[A-400 M] le défi stratégique européen

[Teenytoon]

Ben alors revendre les 15 A400M réservés pour la France dans le cadre du programme, ça risque d’être coton. A moins que les égyptiens ne viennent encore une fois à notre rescousse

Mais du coup si on commande une quinzaine de C130J dans le cadre, notamment des OPS Spéciales et du ravito hélico, ça se comprend. 

Si c’est le cas, Airbus va se bouffer les c******** de ne pas avoir développer plus rapidement la capacité ravitaillement hélico. 

[FoxZz°]

Moi je ne comprends pas la logique de revendre 15 A400M alors que le besoin est largement établi et que le budget augmente (peu certes, mais tout de même). A quoi serait affectés les crédits ainsi économisés ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Moi je ne comprends pas la logique de revendre 15 A400M alors que le besoin est largement établi et que le budget augmente (peu certes, mais tout de même). A quoi serait affectés les crédits ainsi économisés ?

Vu qu'il ne me semble pas les avoir vu dans les LPM, je dirai : "Bah, au C130J pardi. Faut bien les acheter les loustics... "

[capmat]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Vu qu'il ne me semble pas les avoir vu dans les LPM, je dirai : "Bah, au C130J pardi. Faut bien les acheter les loustics... "

C'est un peu tôt pour commenter cette information du renoncement par l'Armée de l'Air a 15 A400M sur 50 prévus.

Je n'ai pas vu de décision officialisée. Tout au plus, il s'agit d'une éventualité. Et les éventualités, il s'en évoque tout les jours.

[DEFA550]

il y a une heure, capmat a dit :

Tout au plus, il s'agit d'une éventualité. Et les éventualités, il s'en évoque tout les jours.

Moi j'y vois l'expression des attentes du COS, qui devient de plus en plus une armée dans l'armée.

[Conan le Barbare]

Ça en devient grave...

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Conan le Barbare a dit :

Ça en devient grave...

En même temps s'ils font un certain pourcentage du bilan des armées, c'est peut-être pas illogique qu'ils aient leur mot à dire sur les matériels avec lesquels on va les faire travailler, non ?

Question complètement ouverte hein.

[Bechar06]

Le 25/08/2018 à 16:41, Manu a dit :

en 2030 : 35 A400M + une vingtaine de KC/C-130J

Ecrire 20 KC/C-130J me parait abusif par rapport à ce que j'ai compris de la LPM-2019-2025 + Projection 2030.  En effet il est dit:

Avion de transport militaire    Total     2019: 48    2025: 43     2030: 53   dont   A400M:  2019: 14  2025: 25... Plus précisément:  https://www.senat.fr/leg/pjl17-582.html

"La flotte de transport tactique poursuivra son renouvellement avec des livraisons d'Atlas A400M (11 avions livrés sur la période) et de 2 derniers C-130J en 2019, ainsi que la modernisation de 14 C-130H. À l'horizon 2030, le remplacement de la flotte C-130H sera initié."    2030: c'est dans 12 ans, il faudrait tout de même que les 14 C-130H modernisés tiennent qq. années, sinon à quoi servirait cette modernisation ?  et rien n'indique que les remplaçants seraient des C-130J ... Laissons du temps au temps 

[Manu]

Le 26/08/2018 à 10:55, capmat a dit :

C'est un peu tôt pour commenter cette information du renoncement par l'Armée de l'Air a 15 A400M sur 50 prévus.

Je n'ai pas vu de décision officialisée. Tout au plus, il s'agit d'une éventualité. Et les éventualités, il s'en évoque tout les jours.

Comme je l'ai écrit JMT évoque le sujet dans le Raids aviation n°37, mais aussi dans le Raids aviation HS n°12. Et la façon dont il écrit il est clair que certaines décisions ont été prises sinon il prendrait plus de précautions. Maintenant ça ne sera peut-être pas 35 A400M mais 40, mais il est évident que si on achète une quinzaine de C-130J ce sera au détriment d'A400M. Et il est évident qu'on ne va pas en rester à 4 KC/C-130J vu tout les problèmes que créerait une micro-flotte.

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Ecrire 20 KC/C-130J me parait abusif par rapport à ce que j'ai compris de la LPM-2019-2025 + Projection 2030.  En effet il est dit:

Avion de transport militaire    Total     2019: 48    2025: 43     2030: 53   dont   A400M:  2019: 14  2025: 25... Plus précisément:  https://www.senat.fr/leg/pjl17-582.html

"La flotte de transport tactique poursuivra son renouvellement avec des livraisons d'Atlas A400M (11 avions livrés sur la période) et de 2 derniers C-130J en 2019, ainsi que la modernisation de 14 C-130H. À l'horizon 2030, le remplacement de la flotte C-130H sera initié."    2030: c'est dans 12 ans, il faudrait tout de même que les 14 C-130H modernisés tiennent qq. années, sinon à quoi servirait cette modernisation ?  et rien n'indique que les remplaçants seraient des C-130J ... Laissons du temps au temps 

Pour reprendre quelques infos sur les articles de JMT

En ce qui concerne les C-130H, leur retrait de service se ferait en 2028-2029.

