Dada4

[A-400 M] le défi stratégique européen

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Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

Ils font la même chose avec les hélicos 

A priori: le mode d'emploi non conforme

les dessins, partout les croquis techniques, devaient probablement être en NB et pas en couleur et pas assez grand si ça se trouve !

:tongue:

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

ça peut sembler faire sens, mais il faut ajouter au prix de l'occasion le prix de la grande révision, parce qu'à force de voir ses avions cloués au sol, le mécanicien chef ne fait plus trop de maintenance... Et vu que l'Allemagne c'est pas Tahiti, j'ose même pas imaginer l'état de la statue après 5 hivers parqué dehors... :huh:

Les teutons vont encore nous traîter "d'arrogant français"

:biggrin:

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Le 05/12/2019 à 22:39, Bechar06 a dit :

http://www.defens-aero.com/2019/12/armee-air-accueille-seizieme-a400m.html      immatriculé F-RBAP (MSN095)    Mais pas de photos où l'on voit cette bête là distinctive-ment, avec son immat

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Heureusement car d'après delta reflex actuellement sont disponibles 2 Hercules C-130 H/H-30 sur 14 et 2 C-260 sur 12

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7 ans après le premier A400M livré, quel bilan peut-on faire ?

Est-ce que finalement cet avion a eu des erreurs de jeunesse normales ? Surtout quand on considère qu'il n'y a pas de prédécesseur chez Airbus.

Ou bien ça a coûté très cher pour un résultat décevant (aucun avion exporté, faible disponibilité, certaines capacités encore manquantes etc).

 

J'ai l'impression que tous les programmes militaires aéronautiques récents sont confrontés à des difficultés importantes. Mais est-ce un effet loupe qui biaise l'avis des types comme moi qui n'y connaissent pas grand chose  ? C'est-à-dire qu'on ne se souvient plus aujourd'hui des problèmes rencontrés par les avions qui existent depuis 30 ans.

Les avions sont-ils devenus trop complexes ?

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il y a 4 minutes, Hypsen a dit :

7 ans après le premier A400M livré, quel bilan peut-on faire ?

Est-ce que finalement cet avion a eu des erreurs de jeunesse normales ? Surtout quand on considère qu'il n'y a pas de prédécesseur chez Airbus.

Ou bien ça a coûté très cher pour un résultat décevant (aucun avion exporté, faible disponibilité, certaines capacités encore manquantes etc).

 

J'ai l'impression que tous les programmes militaires aéronautiques récents sont confrontés à des difficultés importantes. Mais est-ce un effet loupe qui biaise l'avis des types comme moi qui n'y connaissent pas grand chose  ? C'est-à-dire qu'on ne se souvient plus aujourd'hui des problèmes rencontrés par les avions qui existent depuis 30 ans.

Les avions sont-ils devenus trop complexes ?

Avec 3 messages à son actif, il ose poser ce genre de question !    Vade retro Satana    !  :excl:

Edited by Bechar06

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il y a 16 minutes, Hypsen a dit :

7 ans après le premier A400M livré, quel bilan peut-on faire ?

Est-ce que finalement cet avion a eu des erreurs de jeunesse normales ? Surtout quand on considère qu'il n'y a pas de prédécesseur chez Airbus.

Ou bien ça a coûté très cher pour un résultat décevant (aucun avion exporté, faible disponibilité, certaines capacités encore manquantes etc).

 

J'ai l'impression que tous les programmes militaires aéronautiques récents sont confrontés à des difficultés importantes. Mais est-ce un effet loupe qui biaise l'avis des types comme moi qui n'y connaissent pas grand chose  ? C'est-à-dire qu'on ne se souvient plus aujourd'hui des problèmes rencontrés par les avions qui existent depuis 30 ans.

Les avions sont-ils devenus trop complexes ?

Je dirais que le soucis c'est que actuellement le plus gros clients (l'Allemagne 32 appareils) est celui qui n'utilise pas son matériel, donc c'est difficile de faire un vrai point. Peut être que quand un client l'utilisera de façon intensive (France 50 ou Royaume-Uni 25) en opex on pourra faire le choix entre tes deux commentaires.

Après je ne suis pas vraiment au courant des actus de l'A400M.

