Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

[A-400 M] le défi stratégique européen


Dada4
 Share

Messages recommandés

Mais a ton avis Pascal tu crois pas qu'un moment il ont remarqué que respecter toutes les spécifs cahier des charges étaient impossible à tenir ? ? ? ? ils auraient pu le dire et on aurait soi arrêter le programme soi alléger les spécifs et éviter tous ce fiasco? ? ? ?mais non ces messieurs ont voulu engranger du €€€€€€€€€€€€€€€€€€€ et voila ou on en est O0

C'est pas comme ca qu'on fait.

Dans un premier temps on dis amen a tout ... le client et roi ... et il faut coute que coute gagner le marché. Sinon les € vont faire du chiffre d'affaire chez le voisin, et il vaut mieux que ca le fasse chez nous. Et souvent parce que le blé est indispensable a conserver une charge de travail décente aux bureau d'étude et au compétence interne.

Apres une fois le marché gagné on se dit ... tient au fait comment on fait, et la on commence a se demander comment on va faire avaler au client les travaux spplémentaire ou la reduction des spéc qui corresponde a la réalité du projet.

Apres négo avec le client pour lui faire comprendre que finalement il va falloir attendre des evolution technologique ou les payer lui meme ... que s'il tient au truc tel quel il va falloir remettre au bout etc.

Sur un contrat marché publique ca se passe bien ... mais la il l'on voulu en droit privé et c'est le bordel sur les engagement tarifaire.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bienvenue dans le capitalisme Anglo-Saxon du 21e siècle .... L'intérêt général, ah ouais on privatise les gains et nationalise les pertes .....

Clairon

mais c'est vraiment un truc de s***** en plus ce genre de personne vu leur salaire c'est pas un catastrophe si il ne travaille plus 10-15 avant leur retraite =( =( =( =(pas content la m

pour répondre a g4lly ça ne serai pas plus pire après parce qu'ils pourraient (les Pt des Rèp.) prendre ça comme du foutage de gueule ouvert et abussif? ? ? ? ?non??

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

pour répondre a g4lly ça ne serai pas plus pire après parce qu'ils pourraient (les Pt des Rèp.) prendre ça comme du foutage de gueule ouvert et abussif? ? ? ? ?non??

Foutage de gueule ... pas plus que l'appel d'offre qui voulait le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémière.

C'est le jeu de ce genre de contrat ... regarde au US les dépassement sont gargantuesque ... en Europe c'est un peu moins pire mais ca dépasse tranquillement et largement pour des projet nettement moins complexe - du fait des exigences assez différente des clients mais toutes très technologique -. Une fois qu'airbus ... qui d'autre part a pas mal de souci avec le 380 le 350 et la crise économique ... s'apercoit que les cout de dev de l'A400M sont tres au dela des paiements qu'ils recoit ... il fait ce qu'il a a faire ... lacher le contrat qui risque de faire couler l'entreprise plutot que de s'acharner a travailler pour rien gagner. L'alternative c'est la renégociation profonde du contrat en allégeant les exigences initiales de maniere a préserver les finances d'airbus ... qui s'engagerai dans un moment quand la technologie sera plus mature a finir de developper - a moindre cout a ce moment la - les fonctionnalité les plus délicates.

On aurait ainsi, avec pas mal de retard quand meme, un avion suceptible de faire du transport stratégique basique ... et qui dans un avenir proche serait upgradé pour faire le reste.

Ceci a condition que les souci qui proviennent de la cellule et du devis de masse soit maitrisable rapidement... parce que autre les soft équipement et focntionnalité faciliement upgradable, il a des gros souci sur la cellule elle meme ... on risque d'avoir malgré ce réamménagement du contrat un avion avec des capacité en dessous du seuil utile opérationnellement - charge utile inférieur a un d'un VCI pour une distance utile etc. -

Pour le moment il y a un rideau de fumée sur les difficulté technique ... on par de soft ... de documentation ... mais il sembler qu'il y ait aussi des probleme de masse et de resistance des structurelle ... des probleme vibratoire ...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'ai du mal à croire que l'A400M n'est pas une démonstration de ce qu'il  ne faut pas faire en terme de coopération industrielle lié à l'armement et qu'a l'époque de la génèse du projet puis de la signature de l'accord tout ou partie des industriels et des poitiques ne se doutaient pas que nous irions dans le mur.

