[A-400 M] le défi stratégique européen

[Patrick]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Ok, merci. Comme d'habitude, l'Allemagne va flinguer le carnet de commandes de l'avionneur en refilant ses avions commandés en trop pour arracher le maximum de retour industriel.

Je vais finir par me convertir au @Patricksianisme...

Embrasse la seule vraie foi, infidèle!

Nous partons en croisade!

Dassault Vult!

[capmat]

@Teenytoon 

"Ok, merci. Comme d'habitude, l'Allemagne va flinguer le carnet de commandes de l'avionneur en refilant ses avions commandés en trop pour arracher le maximum de retour industriel.

Je vais finir par me convertir au @Patricksianisme..."

 

Oui, je suppose aussi qu'il s'agit bien des allemands derrière cette cuisine qui mélange OTAN et A400M pour embarquer l'AMI dans une dynamique où elle n'a pas envie d'aller.

Il est question chez Airbus de se pencher sur une relève des grands cargos stratégiques qui ne sont plus construits.....du genre Lockheed C5 ou Antonov 124.

Dans cette projection, les allemands revendiquent la direction du programme et ils essaient de recruter des "followers".

C'est amusant de voir revenir en permanence la fibre OTAN sur le tapis plutôt que la fibre européenne. Je me trompe peut être mais il me semble que l'OTAN se préoccupe du destin de l'A400M comme d'un mouchoir en papier.

Nous avons vu que Airbus a amorcé un retour dans les avions cargos civils. Ma conviction est que le contexte du vingt et unième siècle n'est pas celui du vingtième.

L'exemple d'exploitation dans le monde civil de l'Antonov 124, suite à l'effondrement de l'URSS, montre qu'un cargo stratégique militaire peut avantageusement répondre à des besoins civils qui permettent de rentabiliser un tel programme.

Je suis convaincu qu'un futur cargo stratégique géant ne pourra se payer qu'au travers d'une exploitation mixte civile-militaire en proportion du genre 90% civil, 10% militaire.

 

Sur un autre registre, les Italiens ne pourront pas toujours compter aveuglément sur l'OTAN pour protéger leurs investissements énergétiques en MEDOR en Mer d'Arabie, sur les côtes de l'Angola et du Golfe de Guinée (entre autres),

il faudra bien mettre un pied "national" dans le transport stratégique (entre autres).

Modifié le 14 décembre 2021 par capmat

[Patrick]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Oui, je suppose aussi qu'il s'agit bien des allemands derrière cette cuisine qui mélange OTAN et A400M pour embarquer l'AMI dans une dynamique où elle n'a pas envie d'aller.

Notez qu'on en sait rien. Ça pourrait aussi être les britanniques. Ils en ont commandé 25 et reçu 20 mais l'heure est à la déflation dans leurs effectifs, donc même si le transport stratégique n'est en théorie pas concerné, ils pourraient avoir des envies de rationnalisation... La France en a commandé 50 et reçu moins de 20 il me semble.

En revanche il est rigoureusement exact que les allemands veulent en vendre 13 sur les 60 réduits à 53 qu'ils avaient commandé. Et en maintiendront 40.

Article de 2011: 

https://www.bruxelles2.eu/2011/01/lallemagne-signe-le-contrat-des-a400m-et-revend-certains-appareils/

Révélation

L’Allemagne respectera bien l’accord conclu à l’automne entre les 7 partenaires de l’A400M, l’avion militaire européen. Mais elle ne recevra finalement que 40 avions au lieu de 53 comme prévus. C’est ce qu’a annoncé le rapporteur du budget au Bundestag, Jürgen Koppelin (1), qui appartient au parti libéral (FDP) membre de la coalition gouvernementale.

13 appareils revendus

Selon l’accord entre les Etats fabricants, l’Allemagne a commandé 53 appareils. La différence entre la commande originale et les déclarations du député allemand porte sur 13 appareils. Ces 13 appareils resteront commandés mais devront être revendus par Airbus Military. Les conditions de cette revente restent floues pour l’instant.

Cette « astuce » politique et économique permet surtout au gouvernement allemand de respecter l’accord entre les pays fabricants (qui permettait une baisse de la commande mais uniquement de 10% des appareils commandés initialement) et de diminuer ses engagements budgétaires pour les années à venir ainsi que de respecter l’avis de la Cour fédérale qui n’avait approuvé l’achat ferme que de 40 appareils et de vaincre un Bundestag plutôt réticent à respecter un tel volume de dépenses.

Le coût pour l’Allemagne des 53 appareils se monte en effet à 8,3 milliards d’euros auquel s’ajoute un prêt remboursable de 500 millions d’euros (sur un prêt total de 1,5 milliards d’euros). L’Allemagne qui sera livrée fin 2013, début 2014 pour son premier avion ne pourra de toute façon pas penser économiser de l’argent avant 2016 a estimé Koppelin.

