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Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?


BPCs
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Juste comme ça.... Ca ne serait pas plus facile à la Réunion.....

Réunion -téhéran

FMEP (21°19'18"S 55°25'32"E) MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) 3° (N) 4979 km 6:13

MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) THR (35°41'21"N 51°18'48"E) 334° (NW) 1500 km 1:52

Total: 6479 km 8:06

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=FMEP-MCT,MCT-THR&PATH-COLOR=red

Comparativement à :

Mayotte-Téhéran :

DZA (12°48'24"S 45°16'50"E) MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) 19° (N) 4268 km 5:20

MCT (23°35'36"N 58°17'04"E) THR (35°41'21"N 51°18'48"E) 334° (NW) 1500 km 1:52

Total: 5768 km 7:13

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=DZA-MCT,MCT-THR&PATH-COLOR=red

En fait si on devait fixer un objectif ayant un sens, en dehors du symbole de la "capitale" , ce qui n'aboutit à rien, ce serait pour l'objectif le plus lointain l'un des centres nucléaires iraniens qui est environ (dans mon souvenir) une centaine de km au sud, ce qui économise un quart d'heure aller retour et qu'idéalement on tirerait une munition stand off type Scalp avec 400 km de portée, là enocre économie de une heure de vol : donc on arrive à :

6479 km 8:06 soit 16:12'- 1:15 donc 15h de vol dans l'hypothèse la réunion.

Et

5768 km 7:13 soit 14:26  -1:15 donc 13:13 dans l'hypothèse Mayotte

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Pour un aller et retour, on a le choix entre un vol de presque 15H ou un de plus de 16H. J'ai peur qu'aucun des 2 soient véritablement opérationnel pour des rafales.

Pour comparaison avec un PA au large des EAU, on a 2 à 3 heures de vols. Donc un chasseur sur le PA équivaudrait probablement à 3 ou 4 basés à la Réunion ou Mayotte. Vu notre nombre de ravitailleur, on aura un nombre très réduit de chasseurs à déployer, donc on serra très loin des performances d’un PA basé à proximité.

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Pour un aller et retour, on a le choix entre un vol de presque 15H ou un de plus de 16H. J'ai peur qu'aucun des 2 soient véritablement opérationnel pour des rafales.

Pour comparaison avec un PA au large des EAU, on a 2 à 3 heures de vols. Donc un chasseur sur le PA équivaudrait probablement à 3 ou 4 basés à la Réunion ou Mayotte. Vu notre nombre de ravitailleur, on aura un nombre très réduit de chasseurs à déployer, donc on serra très loin des performances d’un PA basé à proximité.

Tient on n'est plus dans le HS tout à coups...

PD7 avait du mal à justifier des vols à partir de mayotte vu la base 104 et djibouti.

Et il ''acceptait'' l'idée de mission de basses intensités à partir de  ce PA Terrestre.

Question :

Envisager les scenarii specifiques à un PA, en dehors d'une ops type eldorado canyon, et qui courtcircuiterait les deux bases sur sol non français.

vous avez une heure.

PS. ARPA. la plus courte des options c'est 13h pas 15h !

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de la discussion constructive pendant une 30taine de post , un vrai plaisir de venir sur le Forum !

Complétement d'accord!! En plus pour moi qui aime bien jouer l'avocat du diable, ça fait plaisir de débattre avec des gens ouverts et imaginatifs! ;)

Par contre j'ai pas très bien compris ta toute dernière question.

Il faut imaginer comment un PA pourrait intervenir si nos deux bases avancées sont HS, ou bien d'imaginer comment il pourrait les "remplacer" dans certaines missions?

Parce que tel que je vois les choses, les moyens sont complémentaires.

Les bases terrestres permettent d'assurer une sorte de bulle défensive/offensive autour d'elles (M-O pour les EAU, péninsule arabique et corne de l'Afrique pour Djibouti, Afrique de l'Est pour Mayotte etc...), avec l'avantage en cas d'intensification du conflit de pouvoir augmenter leurs moyens militaires sans risque d'être coulé ;)

Les PA eux offriront moins de force de frappe (même si avec l'arrivée des MDCN dans les GAN, ça va s'améliorer) mais une plus grande mobilité et versatilité.

