Dada4

[A-400 M] le défi stratégique européen

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il y a une heure, pascal a dit :

Bon à part çà les gars çà baigne ?

Gargouille : "Une gargouille (du latin garg-, gorge, et de l'ancien français goule, gueule[1]) est, dans le domaine de l'architecture, une partie saillante d'une gouttière destinée à faire écouler les eaux de pluie à une certaine distance des murs. Ce type d'ouvrage sculpté, généralement en pierre, est souvent orné d'une figure animale ou humaine typique de l'art grotesque roman puis surtout gothique"  dixit Wiki

Je propose humblement que Gargouille dépose un brevet sur son ou ses nouveaux modèles de Gargouilles de Ravitaillement, hautement flexibles mais néanmoins durables  et performantes, actualisation post-moderne, toute aussi utile cette fois-ci au "nouveau monde" du 21-ème siècle 

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Reste la question des coûts et du côté pratique. Par exemple si deux moteurs de voitures prennent moins de place dans mon garage que deux voitures complètes, changer de moteur sur le bord de l'autoroute n'est pas spécialement très pratique. Si tu ne vois pas où je veux en venir, c'est que tu as raté un détail :tongue:

il y a une heure, gargouille a dit :

Pour reprendre ton exemple, tu prends deux moteurs hors bord changeables avec un équipement léger, installés alternativement sur un bateau, contre deux bateaux avec moteur à bord ! :wink:

Si la nacelle est pensée pour avoir sa bobine avec tuyaux facilement interchangeable, qu'il y a un moyen simple d'en informer le système, ..... .

Votre discussion me fait penser à cette blague :

T'as une blonde au volant d'une Porsche qui voit une autre blonde en Porsche arrêtée sur le bord de la route. Elle se parke à coté et lui demande ce qui ne va pas. La seconde blonde lui répond qu'elle était parti faire un tour, et en revenant elle a ouvert on capot et là, plus de moteur, on lui a volé. La première lui répond en ouvre son coffre : "je vais te dépanner, moi j'en ai un de rechange..."

 

 

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Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Si la nacelle est pensée pour avoir sa bobine avec tuyaux facilement interchangeable, qu'il y a un moyen simple d'en informer le système, ..... .

Ce "si" est important et change de l'affirmation quasiment péremptoire que tu nous as servi au début.

Mais par expérience je ne mettrai pas un centime dessus.

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Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :

Ce "si" est important et change de l'affirmation quasiment péremptoire que tu nous as servi au début.

Mais par expérience je ne mettrai pas un centime dessus.

De toute façon on ne sait pas quelle option a été retenue ( tuyau plus long mais avec diamètre plus faible et même nacelle ou tuyau plus long avec diamètre de tube inchangé mais nacelle modifiée).

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dans le dernier hors serie de raids aviation, il est écrit a de nombreuses occasions que la commande française s'arreterais a 35 appareils.

quelqu'un est au courant?, moi perso jamais entendu cette info

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Il y a 19 heures, Asgard a dit :

on a acheté combien de C130 ?

milieu des années 80 14 C130H (dont je crois deux d'occase ex-ZaÏrois) + récement 4 C130J dont 2 déjà livrés

Clairon

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Bah 40 A400M prevu - 4 C130 achetés en "urgence" t'es pas loin des 35, ca m'etonnerait que ce soit aussi con que ca ^^'

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Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Bah 40 A400M prevu - 4 C130 achetés en "urgence" t'es pas loin des 35, ca m'etonnerait que ce soit aussi con que ca ^^'

Il me semble qu'il faut raisonner en durée de vie d'un programme.

Sur la durée de vie du programme A400M, il y aura certainement plus de 50 A400M en commande pour l'Armée de l'Air. L'A400M ne restera pas figé dans sa configuration initiale, il évoluera.

4 C130J commandés, dont 2 déjà livrés, il me semble aussi que nous n'en resterons pas là, je suppose que notre dotation finale devrait se stabiliser vers 14 ou 16 appareils. En attendant, sur 14 C130 en dotation, un certain nombre devrait être remis

aux normes actuelles nécessaires pour pouvoir continuer d'êtres admis dans la circulation aérienne générale, et ce, à un prix admissible.

