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[A-400 M] le défi stratégique européen


Dada4
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Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Le texte était le même pour le 19ème A400M reçu en juillet, cafouillage ^^

Bien observé ... Cf. sur ce fil message du 07/07/2022   Ah les coquins !  

Le 19-ème français :  MSN 122   F-RBAS    https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/ministere-armees-recoit-son-19e-avion-a400m-atlas

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Il y a 11 heures, Clairon a dit :

il y en a encore parmi nous qui croient qu'on va en avoir 50 ?

Clairon

… D’après le Chef d’Etat Major de la CDAOA récemment interviewé dans l’émission d’AéroBuzz « Jump Seat » l’Atlas au même titre que le Phœnix sont 2 maillons essentiels à la projection de puissance et après l’avoir entendu rendre compte de tous les services que « Celui qui porte le monde » a pu rendre lors de l’opération Pégase je peux t’assurer qu’il compte bien en avoir 50 ! (Il a l’air accro) :biggrin:

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Il y a 11 heures, Clairon a dit :

il y en a encore parmi nous qui croient qu'on va en avoir 50 ?

Clairon

Moi oui après si on en reçoit moins ce sera marrant d’entendre les commentaires sur ces tricheurs de Français qui bidonnent leurs engagements pour sécuriser du workshare sur le programme :tongue:

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il y a 45 minutes, Julien a dit :

Moi oui après si on en reçoit moins ce sera marrant d’entendre les commentaires sur ces tricheurs de Français qui bidonnent leurs engagements pour sécuriser du workshare sur le programme :tongue:

Sauf que la raison sera tout autre !

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Vu le contexte, avec la guerre en Ukraine et un Pacifique qui l'est de moins en moins, c'est le moment en effet d'engranger les dividendes de la paix ! Après tout, depuis quand la France aurait-elle besoin de capacités logistiques ? Vous imaginez des scénarios comme "devoir approvisionner rapidement des troupes détachées dans un autre pays" ou encore "devoir affreter du matériel de secours dans les Antilles ou le Pacifique après une tempête" ? De la pure science-fiction ! En plus, quelle importance accorde-t-on en France au maintien d'une industrie aéronautique européenne, on est quand même les champions de la préférence américaine, non ?

 

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Le 19/12/2022 à 20:07, Clairon a dit :

il y en a encore parmi nous qui croient qu'on va en avoir 50 ?

Clairon

Pourquoi en acheter autant alors qu'on ne récupère pas le workshare qui nous est dû?
Le fameux workshare que d'autres ont gratté avant de réduire leurs commandes bien sûr, parce qu'on ne déplace pas les usines comme des mobile home.
Ou alors les "autres" ont-ils l'intention de nous fournir une compensation financière? J'en doute.

Dans ce contexte...

 

Le 20/12/2022 à 07:48, Julien a dit :

Moi oui après si on en reçoit moins ce sera marrant d’entendre les commentaires sur ces tricheurs de Français qui bidonnent leurs engagements pour sécuriser du workshare sur le programme :tongue:

Sauf que si tel était le cas:

1: ce ne serait pas nous qui avons commencé
2: dans l'état actuel des choses la France reçoit déjà MOINS de workshare que celui auquel elle devrait avoir droit, sachant qu'il a été calculé sur des commandes initiales depuis revues à la baisse à peu près partout SAUF en France, qui elle en plus étale dans le temps ses livraisons afin de lisser les coûts ET de libérer des créneaux pour l'export afin d'en livrer d'autres plus vite que nous-mêmes, et ce même si nos besoins sont infiniment plus importants que les leurs.

 

Le 20/12/2022 à 06:47, Benji10 a dit :

Pas si A200M I think (ex. fremm/fdi)

Excellente analogie.
Mais QUI en France pourrait seul concevoir et réaliser un tel appareil 100% français qui n'aurait plus rien d'un dérivé de l'A400M?
Cela étant, vu que "d'autres" procèdent de la même façon et estampillent "Europe" des produits qui font la part plus que belle à leur seule et unique industrie nationale... On aurait tort de se priver si tel était notre choix. Quitte à produire un ou des concurrents directs des produits en question, ce qui ne manquera pas de provoquer moult jérémiades que la bienséance nous dictera d'ignorer afin de ne pas ajouter d'humiliation en bonne et due forme à la tragédie sur fond d'avarice, de certains "autres".

Non je ne m'étendrai pas sur la signification du terme "autres". Je laisse l'imagination de chacun travailler et trouver des exemples afférents. Ils abondent.

 

Le 21/12/2022 à 12:45, Kelkin a dit :

Vu le contexte, avec la guerre en Ukraine et un Pacifique qui l'est de moins en moins, c'est le moment en effet d'engranger les dividendes de la paix ! Après tout, depuis quand la France aurait-elle besoin de capacités logistiques ? Vous imaginez des scénarios comme "devoir approvisionner rapidement des troupes détachées dans un autre pays" ou encore "devoir affreter du matériel de secours dans les Antilles ou le Pacifique après une tempête" ? De la pure science-fiction ! En plus, quelle importance accorde-t-on en France au maintien d'une industrie aéronautique européenne, on est quand même les champions de la préférence américaine, non ?