Le vrai rapport de force entre les deux se jouera sur la distance. Une base terrestre sera rentable dans une certaine zone donnée (mettons le RA d'un Rafale avec un ravitaillement à l'aller), mais commencera bien vite à coûter très cher dès lors que les appareils demanderont trop de ravitailleurs (1 par Rafale pour Mayotte, d'après les calculs de Philippe), seront moins réactif (en étant aussi loin, impossible de soutenir efficacement des troupes au sol ou de bombarder une cible d'opportunité, à moins d'avoir les effectifs aériens des USA) et sans capacité de loitering.

A ce moment là, un GAN sera bien plus économique!

L'avantage du GAN, c'est que le reste du temps il pourra remplir tout un tas de missions, ou tout simplement opérer dans un autre endroit du monde.

En 20 ans, un GAN peut faire des dizaines de frappes dans des dizaines d'endroits sur la planète. Pour la même efficacité, il faudra bien plus qu'une unique base.

En fait, tout dépendra des objectifs et des zones d'action exigées.

Imaginons que dans la même décennie ça barde vraiment entre Djibouti et l'Éthiopie par exemple, menaçant notre implantation sur place, et que le Venezuela commence à avoir des visées expansionnistes sur les Antilles (Néerlandaises d'abord, et peut-être Françaises par la suite).

Bon, alors qu'est-ce qui serait le plus avantageux? Construire de lourdes bases terrestres à Mayotte et en Martinique, ou investir dans un PA2 (ou, si on a miraculeusement notre PA2 budgété en 2012, investir dans les Rafale et les frégates nécessaires pour faire naviguer deux petits GAN simultanément)??

Pour le coup, j'aurais tendance à faire un mix des deux: un PA2 (ou GAN2) + des investissements minimums sur les bases aériennes.

De quoi mener quelques raids d'avertissement depuis la terre avec plus de réactivité (déploiement plus rapide), mais réserver le gros des frappes pour le PA et les MDCN, qui pourront se mettre au plus près de l'ennemi et assurer plus de rotations.

Cette fois-ci, on est dans le pur exercice de style! J'espère que c'est à peu près de ça que tu parlais BPC?

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En fait ce que  je n'arrive pas bien à exprimer, c'est le seuil nécessaire à atteindre dans le Golfe pour une action autonome et avec un corollaire: quel est le seuil d'action autonome qu'on peut envisager avant que les Youesses rentrent dans la danse ou qu'ils froncent les sourcils ou que toutes les kyrielles d'avions disponibles dans la région décident de s'en mêler plutôt que de nous regarder faire en restænt les bras croisés.

C'est ce seuil qui conditionne notre degré de projection de puissance qui irait ainsi de...

rien, si la seule chose à faire  est d'appuyer en cas d'aggression...

un peu de projection type une  mission de représaille type eldorado canyon mais qui pourrait être menée indifféremment de Mayotte ou  d'un PA,

Un scenario de haute intensité où il faut mettre tout ce que l'on a...

et qui serait un worst case où, comme le posait  pascal, la base104 a été attaquée et que nous sommes liés par un  traité d'assistance ævec les EAU que justement les youesses vont nous faire payer en nous laissant nous démerder...juste pour montrer qu'on peut peu...

Si ce scénario était crédible,  c'est 2 PA dans le golfe ET 3 escadrons de l'ada qu'il faut mais qui seront plus  à djibouti qu'à mayotte à mon avis....

Par contre je  ne suis pas inquiet sur ton  scenario  antillais où les différents DOM s'appuient mutuellement.