Restent 27 CN235 dans l'inventaire.

Le C160 Transall est en voie de disparition.

Mais effectivement, 50 A400M commandés ne signifie pas que nous aurons en même temps 50 A400M en service, le roulement d'appareils disponibles en même temps devrait plafonner vers 35 appareils.

Dans la capacité de transport de l'Armée de l'Air, il y a actuellement 3 A310, 2 A340-200 et éventuellement la capacité de transport cargo des 14 C135 ravitailleurs.

Dans le futur il y aura vraisemblablement 35 A400M, 14 C130J, 25 (ou 30 ?) CN 235, 14 A300MRTT et reste encore inconnue la disponibilité d'une vrai capacité de transport stratégique.

Il n'y a pas que le côté inventaire a prendre en compte. Comment évolueront nos engagements dans le monde ? 

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il y a 4 minutes, capmat a dit :

Dans le futur il y aura vraisemblablement 35 A400M, 14 C130J, 25 (ou 30 ?) CN 235, 14 A300MRTT et reste encore inconnue la disponibilité d'une vrai capacité de transport stratégique.

On a pas les mêmes sources sans doutes ...

35 A400m, il en a 50 d'annoncés et de commandés, 14 de livrés

14 C130J ou sont les 10 autres ? là par contre aucun signe immédiat d'une augmentation de la commande de C130J, et il n'est pas possible de faire passer les modèles H en service au standard J.

CN235, il y en a 27, qu'on passe à 25 suite à l'attrition, peut-être, mais à 30 je ne crois pas, en tout cas rien dans les tuyaux pour 3 Transalito supplémentaires

Pour les A330 MRTT, 14 prévu à l'origine, revu à 12 en 2013, remonté à 15 en 2017, mais les 3 supplémentaires sont sujet à caution et ne seront pas là avant 2025.

Clairon

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il y a 58 minutes, francois a dit :

Vol tba déjà courant à la mode française...

Ça doit faire drôle de voir passer un A400M à 100m de hauteur à toute vitesse au-dessus de soi...

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Je viens déjà de me faire coiffer par un puma pas bien haut ce soir, alors un avion comme un A400M je n’ose imaginer 

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Il y a 11 heures, francois a dit :

Vraiment une belle bête, ramassée et trappue...

Cela confirme de nombreux retours positifs des utilisateurs des AdlA s   de divers pays !   Chut pour la source...

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Il y a 22 heures, Clairon a dit :

On a pas les mêmes sources sans doutes ...

35 A400m, il en a 50 d'annoncés et de commandés, 14 de livrés

14 C130J ou sont les 10 autres ? là par contre aucun signe immédiat d'une augmentation de la commande de C130J, et il n'est pas possible de faire passer les modèles H en service au standard J.

CN235, il y en a 27, qu'on passe à 25 suite à l'attrition, peut-être, mais à 30 je ne crois pas, en tout cas rien dans les tuyaux pour 3 Transalito supplémentaires

Pour les A330 MRTT, 14 prévu à l'origine, revu à 12 en 2013, remonté à 15 en 2017, mais les 3 supplémentaires sont sujet à caution et ne seront pas là avant 2025.

Clairon

Oui Clairon, 50 A400M commandés et je précise dans mon précédent post qu'il y en aura probablement plus sur la durée du programme.

Mon post n'est pas cohérent dans la mesure ou je compte 35 A400M disponibles au même moment (sur 50 commandés) et que je n'applique pas la même règle pour les autres appareils.

Je raisonne en durée de programme (industriel), c'est pour cela que je ne compte pas les 14 anciens C130 dans ma projection finale parce que je suppose qu'ils seront progressivement relevés par des C130J.

De même dans le compte, j'évoque les 14 ou 15 A330MRTT en utilisation éventuelle car au final, leur utilisation en cargo se fera sur les mises en place et une partie des ravitailleurs sera de toute façon figée dans la veille de dissuasion.