Apparemment si les 14 C-130H vont avoir leur avionique rénovée avec une planche tout écran, seuls 8 appareils vont recevoir des compléments de rétrofit tactiques.

Sinon je ne vois pas par quel autre appareil on pourrait remplacer les C-130H ?

Le 25/08/2018 à 20:06, FoxZz° a dit :

Moi je ne comprends pas la logique de revendre 15 A400M alors que le besoin est largement établi et que le budget augmente (peu certes, mais tout de même). A quoi serait affectés les crédits ainsi économisés ?

Les crédits économisés permettrait d'acheter des C-130J plus adaptés à certaines missions (forces spéciales, infrathéâtre, parachutage). L'appareil peut être prépositionné plus facilement qu'un A400M.

D'autre part si les problèmes de l'A400M sont peu à peu résolus, en matière de parachutage il ne tiendra apparemment pas ses promesse. S'il pourra larguer 116 paras à l'entraînement, pour ce qui est des opérations avec des soldats équipés, on estime que ce sera entre 60 et 80 paras !!!

Alors que pour le C-130J, c'est 92 paras.

[floflo7886]

Pour nuancer, un tout petit peu et peut-être compléter:

1/ L'engagement formalisé par LMP est 25 A400M horizon 2025, et 30 à l'horizon 2030. Au-delà rien n'est décidé dans un sens de + ou dans un sens de = (comme pour quasi tous les programmes dont ni les parcs à l'instant t ni les cibles définitives ne vont aussi loin que le modèle 2030). Officiellement; Et la ligne de production A400M sera toujours ouverte en 2030 à 1ère vue.

2/ L'achat de C-130 supplémentaires n'est pas forcément lié à une baisse ou un maintien de la cible finale d'A400M; Rien que le remplacement des C-130H (les non-modernisés, comme les modernisés) demandera dès 2025 (dont avec une commande avant) un recomplétement pour maintenir la cible de 50/53 ATA pour l'armée de l'Air. De l'ordre de 4 à 6 dans les unités opérationelles à l'horizon 2030.

My 2 cents

 

[Teenytoon]

il y a 35 minutes, floflo7886 a dit :

L'achat de C-130 supplémentaires n'est pas forcément lié à une baisse ou un maintien de la cible finale d'A400M; Rien que le remplacement des C-130H (les non-modernisés, comme les modernisés) demandera dès 2025 (dont avec une commande avant) un recomplétement pour maintenir la cible de 50/53 ATA pour l'armée de l'Air. De l'ordre de 4 à 6 dans les unités opérationelles à l'horizon 2030.

Sauf qu’à lorigine l’A400M devait remplacer tous les ATA. La France a commencé à parler d’acheter des C130J quand on s’est rendu compte que certaines capacités ne seraient pas honorés avant longtemps voir jamais. 

Dans ce repositionnement de vue / aux décisions passées, on peut raisonnablement penser que l’achat de C130J se fait / fera au détriment du nombre d’A400M initialement prévus. 

Airbus a fait suffisamment de foin quand l’AdA a commencé à lorgner  sur les C130J pour que ça accrédite cette thèse. 

[Philippe Top-Force]

Le 27/08/2018 à 17:15, Teenytoon a dit :

Sauf qu’à lorigine l’A400M devait remplacer tous les ATA. La France a commencé à parler d’acheter des C130J quand on s’est rendu compte que certaines capacités ne seraient pas honorés avant longtemps voir jamais. 

Dans ce repositionnement de vue / aux décisions passées, on peut raisonnablement penser que l’achat de C130J se fait / fera au détriment du nombre d’A400M initialement prévus. 

Airbus a fait suffisamment de foin quand l’AdA a commencé à lorgner  sur les C130J pour que ça accrédite cette thèse. 

Négatif, à l'origine l'avion Atlas A400M ne devait pas remplacer en France tous les ATA mais uniquement les 82 Transall dont 29 C160 NG et 53 C160F. Les 14 C130 Hercules faisant comme les CN235 l'objet d'un programme de renouvellement à part.

Comme ça c'est dit. Mais faudrait quand même l'inscrire dans le marbre. 50 Atlas A400M en cible de dotation finale armée de l'air.

 

[seb24]

Oui Air et Couscous en parle aussi :

http://www.air-cosmos.com/airbus-a400m-so-far-so-good-114677

Sinon des photos assez dramatique du crash de l'A400M en Espagne en 2015:

https://elpais.com/elpais/2018/09/07/album/1536319456_067156.html

[Banzinou]

[Oxcart]

Oula......

[Teenytoon]

Vu la première photo, ils n’ont même pas pu sortir le train

[Boule75]

Le 07/09/2018 à 18:30, seb24 a dit :

Oui Air et Couscous en parle aussi :

http://www.air-cosmos.com/airbus-a400m-so-far-so-good-114677

Et au passage, même s'il n'y a pas de citation, l'entrefilet conteste les informations de JDM (si j'ai bien suivi).

[gargouille]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Et au passage, même s'il n'y a pas de citation, l'entrefilet conteste les informations de JDM (si j'ai bien suivi).