Maintenant il faut voir si ceux qui poussent aux surspécifiquations pour attendre leur cote part du gateau sont prés a devenir raisonnable et qu'a la prochaine coopération l'éxample de l'A400M serve de garde fou.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Grosso merdo, EADS dit: on vous a laissé rêver, on a a dit oui à tout et maintenant qu'on est dans la merde parce que Miss Reality nous a botté le cul, soit vous vous retirez et vous paierez le prix sur le plan économique et social, soit vous aboulez l'oseille pour un avion qui ne sera pas ce que vous demandiez et que vous aurez plus tard et plus cher.

Y a pas moyen de liquider la direction d'EADS là?

Laquelle direction tu veux désouder ? Ceux qui ont lancé EADS, DSK et LJ, ceux qui ne sont plus là les amis de JC, ou ceux qui prennent le train en marche avec tous les inconvénients qui vont avec A380/A350/A400M ? En plus, il faut arrêter à dire ce sont les Allemands responsables ou les Espagnols, ou l'OCCAR ou décideurs politiques ou les dirigeants X ou Y, car ce qui est le plus important dans l'histoire, c'est que prioritairement l'Armée de l'air a vraiment besoin d'un nouvel ATT.

Le CEMA Georgelin a une phrase lors de son audience, pleine de bon sens "il ne suffit pas de peindre un avion civil au couleur kaki pour en faire un avion militaire".  ;)

J'ai retrouvé le passage de ses réponses sur l'A400M.

Le retard que connaît le développement de cet appareil risque en effet de prolonger de façon inquiétante notre déficit en capacité de transport aérien.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. La vraie cause du retard de l’A400M est le pilotage industriel par EADS, en particulier pour la mise au point du moteur confié à quatre constructeurs qui se sont regroupés. Il ne suffit pas de peindre un avion civil en kaki pour en faire un avion militaire. Un avion militaire est destiné à faire la guerre, ce qui requiert certaines spécifications.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. Nous travaillons désormais sur la base de délais mieux définis après avoir été reportés. Nous réfléchissons au moyen de pallier le retard de l’A400M en attendant que les délais soient résorbés.

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Instruits par l’histoire récente, nous anticipons afin de ne pas être pris au dépourvu.

M. Yves Fromion. Faut-il comprendre qu’il y aura cinq ans de retard ?

M. le général d’armée Jean-Louis Georgelin, chef d’état-major des armées. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. le contre-amiral Jean-Marc Brulez. Nous avons deux besoins qui font appel à des caractéristiques très différentes : le transport à long rayon d’action et les opérations militaires internes à un théâtre. Nous recourons déjà à des affrètements pour le transport à long rayon d’action. Pour les opérations internes à un théâtre, la flotte de Transall peut faire l’objet de mesures de gestion au quotidien afin de conserver son potentiel le plus longtemps possible. En engageant un peu de dépenses, nous prolongeons la durée de vie des cellules.

Année après année, nous mesurons l’écart entre le besoin courant des opérations et le matériel à notre disposition. Des appareils du même type existent sur le marché – C130, Casa 295 ou Casa 235 – et nous pouvons rechercher une capacité de transport soit de manière patrimoniale, soit en leasing avec option d’achat, soit avec des affrètements.

@Pascal, il se murmure qu'il n'y a pas que des problèmes de motoriste ou motorisation sur ce programme qui coïncent.  ;)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Sur le programme Future Large Aircraft il y a qq éléments à ne pas oublier:

Il n'y a pas eu vraiment d'appel d'offre ni de concurrence... l'An 70 le C 17 n'ont jamais vraiment correspondu aux demandes initiales.

FLA outre un besoin d'équipement était aussi un levier industriel et politique.

C'est à dire que pour la première fois dans l'histoire aéronautique européenne les grands pays "aéronautiques" européens allaient tous ensemble concevoir construire et commercialiser un appareil militaire...

C'était le moyen de lancer vraiment l'aéronautique européenne de Défense comme une entité entière. Le moyen existait qui nous tendait les bras avec 30 ans de succès: Airbus. On a appliqué au FLA la logique du succès Airbus.

Jusque là pas de pb.... SAUF QUE

AIRBUS à la base c'est surtout l'Aérospatiale ex Sud-Aviation et les allemands de Dornier Messerschmidt-Blohm-Bolkow bref un petit comité. Les autres partenaires du consortium se sont rajoutés après puis ensuite a commencé le versus EADS. Mais les vrais leaders restent les français et les allemands. Louis Gallois est d'ailleurs un ancien (très apprécié) de l'Aérospatiale (du temps du MM 38 et des débuts les lanceurs Ariane et autres).