Quand a l'export c'est pareil, quand un pays l'utilisera de façon intensive au vu de tous ça débloquera la situation et donnera des idées à certains.

 

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il y a 39 minutes, Hypsen a dit :

7 ans après le premier A400M livré, quel bilan peut-on faire ?

On peut dire qu'il commence a arriver a maturité.

il y a 39 minutes, Hypsen a dit :

Est-ce que finalement cet avion a eu des erreurs de jeunesse normales ? Surtout quand on considère qu'il n'y a pas de prédécesseur chez Airbus.

Il n'a pas eu un développement normal et a rencontre beaucoup trop de problèmes.

il y a 40 minutes, Hypsen a dit :

Ou bien ça a coûté très cher pour un résultat décevant (aucun avion exporté, faible disponibilité, certaines capacités encore manquantes etc).

Il n'y a pas d'avion avec les même capacité opérationnel a ma connaissance. Du coup difficile a dire. A priori, mis a part le soucis des saut en parachute et du ravitaillement hélico, il répond bien aux attentes des armées.

il y a 42 minutes, Hypsen a dit :

Les avions sont-ils devenus trop complexes ?

C'est surtout un problème au niveau des responsables (politiques d'un cote et industriels de l'autre).

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il y a 46 minutes, Hypsen a dit :

C'est-à-dire qu'on ne se souvient plus aujourd'hui des problèmes rencontrés par les avions qui existent depuis 30 ans.

sans parler du fait qu'à l'époque (dans les années 60/70) il en tombait un peu plus

Pour l'A400 M a priori les utilisateurs français sont assez contents ...

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il y a une heure, Hypsen a dit :

aucun avion exporté

Si, si, bien que ça reste modeste : la Malaisie en a 4 au moins.

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il y a 30 minutes, emixam a dit :

Quand a l'export c'est pareil, quand un pays l'utilisera de façon intensive au vu de tous ça débloquera la situation et donnera des idées à certains.

N'y a-t-il pas potentiellement un élément bloquant/retardateur, en vue de ventes à l'export, dans le cas du A400M ? C'est un avion qui couvre un segment opérationnel tout à fait nouveau si l'on compare à ce que l'on trouve sur le marché. Il n'y a pas vraiment d'équivalent. Dans l'absolu, cela devrait être vu comme une réelle plus-value. Sauf que les armées ont jusqu'à présent adopté des organisations, acquis des matériels aérotransportables en fonction de références antérieures... En Occident, on s'est largement calibrés/organisés en fonction des potentialités offertes par les C-130, C-130J ou encore C-17 dans de plus rares pays. Autrement dit, c'est peut-être seulement bien plus tard, une fois que les forces armées auront pu intégrer en amont - dans leurs choix d'organisation et d'acquisition de matériels - qu'il y a d'autres options de transport disponibles que l'A400M pourrait apparaître comme un choix intéressant pour les armées. Je ne sais pas dans quelle mesure cet aspect - inertie des matériels faisant références - peut jouer... mais cela ne m'étonnerait pas qu'il ait une influence non négligeable.

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N’oubliez pas que la chaîne des C17 est fermée et qu’hormis les derniers avatars de l’éternel C130, il n’y a plus de concurrent occidental de l’A400M jouant dans la cour des grands (en terme de capacité d’emport). 

A mon avis les ventes export sont largement devant nous, l’avion n’en est qu’à son début de carrière. 

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Pour rappel. Un petit truc écrit en 2015. 

Le 21/05/2015 à 13:54, Teenytoon a dit :

Un petit laïus par un gars qui bosse dans le programme depuis plusieurs années pour "vulgariser" et mieux comprendre les différents soucis rencontrés par le programme :