Si le nombre commandé est semblable à celui prévu ..... .

Modifié le 8 septembre 2018 par gargouille

[Boule75]

il y a une heure, gargouille a dit :

Si le nombre commandé est semblable à celui prévu ..... .

La commande n'a pas encore été passée, mais la réduction de cible est démentie. Je cite :

Citation

L'Armée de l'Air alignera un parc de 25 Airbus A400M en 2025 et "la cible des 50 exemplaires" est toujours confirmée

D'un autre côté, les clients n'ont aucune raison de faire plus de cadeaux à Airbus sur ce projet.

[seb24]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

La commande n'a pas encore été passée, mais la réduction de cible est démentie. Je cite :

D'un autre côté, les clients n'ont aucune raison de faire plus de cadeaux à Airbus sur ce projet.

Airbus a déjà essuyé une grosse partie du surcoût. Maintenant y'a des négociations en cours et je crois que la rumeur du passage a 35 avions venait d'un site web d'information payant (Lettre A je crois ?). Et comme souvent avec internet ça a été repris un peu partout. Donc on reste sur un objectif visiblement de 50 A400M + X C-130

[capmat]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

D'un autre côté, les clients n'ont aucune raison de faire plus de cadeaux à Airbus sur ce projet.

Votre réflexion m'étonne !

Il n'y a pas de "clients", c'est un programme partagé de défense entre plusieurs Etats Européens.

Pour que Airbus accepte de s'engager sur le programme A400M, le seuil CONTRACTUEL de lancement a été fixé à 180 appareils.

Le premier état a concrétiser une commande a été le Royaume Uni, soucieux de positionner Rolls Royce en architecte "dominant" du moteur. Suite à cette première commande, c'est l'architecture en trois "étages" du générateur de gaz qui a été

choisi contre une architecture en deux "étages" prônée par SNECMA.

Chaque état a proportionné sa commande en fonction "de ses besoins" mais avec une revendication de "juste retour industriel" en proportion de sa commande. Donc les compétences industrielles précédemment acquises des états dans les domaines

aéronautiques ont cédé la priorité à l'ascenseur de compétence en proportion du volume des commandes. La direction du programme a été politiquement profilée au détriment de la compétence technique. De là a commencé une dérive vers la logique

dominante de "mouton a cinq pattes" des différentes armées interlocutrices. 

Evidemment, dérives de moins en moins maitrisables du devis financier et de masse du produit projeté.

Qui veut assumer ?

Le produit est là. 

Les donneurs d'ordre prétextent des différences entre le produit "commandé" et le résultat instantané en sortie de chaine pour le dénigrer et réduire leur commande, "crise économique" en renfort d'argument.

L'idée est qu'on peut réduire sa commande, puisque l'exportation viendra compenser la différence entre le seuil de déclenchement de 180 appareils et la commande initiale revue à la baisse.

Oubliés les retours industriels en fonction du volume de la commande. Ceux qui en ont le plus profité sont les plus ardents a dénigrer l'appareil. Compter sur l'exportation d'un appareil que l'on dénigre n'est évidemment pas cohérent, et

le résultat des espoirs d'exportation confirme le paradoxe.

Dans cette histoire, personne ne fait de cadeaux à personne. Il y a simplement le constat qu'il faut apprendre a gérer collectivement un programme complexe et savoir en assumer collectivement les responsabilités et les implications.

Il ne faut pas perdre de vue qu'un programme a une durée de vie. Le nombre d'appareils total que commandera l'Armée de l'Air dans la durée de vie du programme A400M dépassera certainement les cinquante appareils initialement prévus.

Il ne faut pas confondre le nombre d'appareils commandés et le nombre d'appareils en service au cours d'une période.

Opposer le C130J et l'A400M n'a de sens que dans la contrainte budgétaire du moment, il y a beaucoup de programmes a digérer en même temps, comme l'arrivée de l'A330MRTT par exemple.

Le CN 235, le C130J et l'A400M ont chacun une place justifiée, ces appareils sont complémentaires.

 

Modifié le 9 septembre 2018 par capmat

[Boule75]

@capmat : je me suis mal exprimé et ait été mal compris. Ce que je voulais souligner est qu'Airbus et ses clients-états-partenaires demeurent dans une posture de négociation ; Airbus a probablement ses torts comme les états, et à ce titre les états, et notamment la France, n'ont pas à se montrer "gentils" car ils n'entendent pas que l’avionneur relâche ses efforts.

Les rumeurs ou ballons d'essai sur la réduction des commandes pourraient provenir du même type de jeu : "pas question de relâcher les efforts, le zinc n'est pas fini et si ça n'avance pas on devra en tirer les conséquences".

[prof.566]

Pour info, le zinc tourne à l'intérieur d'un gadget (autenthique)

[g4lly]

2 minutes ago, prof.566 said:

Pour info, le zinc tourne à l'intérieur d'un gadget (autenthique)

Il est limité a 3G ... et encore seulement dans certaine config dites tactiques à poids léger ... sinon c'est 2.25.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

Pour info, le zinc tourne à l'intérieur d'un gadget (autenthique)

C'est à dire ?