L’Allemagne perd sa place de premier client de l’A400M

Ce n’est pas la première fois que la chambre des députés rabote la commande. Au départ, l’Allemagne avait commandé 93 avions (sous le gouvernement Schroder). Commande réduite ensuite à 60 avions. Les dernières évolutions, avec le retard, avait conduit l’Allemagne à réduire encore sa commande à 53 avions. On croyait ce chiffre stable. () Mais c’était sans compter sur la volonté, notamment du partenaire FDP de la coalition, de voir le budget fédéral contenu dans une limite plus étroite. Les partisans de la restriction budgétaire l’ont emporté. Maintenant il ne s’agit plus que de 40 avions. L’Allemagne cède ainsi la place de premier client de l’Airbus militaire et passe derrière la France (qui maintient sa commande 50 avions).

 

[P4]

18 hours ago, Teenytoon said:

Je vais finir par me convertir au @Patricksianisme...

Oui mais il faut en passer par  la camomille, c'est terrible!!!

[Skw]

à l’instant, P4 a dit :

Oui mais il faut en passer par la camomille, c'est terrible!!!

Religion de camés !

[Bechar06]

Il y a 11 heures, capmat a dit :

Je vais finir par me convertir au @Patricksianisme..."

J'y songe aussi !  Ah ! @Patrick

[wagdoox]

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

Je vais finir par me convertir au @Patricksianisme...

Je ne connaissais pas l’eglise que j’etais deja un fidèle 

sans la camomille ca donne ca 

Modifié le 14 décembre 2021 par wagdoox

[gargouille]

Patrickkkkk !!!!

 

La vidéo apparait durant l'édition du message, voyons si elle apparait ici plus tard.

Modifié le 14 décembre 2021 par gargouille

[Bechar06]

A400M :

 

 

[Bechar06]

Je mets là cette solution US de largage massif de RC ou Missiles de croisières, en référence à un poste précédent montrant les envies / efforts des Allemands avec un A400M

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43550/special-operations-c-130-hits-target-with-a-rapid-dragon-pallet-dropped-cruise-missile

"Special Operations C-130 Hits Target With A 'Rapid Dragon' Pallet-Dropped Cruise Missile

Rapid Dragon is intended to offer a way to quickly turn cargo planes into launch platforms for cruise missiles and potentially other payloads.

The U.S. Air Force says it has conducted the first successful end-to-end test of its Rapid Dragon air-launched palletized munitions concept. An MC-130J Commando II special operations transport released an unspecified live cruise missile using the prototype system, which subsequently hit a target floating in the Gulf of Mexico.

It is not clear why, but the Air Force has not yet disclosed what actual "current inventory cruise missile armed with a live warhead" it employed this test. Previous tests have involved surrogates meant to represent variants of the stealthy AGM-158 Joint Air-to-Surface Standoff Missile (JASSM) family, which includes the AGM-158C Long Range Anti-Ship Missile (LRASM), as well as a novel design called the Cargo Launch Expendable Air Vehicles with Extended Range, or CLEAVER.

AFRL says that this latest test over the Gulf of Mexico marks the culmination of the current Rapid Dragon test campaign, which started two years ago, but says that it already is planning to conduct another end-to-end live-fire flight test using a C-17A Globemaster III aircraft next year. Air Mobility Command (AMC) C-17As, as well as AFSOC EC-130J Super Js, have been used in previous Rapid Dragon testing."

 

[Bechar06]

De @Lordtemplar :

 

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-planning-to-purchase-additional-a400m-transport-aircraft/

La RAF va acquérir plus d'A400M d'ici 2030, aucune mention de quantité

[Bechar06]

Le Sixième A400M livré CT06 à la Belgique est le MSN 117

Désormais apparait le prochain français dans le manifeste : MSN 122  F-RBAS   ( initialement fut le MSN 115 )  

Restent à livrer & non programmés en production  :   FR  31,   DE  15,   BELG 1,  ESP 13, UK  2, TUR  0,  

[Bechar06]

ça avance ... 

 

[Bechar06]

"HOW FRANCE READIED ITS AIRBUS A400M FLEET FOR WAR             https://www.key.aero/article/how-france-readied-its-airbus-a400m-fleet-war

As France prepares to retire the last of its ageing C-160R Transalls, Babak Taghvaee looks at how the French Air and Space Force readied its Airbus A400M Atlas fleet for war

Eighteen Airbus A400M-180 Atlas turboprop strategic airlifters form the core of the Armée de l'Air et de l'Espace’s (AAE, French Air and Space Force) transport force. Currently in service with the 61e and 64e Escadre de Transport (61st and 64th Transport wings) at Orleans-Bricy and Évreux-Fauville Air Bases, respectively, both recently participated in the Kabul Airlift. Dubbed Operation Apagan, Atlas crews evacuated thousands of Afghan and French citizens from Afghanistan’s besieged capital between August 15-28, 2021."