 

longue histoire

ça a commencé par un groupe de pays qui veulent un nouvel avion mais qui le veulent pas tous pareil. Les uns le veulent vite, les autres le veulent pas cher, les derniers le veulent ultra technologique.
Au bout de 10 ans, ils se mettent d'accord, et demandent à Airbus un avion super technologique, pas cher et en 2 fois moins de temps que prévu siouplait -_-  Ah et puis si ça pouvait faire bosser tous les pays demandeurs ça serait bien :):
airbus signe :huh:
on est en 2003
pour faire cet avion, histoire de mettre toutes les chances de (pas) leur côté, ils commandent le moteur à un regroupement d'entreprises concurrentes :huh: qui lui racontent que c'est juste un assemblage du meilleur que sait faire chaque compagnie.
Et puis, comme Airbus a déjà fort à faire avec le civil, ils bazardent la conception et la responsabilité de cet avion à leurs cousins déjà sur le marché des avions militaires : EADS CASA (CN-235, C-295, A330 MRTT, eurofighter)
le programme avance bien, le premier moteur est mis sur banc en 2006, et là :huh: les problèmes débarquent. Le soft, hyper compliqué, rempli de bugs. le réducteur d'hélice qui tient pas le couple, la régulation électronique de couple qui ne marche pas, vite rajouter un capteur mécanique de couple, le compresseur qui pompe, le système d'huile sous/mal dimensionné. Bref, y'a du boulot. Les moteurs se succèdent sur les bancs de Istres et Séville (Moron).
pour tester tout ça en l'air, Airbus avait regardé comment remplacer un moteur d'A340 par ce moteur+ hélice.

A388_certif_trent900_0.jpg
Trop cher, on va faire dans le low cost. Ils filent en angleterre installer tout ça sur un C-130. Ben oui, un moteur de 11000ch sur un avion qui aura un total de 13000ch sur les 3 moteurs restant, c'est super équilibré. Alors Marshall, le prestataire, galère. Faut refaire/renforcer la voilure, rajouter des barres de reprise de couple entre le moteur et le fuselage...  
proving-a-powerplant-2.jpg
construire un simulateur, développer des procédures (un peu flippantes) pour le décollage, car la dissymétrie peut te faire aller au tapis si le moteur coupe ou s'emballe.
proving-a-powerplant-3.jpg
En plus de ça, Marshall n'est pas un constructeur d'avion, il fait de la maintenance, et même s'ils sont techniquement bons, ils doivent faire valider toute modif par le ministère de la défense (le C-130 étant un avion militaire, non certifié). Résultat, en 18 mois de vol, 50h accumulées (Airbus fait ça en 3 mois) et l'avion est trop singulier pour être représentatif (il vole moins haut, moins vite qu'un A400M). On aura même battu le record d'altitude et de vitesse de l'ensemble de la flotte de C-130 ... c'est dire :cool:
A400M-Team.jpg
Après avoir fait moins de la moitié des essais de prévus, on est en 2009 et l'A400M est prêt à prendre le vol. Donc le C-130 est mis au placard.
Là, Airbus fait les comptes et :o  demande aux pays de remettre la main à la poche en dénonçant un contrat qui était irréaliste (coût+délai)
L'avion décolle, c'est un bon avion, Airbus le montre à tous les airshow
24164-a400m.jpg
2011 le programme repart, Airbus a un nouveau chèque et un nouveau planning en poche, et accumule les essais en vol, avec son lot de mises au point nécessaires, comme tout programme d'essais en vol, mais celui-ci est trèèèès long, avec une foule d'aptitudes et donc de certifications à passer. Là ou un avion civil est certifié en 12-18 mois (ok ça vole, ok ça gère les pannes, ok c'est certifié), celui-là sera certifié civil en pas plus de temps, ce qui lui permettra d'avoir des capacités opérationnelles de base, et des facilités pour traverser les espaces aériens des pays, en cas de vols de transport (règles civiles, avec un nb de passagers limité par ex, alors qu'en mode "militaire" c'est no limit). Mais la certification militaire est (et est toujours) prévue pour durer jusqu'à 2018, avec des capacités étendues au fur et à mesure (on commence par le IOC (initial operational capabilities), puis par les SOC 1, 1.5 etc... (standard operational capabilities))
La France a en effet indiqué qu'elle "ne le sentait pas", pour ce qui est du ravitaillo des hélicoptères. C'est un gros challenge, car effectivement la trainée peut être source de déstabilisation pour l'hélico. Je ne sais pas s'ils ont des solutions à apporter.
Des fois, c'est simple

par exemple, il faut éviter les champs de patates 1929.jpg   :ph34r:

Des fois, ça peut être compliqué. Par exemple, les hélices sont chargées bien plus que prévu, à cause entre autres de la voilure en flèche. On va pas refaire la voilure... On a renforcé les pales !
Bon, l'avion est bien né, il faut du temps pour le mettre au point, mais c'était prévu. Maintenant, faut le fabriquer.
Et là, ben y'a plus rien qui sort  :mellow: Je peux pas en dire trop, car contrairement au reste, c'est pas (encore) trop public, mais effectivement les avions ont du mal à sortir de chaines. Et forcément, quand on lance la fabrication mais qu'au bout ça ne sort pas, il se passe ce qui fait très mal à Airbus en ce début d'année : faut mettre la main au porte-feuille : tu achètes la matière première mais tu ne factures pas : donc ton cash est immobilisé dans la production, ce qui est très mauvais, le cash doit être réservé aux investissements et... aux actionnaires  :ph34r:

 

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D'une part l'A400M était et reste très ambitieux (  "en même temps" avant l'heure:  tactique et stratégique, militaire et construit "à la civil", rapide mais avec des hélices, double certification, ni trop gros ni trop petit  ... Moteur nouveau ET cellule nouvelle... ) 

D'autre part, on voit bien, à travers les CN-235 et C-295 qui se vendent comme des petits pains, que la grande majorité des pays n'ont pas besoin de gros ATT

Et si gros besoins de transports militaires: les générations précédentes persistent : C-5M,  et/ou se louent facilement : AN-124, Il-76 ... 

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il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

D'autre part, on voit bien, à travers les CN-235 et C-295 qui se vendent comme des petits pains, que la grande majorité des pays n'ont pas besoin de gros ATT

Et si gros besoins de transports militaires: les générations précédentes persistent : C-5M,  et/ou se louent facilement : AN-124, Il-76 ... 

Comme des petits pains .... Le CN-235 n'est plus dans le catalogue (280 produits), et le C295 170 produits pour 210 commandes, Airbus prévoyait 300 commandes en 2010 on est loin du compte.

Le C5M c'est l'USAF only, et les An124 et IL-76 ils se raréfient et deviennent de plus en plus "difficile d'accès" suite à la remontée des oppositions Est-Ouest et l'affaire Ukrainienne.

Clairon

 

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Il y a 4 heures, Clairon a dit :

les An124 et IL-76 ils se raréfient et deviennent de plus en plus "difficile d'accès" suite à la remontée des oppositions Est-Ouest et l'affaire Ukrainienne.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. D'autant plus qu'on ne parle pas vraiment de la même chose, le jour où les An124 et Il76 seront capables de faire ça, on pourra peut-être comparer

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l'a400m est un très bon avion

cellule je parle

par contre les moteur !!!!!

aucune fiabilité, ça bug tout le temps.

cet avion a couté des milliards en surcout a airbus, et ils ne veulent plus y mettent 1 centimes, les états non plus.

du coup airbus joue la montre en ce disant que si les armées veulent un avion qui fonctionne correctement, ils devront forcement mettre la mains a la poche.

et le plus marrant c'est que pour eux les problèmes moteurs, c'est pas leur problèmes , eux ils sont intégrateur !!

airbus a totalement abandonné l'A400m et le caiman , et ne s'en cache pas d'ailleur.

leur futur programmes militaires seront des extrapolations civiles.

les mecanos de l'armée de l'air s'en arrache les cheveux , o pire les amoureux de la bete passe chez airbus dans l'hangar d'en face , ils s'y sont 3 fois mieux payé !!

la complexitée des appareil est devenu tel qu'elle est devenu ingerable, malgré les belles promesse d'airbus

ps: je tiens certaine source  d'un mécano de la bete a orléans

libre a vous de me croire

  • Confused 1

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Alors... C'est quand même beaucoup plus nuancé que ça...

Globalement le problème c'est que l'avion est tellement bon, qu'ils (les utilisateurs) tirent plus que prévu dessus, en terme de manœuvre aérienne j’entends. Du coup forcément, ça fatigue la mécanique plus que prévu, donc faut reprendre certaines choses en intégrant des efforts supplémentaires.

Mais Airbus comme tous les équipementiers n'ont pas du tout laissé tomber l'avion, par contre, produire des pièces avec des efforts supplémentaires, ça ne s'improvise pas en quelques mois.