Pour les CN235, je n'ai pas vraiment de "vision" sur leur devenir, il en faudra probablement d'autres en fonction de l'évolution éventuelle de leur programme et des relèves des plus anciens quand les potentiels seront consommés.

Mon appréciation ne se cale pas sur une échelle d'une ou de deux lois de programme mais sur le cours naturel du temps qui passe....

Sur le transport "stratégique", je pense qu'il va falloir y penser a moyen terme malgré toute les dénégations que j'ai pu lire sur le forum.

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il y a 27 minutes, capmat a dit :

Sur le transport "stratégique", je pense qu'il va falloir y penser a moyen terme malgré toute les dénégations que j'ai pu lire sur le forum.

C'est un simple sentiment, une extrapolation sur la base d'éléments ponctuels, ou une réflexion poussée sur le sujet et qui répondrait aux deux questions essentielles : combien ça coûte et à quoi ça sert ?

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est un simple sentiment, une extrapolation sur la base d'éléments ponctuels, ou une réflexion poussée sur le sujet et qui répondrait aux deux questions essentielles : combien ça coûte et à quoi ça sert ?

Je n'ai aucune certitude et je ne cherche a convaincre personne. J'observe simplement le cours naturel des choses.

Avec la fin de la guerre froide, nous avons disposé d'une offre de service d'avions prévus pour le transport stratégique de l'URSS. Bien entendu, il s'agit du A124.

Le A124 a été mis sur le marché tant civil que militaire. La proportion des affrètements civils est certainement très supérieure au affrètements militaires. La vie économique de l'offre A124 a donc été essentiellement assurée par le marché civil, et donc les militaires ont pu disposer d'une offre avantageuse par rapport au prix de la même solution en acquisition patrimoniale. Même les USA qui disposent d'une flotte importante de transports stratégiques ont abondamment affrété des A124 et IL76 pour ravitailler Guam et Diego Garcia à partir de l'Australie.

Ainsi, les USA ont participé a consommer le potentiel disponible "à l'Est" tout en épargnant le potentiel de ses avions.

La solution A124 est en cours d'épuisement.

Je ne sais pas si vous avez remarqué que nos engagements extérieurs ont plutôt tendance a augmenter qu'a se réduire. Pas de problème tant que nos "opérations" restent dans le domaine du prévisible donc du programmable dans la mesure de nos moyens.

Est-ce que pour autant un besoin de transport stratégique ponctuel peut justifier du lancement d'un programme a amortir uniquement sur des besoins militaires ?

A première vue, certainement non.

Mais le model A124 a démontré l'existence de besoin de transports aériens lourds dans le civil.

Dans le même temps, l'arrivée de transports maritimes par conteneurs de plus en plus performants et de mieux en mieux programmables et fiables a entrainé une décrue des compagnies de transports aérien spécialisées dans le fret uniquement. A ne pas confondre avec les compagnies de "messageries" en petits colis.

Pour mesurer le besoin de transport aérien lourd civil il faut donc réunir tout les clients potentiels. Mais les "usines du monde" productrice de produit a transporter se situent de plus en plus hors d'Europe et d'Amérique du Nord.

La question a résoudre n'est donc pas si simple.

Cependant, a ce jour, il y a deux constructeurs encore en lice qui disposent de l'outil industriel pour produire un transport aérien lourd avec les plus récentes techniques : Boeing et Airbus.

De ce côté de l'Atlantique, celui qui serait notre interlocuteur naturel serait bien sûr Airbus.

Alors, quand je parle de penser à une solution a moyen terme, je ne pense pas à une solution exclusivement militaire. 

Nous disposons de l'outil, nous sommes en mesure d'évaluer un besoin et nous constatons que le monde évolue vite et dans des directions qui ne peuvent que renforcer notre conviction qu'il faudra vraiment compter que sur "nous même".

La question n'est plus sur notre capacité technique a résoudre une question, elle est sur notre façon d'appréhender le contenu du "nous même".