C'est le destin qui nous guette.
Cf: C-130J
Maintenant recherchons les causes et élaborons ce qu'aurait pu être notre réalité en l'absence de certains "autres" au sein de l'affaire A400M.
Imaginons ce qu'aurait été un "A400F".
Et pensons-y fortement pour la prochaine fois.
...Si toutefois il y a "une prochaine fois".

Edited by Patrick
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Imaginons ce qu'aurait été un "A400F".

Vu ce qu'on a fait du C160NG, je ne suis sûr qu'un A400F soit beau à voir...

Au début des années 80, on a relancé la production du C160. Cela s'est avéré plus cher que d'acheter des C130 plus performant (ce qui pose la question de comment on a pu en vendre...) pour une production assez réduite.

Et on a acheté 29 NG, mis en location 4 AG en P (donc une commande nette de 25...) transformé 6 en H ou G (donc plus qu'un gain de 19 Transall...) qui avaient besoin de se ravitailler en vol à presque chaque vol (donc 4 NG consacrés au ravitaillement des H et G) ce qui fait qu'on a finalement eu que l'équivalent de 15 C160NG pour nos missions de transport (et de ravitaillement tactique...)

Dans les années qui ont suivie, on a acheté une douzaine l'Hercule et une vingtaine de CASA (à comparer au programme C160NG qui nous a permis d'avoir 15 Transall supplémentaires et ils servaient aussi à ravitailler nos chasseurs) Plutôt que de commander 60 exemplaires du C160NG, on a préféré multiplier les microflotte.

 

Sinon, en pratique le principal défaut du Transall était sa sousmotorisation. Une remotorisation dans les années 90 avec un turbopropulseur de 6 à 9 000 ch conçu par SNECMA en parallèle du réacteur M88 aurait permis d'augmenter significativement la masse maximale et donc la charge utile (et/ou l'autonomie à pleine charge) du Transall pour approcher les performances de l'hercule. Pour peu que la remotorisation permette de gagner en vitesse maximale, on se retrouve à pouvoir le ravitailler sur des ravitailleurs lourds (quoique vu que les espagnols savent le faire sur C295, je ne suis pas sur que ce soit un problème technique) ce qui améliore encore les capacités stratégiques du C160.

Tout comme les C-130 ou G.222 ont été leur propre successeur, le successeur du Transall aurait dû être un Transall remotorisé. Il n'y a même pas besoin d'envisager un "A400M français", avec un C160NG produit jusqu'au milieu des années 90 (à la place des C130 et CN235) puis un "C160 3G" qui permet de remplacer les plus vieux. Il nous manquerait peut-être un avion stratégique, mais il y aurait des solutions moins complexes qu'un avion hybride tactique stratégique.

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il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Tout comme les C-130 ou G.222 ont été leur propre successeur, le successeur du Transall aurait dû être un Transall remotorisé. Il n'y a même pas besoin d'envisager un "A400M français", avec un C160NG produit jusqu'au milieu des années 90 (à la place des C130 et CN235) puis un "C160 3G" qui permet de remplacer les plus vieux. Il nous manquerait peut-être un avion stratégique, mais il y aurait des solutions moins complexes qu'un avion hybride tactique stratégique.

L'exemple de la pérennité du C-130 au regard du C-160 doit surtout aujourd'hui faire réfléchir à comment pérenniser l'A-400m (au même titre que le F5 voire le F6 pérenniseront le Rafale).

 

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apres, si l'AAE estime qu'elle a besoin de 50 A400m, elle a interet a en avoir 50, meme si le workshare ne correspond pas. Faire tourner la BITD fr n'est pas le seul objectif des achat des armees. En tant que francais, on a aussi le droit de bosser a Seville si on veut sans restrictions, si sa tourne bien c'est des opportunites pour toutes l'europe aussi

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  • 3 weeks later...

Une semaine de tests et entraînement  par les FS de l'A400M dans le cadre de l' ET 3/61 Poitou 

Mais une pointe de regret envers les 3 Transall montés en niveau juste avant leur retrait "obligé"

Quoi qu'il en soit le A400M   ne laisse plus le seul C-130H ou J  pour les Forces spéciales   

https://www.opex360.com/2023/01/18/les-forces-speciales-terre-ont-pu-sentrainer-pour-la-premiere-fois-a-bord-dun-a400m-atlas/

Feu Transall  Snif ... "l’ET 3/61 Poitou a dû rendre trois appareils dont il disposait. Appareils qui avaient été pourtant modernisés en 2019, avec l’intégration d’une capacité C3ISTAR [Command, Control, Communication Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance] et de la Liaison 16, un standard de l’Otan permettant d’échanger des informations en temps réel.  

Pour rappel, cette capacité C3ISTAR reposait notamment sur une boule optronique jour/nuit avec désignateur laser et console d’exploitation des images pour réaliser les missions de surveillance, renseignement, ciblage et reconnaissance."