JOYEUX NOEL A TOUS (je vais aller faire mes paquets KDo)

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En fait ce que  je n'arrive pas bien à exprimer, c'est le seuil nécessaire à atteindre dans le Golfe pour une action autonome et avec un corollaire: quel est le seuil d'action autonome qu'on peut envisager avant que les Youesses rentrent dans la danse ou qu'ils froncent les sourcils ou que toutes les kyrielles d'avions disponibles dans la région décident de s'en mêler plutôt que de nous regarder faire en restænt les bras croisés.

C'est ce seuil qui conditionne notre degré de projection de puissance qui irait ainsi de...

rien, si la seule chose à faire  est d'appuyer en cas d'aggression...

un peu de projection type une  mission de représaille type eldorado canyon mais qui pourrait être menée indifféremment de Mayotte ou  d'un PA,

Un scenario de haute intensité où il faut mettre tout ce que l'on a...

et qui serait un worst case où, comme le posait  pascal, la base104 a été attaquée et que nous sommes liés par un  traité d'assistance ævec les EAU que justement les youesses vont nous faire payer en nous laissant nous démerder...juste pour montrer qu'on peut peu...

Si ce scénario était crédible,  c'est 2 PA dans le golfe ET 3 escadrons de l'ada qu'il faut mais qui seront plus  à djibouti qu'à mayotte à mon avis....

Par contre je  ne suis pas inquiet sur ton  scenario  antillais où les différents DOM s'appuient mutuellement.

JOYEUX NOEL A TOUS (je vais aller faire mes paquets KDo)

Si tu veux deux PAN 24h/24 dans le golf, en permanence opérationnelle, il faut prévoir au moins six PAN voire de préférence dix.(et tous ce qui va avec: autour et surtout dans et sur)

JOYEUX NOEL ET BONNE ANNEE 2010 A TOUS ET TOUTES.

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Pour construire un simple ponton au port de Longoni, vu la géologie très particulière de l'île et les problèmes d'enfoncement rencontrés, on est pas loin du milliard d'euros sur 20 ans.

Alors construire une piste entière d'aéroport!!

Il n'y a tout simplement pas assez de pierres dans la carrière de l'île pour obtenir suffisamment de remblais, je te laisse donc imaginer le coût de transport. On parle d'un projet à 2 milliards d'euros, enveloppe basse!

Bon, je te l'accorde, l'exploitation civile sera là et permettra de rentabiliser un peu la piste.

Mais au final le projet de la piste longue à Mayotte, c'est une vraie Arlésienne! On a même parlé de délocalisé tout l'aéroport sur Grande Terre, ce qui parraît encore plus dingue mais pourrait se révéler moins cher!

Et je ne parle même pas de l'avitaillement de l'île: il sera difficile d'agrandir le port de Longoni, et de toute façon il faudrait une battelerie dédiée pour transborder tout le bordel jusqu'à Petite-Terre. Et je ne parle même pas de l'infrastructure routière, pas du tout aux normes pour transporter de telles quantités de matériel sur Grande Terre (y'a pas un semi-remorque sur toute l'île, aucune route ne pouvant en accueillir de toute manière).

Tu es mieux place que nous pour juger de la qualite des d'infrastructures a Mayotte, mais quand meme la je me gratte la tete. Ce que tu dis ne correspond pas du tout a ce que je lis...

Cout de la nouvelle piste sur Petite Terre: 200MM d'euros. Et c'est loin d'etre une chimere: elle est en phase d'etudes pour le moment, avec la construction prevue pour 2013 a 2015. On voit sur les plans de la prefecture qu'elle sera d'ailleurs surelevee par rapport a l'ancienne, ce qui devrait regler les problemes d'innondations.

umbeli.blogs.courrierinternational.com/archive/2009/10/07/dominique-bussereau-est-en-visite-a-mayotte.html

Cout du second quai a Longoni: 82MM d'euros, y compris l'augmentation des zones de stockage pour les conteneurs. Ca fait maintenant 2 quais capables d'accueillir des grands porte-conteneurs.