Et sur le FLA le moins qu'on puisse dire c'est que les Allemands ont toujours été tièdes... NOTAMMENT POUR RAISON DE BUDGET.

Avec le FLA on rentre dans une logique différente qui n'est pas sans rappeler l'A380. Celle du mécano industriel à grande échelle.

Ce contrat c'est du billard à trois bandes où l'aspect opérationnel côtoyait un important volet de ré-organistion de l'Europe aéronautique (il n'est que de voir la structure d'Airbus Military Corps et d'EADS) mais aussi une forte implication politique.

Et le très pro américain et nationaliste Berlusconi ne s'y est pas trompé qui en 2001 fait sortir l'Italie du programme au motif qu'il ne sert que les intérêts français.

Donc

Soucis techniques

-moteurs: on part de rien avec un maximum de partenaires en raison de la volonté d'une indépendance stratégique sur un élément important. Comme par hasard ce sont les français et les anglais qui poussent dans cette direction (avec derrière on l'aura deviné SNECMA/SAFRAN et Rolls Royce)

-systèmes de navigation complets complexes redondants pour donner à cet appareil turbo propulsé des certificats lui permettant grâce à ses M 0,84 affichés de se glisser dans le trafic des liners civils

-la masse et les problèmes aérodynamiques qui en découlent.

Soucis de timming:

pour des raisons de politiques et d'économies on veut aller vite en s'affranchissant des atermoiements qui ont plombé certains programmes

Soucis financiers:

Un budget trop serré pour un programme si ambitieux. On manque de ronds çà et le manque de temps induisent aujourd'hui comme par hasard retards et dépassements des coûts prévisionnels...

Soucis industriels:

Environ dix pays participent à l'aventure industrielle, autant de cultures d'entreprises différents, de méthodes de travail à harmoniser, le tout SANS VRAI LEADER AFFICHE...

Tout le monde a bon dos car tout le monde (opérationnels, politiques et industriels) a sa part de responsabilités.

Les opérationnels veulent un outil adapté. Mais ils ont tendance à vouloir toujours plus et dans le dossier FLA selon les états majors en plus les besoins et surtout les calendriers divergeaient.

Les industriels veulent gagner de l'argent ce qui est normal. Mais ici les nécessités du partage industriel et les rivalités nationales entre les hommes et les entités EADS brouillent les cartes au détriment de la cohérence.

Les politiques veulent une Europe industrielle de la défense forte sur des points stratégiques (comme la motorisation élément essentiels) mais l'absence de leadership et les contingences liées aux impératifs à court terme des uns et des autres brouille là encore la lisibilité et retarde la prise de décisions.

Aurions nous été trop ambitieux à vouloir jouer sur plusieurs tableaux ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je suis d'accord avec g4lly que sur les appels d'offres une fois le contrat signé les exigences sont fortement revues à la baisse. C'est le cas de (presque) tous les appareils militaires. Mais ici ce qui est choquant c'est que EADS conçoit le bouzin, construit l'usine, assemble le premier prototype, puis, alors que l'on attendait le premier vol, nous annonce soudain que les objectifs ne pourront pas être remplis, qu'il y a plein de problèmes, et qu'il faut renégocier le contrat.

Mais bon sang pourquoi ont-il attendu le dernier moment, et nous mettre dans une merde pas possible, au lieu de négocier dès la conception. Dans tous les programmes il y a des ajustements de spécifications lors de la phase de conception, quand on se rend compte que des compromis sont nécessaires. Le PAK-FA n'y échappe pas, la vitesse max lui étant demandé fut ainsi abaissé. Alors pourquoi à l'heure de la CAO, il faut attendre la construction du premier exemplaire pour qu'ils nous disent "au fait, y'a un petit problème..."?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je suis d'accord avec g4lly que sur les appels d'offres une fois le contrat signé les exigences sont fortement revues à la baisse. C'est le cas de (presque) tous les appareils militaires. Mais ici ce qui est choquant c'est que EADS conçoit le bouzin, construit l'usine, assemble le premier prototype, puis, alors que l'on attendait le premier vol, nous annonce soudain que les objectifs ne pourront pas être remplis, qu'il y a plein de problèmes, et qu'il faut renégocier le contrat.