Reste : inaccessible 

[Chimera]

 

Pour le SOTAC, je propose une cible d'aquisition pour la France de 150 afin de récupérer 90% du workshare et ensuite on crée une boite de leasing appelé WIYAA pour "Workshare In Your Ass Aviation".

Pour le FMCT, pareil, là je propose une cible d'acquisition entre 500 et 800, chiffres pris au hasard, de toutes façons qui ira vérifier?

[Bechar06]

Superbe, ce serait bien que nous aussi la France lève l'option des 15 autres #Atlas #A400M.

La Loi de programmation militaire #LPM2019_2025 prévoit la livraison par Airbus de onze #A400M durant cette période, soit un total de 25 aéronefs en service fin 2025.

Modifié le 24 février 2022 par Bechar06

[emixam]

Il y a 16 heures, emixam a dit :

Pour l'instant, car jusqu'à nouvel ordre la commande française a été et reste de 50 appareils. Par contre la commande allemande elle est passée de 60 à 47 (13 seront exporté vendus neuf a leurs profits) et 7 seront réceptionné mais pas maintenu donc 40 appareils au final. Ils ont eu plus de part dans le projet car ils devaient être le plus gros utilisateur (or ce sera la France) et ils capteront une partie de l'export potentiel avec 20 appareils potentiellement sur le marché a court terme.

 

Il y a 10 heures, Julien a dit :

Si les Allemands exportent 13 A400M sur les 60 c'est qu'il en commandent 60

Pour finir la discussion initiée sur un autre sujet

Sauf que si au final tu commandes des appareils pour les revendre direct au prix où tu les a acheté tu fais une opération blanche (même si tu dois avancer la trésorerie) mais ça a deux conséquence pour les autres pays :

- au début tu devais prendre 60 appareils sur les 170 initiaux donc du obtient environ 35% du workshare. Alors que si tu avais déclaré des le départ que tu en voulais que 47 (voir 40 comme il est question maintenant) tu n'aurais eu que 47/157 = 30% ( voir 26% si 40 appareils). Donc tu as "piqué" des parts de travail pour ton industrie qui revenait aux autres pays.

- les renevus des appareils exportés vont dans ta poche pour que ton opération soit blanche alors que la somme aurait dû être partagée entre les différents pays.

 

Si au final si l'Allemagne exporte disons 10 appareils (pour faire 50 appareils comme la France), elle aura donc payé 50 appareils comme la France mais aura obtenu plus de retour industriel que cette dernière grace à cet tour de passe-passe malhonnête. 

Après si pour toi c'est normal et que tu ne vois pas le problème, pas de soucis c'est juste qu'on n'a pas la même vision d'une coopération.

[Kelkin]

J'insiste là-dessus, la commande allemande n'est plus à 60 mais à 53, depuis 2010. La même année, le Royaume-Uni a réduit sa commande de 25 à 22. Et ensuite, le Bundestag a décidé de ne conserver que 40 appareils, et de revendre les autres.

La France, comme une idiote, est restée sur sa cible de 50 appareils du début à la fin. Alors qu'elle aurait dû en commander 300000 pour ensuite réduire sa commande à 50 une fois le partage du workshare entériné.

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/01/26/moins-d-a-400-pour-l-allemagne-le-compte-n-y-est-plus.html

[Deres]

il y a 52 minutes, emixam a dit :

Après si pour toi c'est normal et que tu ne vois pas le problème, pas de soucis c'est juste qu'on n'a pas la même vision d'une coopération.

Et je veux bien discuter avec lui, j'ai deux ou trois affaires à lui proposer ...  Gagnant-gagnant bien entendu !

[ARPA]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

La France, comme une idiote, est restée sur sa cible de 50 appareils du début à la fin. Alors qu'elle aurait dû en commander 300000 pour ensuite réduire sa commande à 50 une fois le partage du workshare entériné.

Et financer 99% du coût de développement ?

[Julien]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

 

Pour finir la discussion initiée sur un autre sujet

Sauf que si au final tu commandes des appareils pour les revendre direct au prix où tu les a acheté tu fais une opération blanche (même si tu dois avancer la trésorerie) mais ça a deux conséquence pour les autres pays :

- au début tu devais prendre 60 appareils sur les 170 initiaux donc du obtient environ 35% du workshare. Alors que si tu avais déclaré des le départ que tu en voulais que 47 (voir 40 comme il est question maintenant) tu n'aurais eu que 47/157 = 30% ( voir 26% si 40 appareils). Donc tu as "piqué" des parts de travail pour ton industrie qui revenait aux autres pays.