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte__le_deuxieme_quai_de_longoni_sera_mis_en_service_le_8_janvier-6258.htm

Cout du terminal petrolier de Longoni: 11MM d'euros. Capable d'accueillir des petroliers de 50,000T, avec 16,000m3 de stockage (en plus des 17,000m3 de stockage a Badamiers).

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte%C2%A0_marathon_ministeriel_sur_le_port_de_longoni-6015.htm

Donc 300MM d'euros, DIX FOIS MOINS que les chiffres que tu balances, dont 1/3 a deja ete depense. Reste bien sur les barges pour les transbordements entre les 2 iles, mais ce n'est quand meme pas la mer a boire.  ;)

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En fait ce que  je n'arrive pas bien à exprimer, c'est le seuil nécessaire à atteindre dans le Golfe pour une action autonome et avec un corollaire: quel est le seuil d'action autonome qu'on peut envisager avant que les Youesses rentrent dans la danse ou qu'ils froncent les sourcils ou que toutes les kyrielles d'avions disponibles dans la région décident de s'en mêler plutôt que de nous regarder faire en restænt les bras croisés.

C'est ce seuil qui conditionne notre degré de projection de puissance qui irait ainsi de...

rien, si la seule chose à faire  est d'appuyer en cas d'aggression...

un peu de projection type une  mission de représaille type eldorado canyon mais qui pourrait être menée indifféremment de Mayotte ou  d'un PA,

Pour moi, le scenario le plus probable pour Mayotte n'est pas une attaque contre l'Iran, pour laquelle on sera deja bien pares avec le CdG, Djibouti et la base aux Emirats. Il faut voir plus grand, plus strategiquement: Mayotte, c'est fait partie d'une poignee de pieces maitresses qui ensemble permettent de controler l'Ocean Indien, et par ce bias le monde entier (a cause des reserves petrolieres du Golfe et des mouvements de portes conteneurs):

- Djibouti: Controle de la Mer Rouge et donc du canal de Suez

- Detroit de Hormuz: Controle du golfe persique

- Mayotte: Controle du canal du Mozambique

- Reunion + Diego Garcia: Controle de l'ocean entre le Sri Lanka et Madagascar

- Singapour: Controle du detroit de Malacca

La France a la chance d'etre presente sur 4 de ces 6 points strategiques. A l'avenir, quand la Chine et l'Inde voudront s'imposer, on pourrait en avoir diablement besoin de ces bases...

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Tu es mieux place que nous pour juger de la qualite des d'infrastructures a Mayotte, mais quand meme là, je me gratte la tête. Ce que tu dis ne correspond pas du tout a ce que je lis...

Coût de la nouvelle piste sur Petite Terre: 200MM d'euros. Et c'est loin d'etre une chimere: elle est en phase d'etudes pour le moment, avec la construction prevue pour 2013 a 2015. On voit sur les plans de la prefecture qu'elle sera d'ailleurs surélevée par rapport a l'ancienne, ce qui devrait regler les problèmes d'inondations.

http://umbeli.blogs.courrierinternational.com/archive/2009/10/07/dominique-bussereau-est-en-visite-a-mayotte.html

Coût du second quai a Longoni: 82MM d'euros, y compris l'augmentation des zones de stockage pour les conteneurs. Ca fait maintenant 2 quais capables d'accueillir des grands porte-conteneurs.

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte__le_deuxieme_quai_de_longoni_sera_mis_en_service_le_8_janvier-6258.htm

Cout du terminal petrolier de Longoni: 11MM d'euros. Capable d'accueillir des petroliers de 50,000T, avec 16,000m3 de stockage (en plus des 17,000m3 de stockage a Badamiers).

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte%C2%A0_marathon_ministeriel_sur_le_port_de_longoni-6015.htm

Donc [glow=red,2,300]300MM d'euros,[/glow] DIX FOIS MOINS que les chiffres que tu balances, dont 1/3 a déjà ete dépensé. Reste bien sur les barges pour les transbordements entre les 2 îles, mais ce n'est quand même pas la mer a boire.  ;)

Merci pour le Cadeau de Noel HK !!!