Mais bon sang pourquoi ont-il attendu le dernier moment, et nous mettre dans une merde pas possible, au lieu de négocier dès la conception. Dans tous les programmes il y a des ajustements de spécifications lors de la phase de conception, quand on se rend compte que des compromis sont nécessaires. Le PAK-FA n'y échappe pas, la vitesse max lui étant demandé fut ainsi abaissé. Alors pourquoi à l'heure de la CAO, il faut attendre la construction du premier exemplaire pour qu'ils nous disent "au fait, y'a un petit problème..."?

C'est la méthode du "fait accompli" ou du "pied du mur" plus tu annonce le bordel tard moins il y a d'alternative :) et donc plus t'es sur de forcer la main du client pluisque il est plus coincé que toi :lol:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Début de réponse ou commencement de la fin

Chez Secret Défense reprenant air et cosmos :

L'armée de l'air étudie "l'éventuel achat ou location d'avions de transport américains" comme le Hercules C-130J, reconnait le général Jean-Paul Palomeros, numéro deux de l'armée de l'air, dans le dernier numéro de l'hebdomadaire Air et Cosmos, qui paraît aujourd'hui. L'hypothèse serait d'en acquérir "dix à douze" exemplaires, qui viendrait s'ajouter aux treize C-130H que possèdent déjà l'armée de l'air. La DGA a lancé des travaux pour "étudier sérieusement les conditions de telles acquisitions". (Photo : un C-130J de la RAF)

Cette perspective est rendue nécessaire par les retards, voire les doutes sur la viabilité du programme européen A400M. Pour la première fois, un haut responsable envisage explicitiement l'acquisition d'appareils américains, officiellement "dans une stratégie d'attente de l'A400M".

Du fait du vieillissement des Transalls, le transport aérien militaire est entré dans "un long processus de dégradation". "Le danger qui nous guette est d'être confronté à une perte d'aptitudes en termes de compétences. Au point de ne plus possèder le réservoir humain nécessaire à l'arrivée de l'A400M", indique le major-général de l'armée de l'air.

Outre le C-130J, la dernière version du vénérable Hercules, l'armée de l'air étudie également une option pour le C-17A, mais sans enthousiasme. Elle s'intéresse également au C27J Spartan, une version modernisée du C-222 italien.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Visuellement très peu à part les hélices hexapales mais en fait, énormément.

Quasiment 25 ans d'écart en terme de conception...

Le J est un avion à avionique numérique, nouveaux systèmes de navigation, nouveau turbos propulseurs, nouveau éléments de voilure de mémoire.

Il va un peu plus vite un peu plus loin.

Je crois qu'il a un peu plus de charge marchande.

Mais la soute reste la même que celle du H ainsi que le train principal monotrace et ce sont bien là les défauts du J.

Sur des points essentiels il n'apporte pas vraiment d'améliorations par rapport aux versions précédentes.

Cà rappelle les versions nouvelles du 737 relifté pour concurencer le tout nouvel A 320 il y a deux décennies. Ce fut un semi échec pour Boeing

Malheureusement l'A400M n'est pas, pour le moment, à la hauteur de son petit cousin.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

EXCLUSIVE: France confirms interest in Boeing C-17

By Craig Hoyle

France is believed to have officially requested pricing and availability data on Boeing's C-17 strategic transport to bridge a capability gap caused by development delays to the Airbus Military A400M.

Defence ministry officials wrote to the US Air Force on 25 March enquiring about a possible future acquisition of three C-17s, says an industry source. It is unclear whether Paris could be interested in options on an interim lease agreement or a direct purchase.

"There is an operational gap for military transport and the French defence ministry is looking forward and studying all the transitional solutions," says a statement released to Flight International by the nation's DGA procurement agency on 2 April. "The C-17 is one of them, but there are several other options and nothing is decided at the moment." It declines to confirm whether formal requests have been submitted for the C-17 (below) or other types.

© US Air Force

While France's confirmation of potential interest in other transport types will come as an encouragement to US suppliers Boeing and Lockheed Martin, the DGA is quick to stress that "the French defence ministry is determined to find a good solution to continue the A400M programme".

The French air force has 50 A400Ms on order, with the service scheduled to take delivery of the programme's first production example no sooner than mid-2012. It had previously expected to field the type from later this year as a replacement for its Dassault-Breguet C160 Transall tactical transports, which entered use from 1965. The service has an active fleet of 53 C160s, according to Flight's MiliCAS database, including two dedicated for electronic intelligence tasks.