- les renevus des appareils exportés vont dans ta poche pour que ton opération soit blanche alors que la somme aurait dû être partagée entre les différents pays.

 

Si au final si l'Allemagne exporte disons 10 appareils (pour faire 50 appareils comme la France), elle aura donc payé 50 appareils comme la France mais aura obtenu plus de retour industriel que cette dernière grace à cet tour de passe-passe malhonnête. 

Après si pour toi c'est normal et que tu ne vois pas le problème, pas de soucis c'est juste qu'on n'a pas la même vision d'une coopération.

Les workshare sont calculés par rapport aux quantités commandées, c'est une logique industrielle, pas une logique militaire or de capacité de la Luftwaffe par rapport à l'AA. Dans le cas d'espèce l'Allemagne a bien commandé 60 exemplaires.

La question se pose éventuellement si la revente des 13 appareils à un tiers vient empiéter sur le marché export potentiel de l'appareil, auquel cas oui on peut argumenter que l'Allemagne "triche". 

Donc faudrait savoir à qui sont destinés ces 13 appareils et si c'est une perte pour Airbus ou pas, selon le cas.

En tout état de cause, si c'est de la triche, c'est clairement le niveau en dessous par rapport à réduire purement et simplement sa commande comme cela s'est déjà vu par le passé.

 

Modifié le 29 mars 2022 par Julien

[emixam]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

1-

Donc faudrait savoir à qui sont destinés ces 13 appareils et si c'est une perte pour Airbus ou pas, selon le cas.

 

Il y a 1 heure, Julien a dit :

2-

En tout état de cause, si c'est de la triche, c'est clairement le niveau en dessous par rapport à réduire purement et simplement sa commande comme cela s'est déjà vu par le passé.

 

1-

La perte n'est pas pour Airbus qui dans les deux cas (Allemagne commande 60 appareils Vs Allemagne commande 60 puis en revend 13) a produit et vendu 60 appareils.

La perte est pour les autres pays qui ont payé X appareils et ont eu des retours industriel de X/170% et qui perdent les bénéfices de potentiel 13 exports alors que Allemagne a eu un retour industriel de 60/170% alors qu'au final elle aura payé l'équivalent de 47 appareils.

Le perdant c'est pas Airbus, c'est la France/RU/Belgique/Espagne/ etc.

 

2-

Et donc pour toi si c'est une triche moins grave que l'annulation simple d'une commande, c'est pas grave ok. 

Pour moi c'est reste complétement déloyal, et a moins qu'ils redistribuent les revenus de la vente entre les différents pays partenaires ça reste de l'escroquerie.

Modifié le 29 mars 2022 par emixam
Mise en forme

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Dans le cas d'espèce l'Allemagne a bien commandé 60 exemplaires.

53.

[Deres]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

En tout état de cause, si c'est de la triche, c'est clairement le niveau en dessous par rapport à réduire purement et simplement sa commande comme cela s'est déjà vu par le passé.

Cela se passe surtout probablement comme cela car comme ils ont déjà fait le coup de la réduction de commande après signature de l'accord de partage par le passé, ce cas était surement prévu dans les clauses des accords pour l'A400M avec des pénalités. Ils ont donc trouvé une autre façon de faire pareil en contournant les dites clauses. 

Modifié le 29 mars 2022 par Deres

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Les workshare sont calculés par rapport aux quantités commandées, c'est une logique industrielle, pas une logique militaire or de capacité de la Luftwaffe par rapport à l'AA. Dans le cas d'espèce l'Allemagne a bien commandé 60 exemplaires.

La question se pose éventuellement si la revente des 13 appareils à un tiers vient empiéter sur le marché export potentiel de l'appareil, auquel cas oui on peut argumenter que l'Allemagne "triche". 

Donc faudrait savoir à qui sont destinés ces 13 appareils et si c'est une perte pour Airbus ou pas, selon le cas.

En tout état de cause, si c'est de la triche, c'est clairement le niveau en dessous par rapport à réduire purement et simplement sa commande comme cela s'est déjà vu par le passé.

 

A t’entendre, on pourrait presque prevoir le nb du ngf domestique+export et demander 80% du workshare 500 rafale (100%) vs 180 ef (33% all) donc 60. 
 

bizarrement j’ai l’impression que les allemands seront pas d’accord d’un coup d’un seul.  
 

c’est une partique tres allemande de fraude envers les partenaires, les anglais en ont bouffé sur l’ef