Les chiffres que tu as retrouvé sont plus dans l'ordre des choses.

Si l'on commence à faire les devoirs de Vacances donnés par Tonton Pascal :

On note qu'en se basant sur une conso de 3t/h à 800 km/h (un peu excessive ???), un Rafalou qui ferait l'aller-Retour sur la mission de 13 h exposée ci dessous consommerait : 39t soit 624 t pour un escadron de 16 rafalou soit 6240 t sur 10 jours

Donc << aux capacités de stockages de l'ile.

Reste la question du ravito :

Soit ravitaillement aux départs de Djibouti qui récupère les Rafales au passage

Soit ravitaillement quand même au départ de Mayotte mais j'ai alors une difficulté avec l'estimation postée par Philou qui me semble ne pas inclure la carburant interne du rafale , ce qui en demande alors davantage  aux KC-135 . Lequel KC-135 pourrait alors alimenter 3 Rafalou à l'aller.

Il faudrait alors 6 KC-135 aller et 6 au retour pour une capacité d'un escadron.

Ce qui amène "à la louche" à un besoin de 600 t additionnelles par jour soit là encore 1200 t pour 10 j.

Donc : 6240 t Rafales + 1200t KC-135 = 7440 t  là encore absorbable par les structures de l'île ...

Concernant les structures de l'AdA :

La DOB : la base aérienne déployée est organisée en modules constitués, en fait une architecture prédéfinie sur laquelle vient se greffer plusieurs dizaines de briques comme le contrôle aérien, la gestion des réseaux d’eau, la protection de la base ou bien encore le support médical. Cette structure prédéfinie est parfaitement détaillée à travers un gros manuel (SOP ou Standard Operating Procedures) qui fait office de bible pour chacun des participants. Ainsi chacun connaît son rôle dans le dispositif, ses attributions mais aussi les autorités dont il dépend. L’Armée de l’Air est capable de déployer des DOB de trois tailles différentes, 400 personnels, 800 ou 1200 dans un délai de 5 jours

http://www.notam.fr/NOTAM/081203-LFFF-Vouziers.html

Pour moi, le scenario le plus probable pour Mayotte n'est pas une attaque contre l'Iran, pour laquelle on sera deja bien pares avec le CdG, Djibouti et la base aux Emirats. Il faut voir plus grand, plus strategiquement: Mayotte, c'est fait partie d'une poignee de pieces maitresses qui ensemble permettent de controler l'Ocean Indien, et par ce biais le monde entier (a cause des reserves petrolieres du Golfe et des mouvements de portes conteneurs):

- Djibouti: Controle de la Mer Rouge et donc du canal de Suez

- Detroit de Hormuz: Controle du golfe persique

- Mayotte: Controle du canal du Mozambique

- Reunion + Diego Garcia: Controle de l'ocean entre le Sri Lanka et Madagascar

- Singapour: Controle du detroit de Malacca

La France a la chance d'etre presente sur 4 de ces 6 points strategiques. A l'avenir, quand la Chine et l'Inde voudront s'imposer, on pourrait en avoir diablement besoin de ces bases...

J'ai aussi du mal à imaginer que le scénario le plus probable soit un affrontement direct France-Iran alors que le monde entier a les yeux tournés sur la poudrière d'Ormuz et que si par hasard on y allait tout seul , on serait très vite rejoint par les Israeliens qui sont plus difficiles à réfréner pour les US que les Français...ou bien contrés tout aussi vigoureusement que lors de Suez, où les soum US faisaient surface en plein GAN français , où les avions US perturbaient les déploiements des appareils français et GiBi...

Cette région est trop névralgique pour le monde pour que l'on puisse imaginer ou avoir envie d'y aller tout seul (en plus une guerre partagée coute moins cher 8))

L'intérêt d'une solution de type Mayotte c'est une capacité de réaction n'impliquant pas les pays riverains.