The A400M (below) remains the subject of a contractual dispute between EADS-led Airbus Military and its seven launch customers, represented by Europe's OCCAR procurement agency.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

"l'armée de l'air étudie également une option pour le C-17A, mais sans enthousiasme"

:O ils ont un coup dans le casque dans l'Ada ?

pour le C-17 je ne pense vraiment pas qu'on va en acquérir car avec ses réacteurs dans les terrains sommaire le sable pas trop.... et puis le prix et la formation des équipages, nouvelles procédure etc.
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

EXCLUSIVE: France confirms interest in Boeing C-17

By Craig Hoyle

France is believed to have officially requested pricing and availability data on Boeing's C-17 strategic transport to bridge a capability gap caused by development delays to the Airbus Military A400M.

Defence ministry officials wrote to the US Air Force on 25 March enquiring about a possible future acquisition of three C-17s, says an industry source. It is unclear whether Paris could be interested in options on an interim lease agreement or a direct purchase.

"There is an operational gap for military transport and the French defence ministry is looking forward and studying all the transitional solutions," says a statement released to Flight International by the nation's DGA procurement agency on 2 April. "The C-17 is one of them, but there are several other options and nothing is decided at the moment." It declines to confirm whether formal requests have been submitted for the C-17 (below) or other types.

© US Air Force

While France's confirmation of potential interest in other transport types will come as an encouragement to US suppliers Boeing and Lockheed Martin, the DGA is quick to stress that "the French defence ministry is determined to find a good solution to continue the A400M programme".

The French air force has 50 A400Ms on order, with the service scheduled to take delivery of the programme's first production example no sooner than mid-2012. It had previously expected to field the type from later this year as a replacement for its Dassault-Breguet C160 Transall tactical transports, which entered use from 1965. The service has an active fleet of 53 C160s, according to Flight's MiliCAS database, including two dedicated for electronic intelligence tasks.

The A400M (below) remains the subject of a contractual dispute between EADS-led Airbus Military and its seven launch customers, represented by Europe's OCCAR procurement agency.

Achetons, par le canal "USFMS", 21 C130J et 21 C17A, (en version ravitaillable en vol) en bloc et rapidement, afin de mettre en service un escadron complet de chaque type d' avions.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et purquoi?

Et pOurquoi? (pas pu m'empêcher :lol:) je ne pense pas que l'on va acheter des C-17 car ils ne corresponde pas a nos utilisations sa taille et ses caractéristiques sont des facteurs a charge pour NE PAS L'ACHETER dernièrement (je prends des cours sur l'aéronautique) on nous a parler de surfaces portantes des avions sur les pistes cela veut dire qu'a la BA 132 de Meyenheim on ne peut pas poser un C-130 ou C-160 (régulièrement)et ce serai comme ça sur quelques pistes militaires françaises alors imagine P4 un C-17 qui se pose.... Et en plus la french spécialités c'est d'aller faire "mumuse" sur des terrains sablonneux donc imagine un réacteurs qui happe tous sur son passage sa turbine est grillé.... Bon on pourrait aussi parler des hangars qu'ils faudrait énormément agrandir en + vu tous le fric claqué dans le programme A400M nos dirigeant vont pas lâcher l'affaire tous de suite  ;) bon week-end
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et pOurquoi? (pas pu m'empêcher :lol:) je ne pense pas que l'on va acheter des C-17 car ils ne corresponde pas a nos utilisations sa taille et ses caractéristiques sont des facteurs a charge pour NE PAS L'ACHETER dernièrement (je prends des cours sur l'aéronautique) on nous a parler de surfaces portantes des avions sur les pistes cela veut dire qu'a la BA 132 de Meyenheim on ne peut pas poser un C-130 ou C-160 (régulièrement)et ce serai comme ça sur quelques pistes militaires françaises alors imagine P4 un C-17 qui se pose.... Et en plus la french spécialités c'est d'aller faire "mumuse" sur des terrains sablonneux donc imagine un réacteurs qui happe tous sur son passage sa turbine est grillé.... Bon on pourrait aussi parler des hangars qu'ils faudrait énormément agrandir en + vu tous le fric claqué dans le programme A400M nos dirigeant vont pas lâcher l'affaire tous de suite  ;) bon week-end

Donc pour toi ce n'est pas la solution

c'est plus des C130j en achat et des AN124 en location

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...