Edited by capmat

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Il s'agit donc là de répondre à un éventuel besoin civil qui bénéficierait accessoirement à un besoin opérationnel ponctuel, ce qui constitue un éclairage totalement différent puisqu'on est alors dans le domaine purement logistique et bien loin d'une solution réellement stratégique.

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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Il s'agit donc là de répondre à un éventuel besoin civil qui bénéficierait accessoirement à un besoin opérationnel ponctuel, ce qui constitue un éclairage totalement différent puisqu'on est alors dans le domaine purement logistique et bien loin d'une solution réellement stratégique.

Nos constructeurs d'avion "à l'Ouest" ne baisent pas gratis, contrairement a un A124 construit sous un régime exclusivement étatique. L'A124 a faussé la donne, on s'est retrouvé avec un potentiel de transport dont le coût de développement était passé par pertes.

Mais l'A124 montre qu'une utilisation mixte est possible et est probablement la seule solution pour amortir un futur éventuel programme. 

Maintenant quand je dis qu'il faut commencer a réfléchir, ce n'est que par précaution et sans présumer des conclusions de la réflexion.

Ce qui m'inquiète, c'est notre autonomie dans les moteurs de forte puissance qui repose pour l'Europe essentiellement sur Rolls Royce.

Dans l'absolue, faire un gros avion, on sait parfaitement le faire et ce n'est pas techniquement compliqué. Ce qui est difficile a résoudre c'est de tirer tous dans le même sens.

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Ce qui nous éloigne encore davantage de l'A400M et d'un défi stratégique militaire européen (qui reste à définir).

Pour mémoire on a fait appel aux An-124 parce que c'était disponible, facile et pas cher, et pas pour résoudre un problème autrement insoluble. Profiter d'un truc existant n'implique pas d'en avoir un besoin impérieux.

Là on en est à chercher à solutionner un problème civil mal identifié, avec sa logique industrielle, ce qui n'a rien à faire ici.

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

Dans l'absolue, faire un gros avion, on sait parfaitement le faire et ce n'est pas techniquement compliqué. 

Je suis moyen sûr la ...

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ce qui nous éloigne encore davantage de l'A400M et d'un défi stratégique militaire européen (qui reste à définir).

Pour mémoire on a fait appel aux An-124 parce que c'était disponible, facile et pas cher, et pas pour résoudre un problème autrement insoluble. Profiter d'un truc existant n'implique pas d'en avoir un besoin impérieux.

Là on en est à chercher à solutionner un problème civil mal identifié, avec sa logique industrielle, ce qui n'a rien à faire ici.

Rien a faire ici !!!

je ne vois pas trop la différence entre le stratégique militaire et le stratégique civil.

Si on prend la "Maritime Nantaise" qui est une compagnie civile, elle travaille autant pour le militaire que pour le civil.

Transporter des fusées Ariane et des satellites, c'est "stratégique".

Je crois qu'il va falloir s'habituer a une forme de mixité dans le "stratégique". Le nouvel "Astrolabe" est un navire civil opéré par des militaires.

Difficile en plus de dire si ceux contre lesquels on se bat le plus souvent sont des militaires ou des civils.

Mais j'ai peut être mal compris la remarque de DEFA550 ?

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Je suis moyen sûr la ...

Bien sûr que si on sait faire.

On va te vendre un programme réalisable en 5 ans pour 20 milliards d'euros pour un avion capable de transporter 200 tonnes à 18 000 km, et au final on en aura pour 35 milliards pour transporter 150 tonnes sur 12 000 km.

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, mais le gros n'avion, il sera bien là.

AIRBUS n'avait jamais fait quelque chose d'aussi gros qu'un A380, et on sait que la taille n'a pas été un facteur limitant. Au contraire même. Il a fallu faire au mieux avec une taille mesurée.

Faire gros n'est pas un problème, y'a beaucoup d'autres paramètres qui rendent la conception d'un avion bien plus  compliquée que ça, la taille n'est pas un problème.

Comme quoi... C'est pas la taille qui compte !

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Il y a 5 heures, capmat a dit :

je ne vois pas trop la différence entre le stratégique militaire et le stratégique civil.

Même en temps de crise ?

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