Si le conseil de sécurité  décide de frappes après une impasse sur le Nuke iranien, si cela tombait en plein IPER de 2017 du CdG, où l'on n'aura pas de PA2...pas encore fabriqué...), cela la fouttrait mal que la France, l'un des 5 membres du Conseil de sécurité doivent intervenir en basant ses Rafales sur le pont d'un PA US...

Mais comme dit PD7, je pense qu'avec un bon parapluie anti missiles sur Djibouti et des dollards sonnants et trébuchants en poche, le président de Djibouti  se rangerait bien vite à la justesse des sanctions proposées par le conseil de sécurité et autoriserait des frappes à partir de son sol...

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J'avais beaucoup de mal à comprendre comment l'amenagement d'une piste à Mayotte pouvait couter plus cher qu'un porte-avion nucléaire !

Mais comme je ne suis pas un spécialiste j'ai quelques questions à poser :

1) Avec le prix du 2ième PA on pourrait donc aménager facile au moins 5 aéroports dans nos DOM-COM + Mayotte avec des pistes suffisamment longues pour des ravitailleurs.

Ces pistes ne couteraient presque rien à maintenir une fois construites (qui connait le coût annuel d'entretien ?) et seraient rentabilisées par une activité civile alors qu'un PA et son escorte de protection ça coute au moins 500 millions d'euros par an (de quoi acheter une floppée de ravitailleurs et de Rafale en quelques années). Sur le long terme n'est-ce pas bien moins cher pour couvrir au final une plus grande zone ?

2) Et si on doit intervenir sur un large front (ou sur 2 fronts en même temps), le CdG et le futur PA n°2 suffiraient-ils pour couvrir les zones en permanence ?  est-ce qu'ils ne serait pas préférable de s'assurer d'abord de pouvoir disposer de pistes aptes à un déploiement dans les régions où nous pouvons intervenir.

3) Dans l'hypothèse d'une guerre de grande ampleur, ça ne couterait pas moins cher de forcer/soudoyer un pays voisin pour utiliser leurs aéroports ?  surtout que dans ce cas, la France n'irait pas seule au combat et une coalition aurait plus de moyen de pression. Par ailleurs dans toutes les guerres récentes on à, sans beaucoup de difficulté, pu bénéficier de l'aide d'un pays voisin (quitte à payer dans le pire des cas).  Comme la France n'est pas dans une logique d'agresseur, il y a de fortes chance pour que si on entre en guerre on bénéficie au moins du soutien d'un (ou plusieurs) pays voisins.

4) Depuis la seconde guerre mondiale, dans quelle guerre un (ou plusieurs) PA ont eu une action réellement décisive, stratégique ?  où plus précisément dans quelle guerre où des PA ont été utilisés n'aurait-on pu s'en passer sous peine de changer le résultat du conflit ?            

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Tout ça est très bien, mais pour alimenter les bases il faut des transports maritimes, donc avoir la maitrise de ses lignes de comunication, donc une marine capacité de le faire ...

Donc l'opérationalite des bases à terre depend de la maitrise de la mer et pour être maitre des mers, il faut des SNA et des portas...

Vous pouvez tourner le truc dans tous les sens que vous voulez et jouer aux portavion incoulables. Vous ne changerez pas la réalité du fait que du moment que l'on ne combat pas aux  frontières, le pivot de manoeuvre, les lignes de com, tout pase par la mer.

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Sauvegarde des voies maritimes rime autant avec asm patmar que PA. Et surtout avec SNA qui va ppuvoir interdire une zone.

De plus en dehors de l'otan qui est enmesure de couper des voies maritimes.

Enfin du temps de l'urss la protection des voies maritimes était plus du ressort des porte-

hélico que DES PA

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1) Avec le prix du 2ième PA on pourrait donc aménager facile au moins 5 aéroports dans nos DOM-COM + Mayotte avec des pistes suffisamment longues pour des ravitailleurs.