Le problème a été rendu public là :

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_de-nouveaux-problemes-constates-sur-les-avions-militaires-a400m-allemands?id=10364652

Citation

Des boulons servant à relier l'arbre du moteur à l'hélice - l'A400M est un quadrimoteur dotés d'hélices contrarotatives - se sont desserrés sur un avion français, précise l'hebdomadaire sur son site internet.

 

Lu comme ça on se demande ce qu'ils branlent chez Airbus à ne pas serrer leurs boulons comme il faut, sauf que l'origine du problème provient de ce que j'ai évoqué plus haut. Une utilisation au-delà des attendus, car un avion avec des perf' au-delà de l'attendu.

Edited by Teenytoon
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il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Lu comme ça on se demande ce qu'ils branlent chez Airbus à ne pas serrer leurs boulons comme il faut, sauf que l'origine du problème provient de ce que j'ai évoqué plus haut. Une utilisation au-delà des attendus, car un avion avec des perf' au-delà de l'attendu.

C'est le problème quand il y a un bond entre les 2 générations d'avions. Si L'A400M a été construit en regardant comment les pilotes prenaient soin de leurs vieux C160, ils ont peut-être eu des surprises avec un A400M nettement plus performant.

Il y avait eu la même chose à la mise en service du Rafale. Les M88 étaient "fragiles", mais ils faisaient presque 10 fois plus de cycle (plein gaz, plein ralenti) par heure de vols que son prédécesseur le Crusader.

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les problèmes viendraient que l'avion est trop bon?

les transall font des posées d'assaut sur des pistes en latérites , la ou la plupart du temps l'a400m le fait sur un bon vieux bitumes.

sont défaut serais d'etre trop bon?

un tour du monde promotionnel a eu lieu l'an dernier dans differents pays , client potentiel de l'appareil , et tout ce n'est pas passer nikel malheureusement, la dernière escale a solenzara sur le chemin du retour ayant été abandonné par l'équipage du au raz le bol de l'équipage face au nombreux bug.

ne vous détrompez pas , j"adore cet avions, je conçois que les problèmes de jeunesses sont légions ,mais de gros problèmes persistes, malgré que la grande muette fassse ce qu'elle fais de mieux.

la ministre se bat pour renégocier tout les contrats de MCO , suite a la dégringolade de celle ci, ça n'est pas pour rien

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il y a 52 minutes, teck71 a dit :

les problèmes viendraient que l'avion est trop bon?

les transall font des posées d'assaut sur des pistes en latérites , la ou la plupart du temps l'a400m le fait sur un bon vieux bitumes.

sont défaut serais d'etre trop bon?

un tour du monde promotionnel a eu lieu l'an dernier dans differents pays , client potentiel de l'appareil , et tout ce n'est pas passer nikel malheureusement, la dernière escale a solenzara sur le chemin du retour ayant été abandonné par l'équipage du au raz le bol de l'équipage face au nombreux bug.

ne vous détrompez pas , j"adore cet avions, je conçois que les problèmes de jeunesses sont légions ,mais de gros problèmes persistes, malgré que la grande muette fassse ce qu'elle fais de mieux.

la ministre se bat pour renégocier tout les contrats de MCO , suite a la dégringolade de celle ci, ça n'est pas pour rien

Je crois que tu mélanges un peu tout.

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Résultats d'Airbus  nouvelle énorme charges au titre de l'A400, en raison des difficultés d'export , liée à certain partenaire, clairement explicité par l’avionneur:

...Airbus enregistre toutefois une charge de 1,2 milliard d'euros sur ce programme car "les ambitions d'exportation s'avèrent de plus en plus difficiles à atteindre pour la phase contractuelle initiale", notamment "en raison de la prolongation répétée de l'interdiction d'exportation de l'Allemagne vers l'Arabie saoudite...."

https://www.capital.fr/entreprises-marches/airbus-annonce-une-perte-nette-de-1-36-milliard-deuros-en-2019-1362167

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Certes l'A400m ne fait pas que du bien, mais bon les pertes et provisions exceptionnelles sont de 3,6 milliards d'amendes, 1,2 milliards sur l'A400m, et près de 800 mio pour l'arrêt de l'A380 et parce que les allemands refusent d'exporter ne fusse qu'un clou en Arabie Saoudite ... l'A400 représente donc moins de 25 % de la raison de la dite provision ...

Clairon

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