V'là l'A400M :  "« Un équipage de l’escadron de transport 3/61 ‘Poitou’ et un groupe de forces spéciales de l’armée de Terre [13e Régiment de Dragons Parachutistes et/ou 1er Régiment de Parachutistes d’Infanterie de Marine] se sont exercés sur la base aérienne 106 de Bordeaux-Mérignac durant une semaine. Cet entraînement de haute intensité souligne la montée en puissance du ‘Poitou’ sur A400M Atlas. C’est à bord de cet avion de transport militaire dernière génération, stationné sur la base aérienne 123 d’Orléans, que les quelque 250 commandos ont, pour la première fois, enchaîné les rotations pour réaliser des sauts, de jour comme de nuit », a en ainsi expliqué l’AAE."

Remarque On ne parle plus de capacité de ravitaillement des Caracal ... ni par A400LM, ni par CKC-130J français ... 

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Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Appareils qui avaient été pourtant modernisés en 2019, avec l’intégration d’une capacité C3ISTAR [Command, Control, Communication Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance] et de la Liaison 16, un standard de l’Otan permettant d’échanger des informations en temps réel.

Du coup pourquoi ils ont dû les rendre ? Dommage de perdre ces capacités. Trop cher de maintenir en micro flotte ? (pourtant pour les FS...) ou bien ils étaient rincés ?

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il y a 39 minutes, Darkjmfr a dit :

Du coup pourquoi ils ont dû les rendre ? Dommage de perdre ces capacités. Trop cher de maintenir en micro flotte ? (pourtant pour les FS...) ou bien ils étaient rincés ?

Bonne réflexion => Apparemment ils auraient été installés sur des C-130H ou J liés au Poitou        à confirmer ! 

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Il y a 2 heures, Darkjmfr a dit :

Du coup pourquoi ils ont dû les rendre ?

Parce que le soutien de l'appareil n'était plus assuré.

Quant aux capacités montées dessus peu de temps avant leur retrait, elles l'ont été parce que jugées indispensables et ne pouvant pas attendre la disponibilité d'un autre type. Quand les opérations "commandent", on fait, même si ce n'est pas la solution optimale, plutôt que de perdre du temps à attendre la solution parfaite.

Après, si ces capacités ont pu être démontées et reprises sur un autre type d'appareil (ce que je ne sais pas), alors c'était une excellente solution, finalement proche de la solution optimale, les délais en moins...

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Je trouve  que l'avancement du programme A400M pour l'AAE manque de clarté ( contrairement à ce qui apparaît pour le Rafale, où l'on arrive à mieux suivre ) 

La "commande initiale" de 50 A400M pour l'AAE remonte à 2001, avec les autres pays concernés:

Wiki: "Le contrat est signé en septembre 2001 puis ratifié le 27 mai 2003, après que les huit pays eurent finalisé leurs nombres de commandes respectifs pour un total de 180 exemplaires."

Il s'agit plutôt d'un "engagement de commande"

Quel est le document ANNUEL  : acte administratif qui lance la demande de livraison ?  Les documents de la LPM parle de "commande" aussi, mais sans doute de manière impropre...

S'agit il d' "autorisation d'engagement" ?   OUI  abrégé: AE  => Suivi des Crédits de paiement CP, supposés débloqués en contrepartie d'une livraison

Cela relève du P146 de l' Equipement des Forces

Donc problème n°1 de vocabulaire dans les documents courants par rapport au mot "commande" 

******************

Il y a également un problème n°2 d'avancement de ces "demandes de livraisons" 

En effet, quand on regarde la LPM 2019-2025 ( sur 7 ans )  en 2025 : il est dit que 25 A400M seraient livrés -acquis- au total, dont 11 sur 2019-2025

Ce que confirme la dernière fiche relative aux "Commandes / Livraisons" de 2023 ( référence ci-dessous )

On constate qu'il n'y a pas de "demande de livraison" d'A400M en 2023 ... Ces "demandes de livraison" auraient elles été passées antérieurement ? 

Je décompte les MSN livrés de 2019 à 2022: 089, 095, 102, 110, 122  pour finir avec le 075, soit 6 sur 11 prévus ... + 2 en 2023 ... Soit 8 livrés à fin 2023 sur 11 prévus pour 2025

Où est  la chronique des "demandes de livraison"  AE / CP des A400M par la France  ?  au moins des 25 premiers ? Mystère

******************

Problème n°3 la LPM 2025 - 2030 va t elle annoncer la livraison des 25  derniers A400M  du "contrat initial / Engagement de commandes" de 50 ?  

******* références *********

"Commandes / Livraisons" AAE en 2023 ...   http://www.air-defense.net/forum/topic/19649-france-armée-de-lair-et-de-lespace/page/162/#comment-1604800

Fiche A400M pour l'A400M  ... en bas à droite  25 livrés en 2025    https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Fiche LPM - A400M Atlas.pdf

Budget des armées => voir https://www.economie.gouv.fr/cedef/difference-autorisation-engagement-credit-paiement

 

Edited by Bechar06
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