Ces pistes ne couteraient presque rien à maintenir une fois construire (qui connait le coût annuel d'entretien ?) et seraient rentabilisées par une activité civile alors qu'un PA et son escorte de protection ça coute au moins 500 millions d'euros par an (de quoi acheter une floppée de ravitailleurs et de Rafale en quelques années). Sur le long terme n'est-ce pas bien moins cher pour couvrir au final une plus grande zone ?

Certains de ces aéroports dans nos DOM-COM existent déjà.

La Guyane sert déjà assez régulièrement (pour chaque tir stratégique d'Ariane) comme base pour des mirage 2000, des ravitailleurs et même des AWACS.

Pour la Réunion, il y a déjà un aéroport avec 2 grandes pistes pouvant recevoir des gros porteurs. Pour pouvoir accueillir régulièrement des rafale, il ne manque que quelques hangars.

Je présume que nos autres grandes îles ont aussi des aéroports capable d'accepter des A330. Après suivant la taille des îles, elles ont une capacité d'accueil plus ou moins importante. Enfin même avec des aéroport déjà militarisé, on aura du mal à y déployer la soixantaine de rafale ainsi qu'une vingtaine de ravitailleurs et 3 AWACS permettant à notre base d'être aussi performante que le CdG déployé beaucoup plus prés de la zone de conflit.

2) Et si on doit intervenir sur un large front (ou sur 2 fronts en même temps), le CdG et le futur PA n°2 suffiraient-ils pour couvrir les zones en permanence ?  est-ce qu'ils ne serait pas préférable de s'assurer d'abord de pouvoir disposer de pistes aptes à un déploiement dans les régions où nous pouvons intervenir.

S'il s'agit de moyen complémentaire à notre PA, on n'a pas besoin d'une grosse base. Une base avec de 6 rafales (à comparer aux 3 Typhoon des Malouines) suffit pour assurer la défense de l'île ou pour quelques missions de bombardement à grande distances. Ensuite si on a le PA à proximité, on a juste besoin d'un aéroport capable d'opérer quelques A330MRTT et AWACS, ou quelques gros porteurs civils qui n'auront plus le droit de servir pendant la durée de la guerre.

Presque n'importe quels aéroports international devrait être suffisamment grand pour ça.

3) Dans l'hypothèse d'une guerre de grande ampleur, ça ne couterait pas moins cher de forcer/soudoyer un pays voisin pour utiliser leurs aéroports ?  surtout que dans ce cas, la France n'irait pas seule au combat et une coalition aurait plus de moyen de pression. Par ailleurs dans toutes les guerres récentes on à, sans beaucoup de difficulté, pu bénéficier de l'aide d'un pays voisin (quitte à payer dans le pire des cas).  Comme la France n'est pas dans une logique d'agresseur, il y a de fortes chance pour que si on entre en guerre on bénéficie au moins du soutien d'un (ou plusieurs) pays voisins.

Si on a une base aérienne à proximité cela peut aider à convaincre nos alliés qui ne seront pas les seuls responsable de l'attaque. En cas de bombardement politiquement dangereux à assumer, on pourra toujours dire que la mission a été réalisé depuis notre base aérienne. Même si notre base représente moins de 10% de la base étrangère (en nombre de missions ou d'objectifs traité) on conserve une capacité de frappe significative surtout si on accepte de tirer des SCALP plutôt que des AASM.

4) Depuis la seconde guerre mondiale, dans quelle guerre un (ou plusieurs) PA ont eu une action réellement décisive, stratégique ?  où plus précisément quelle guerre où des PA ont été utilisés n'aurait-on pu s'en passer sous peine de changer le résultat du conflit ?

Il y a déjà la guerre des Malouines. Ensuite pour presque chaque conflit, les porte-avions ont été utilisés. Ils n'étaient pas indispensable mais ont parfois représenté plus de 50% des effectifs aériens.
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Il me semble que pour ravitailler un PA et ses navires d'escorte il faut aussi une chaîne logistique et donc la maîtrise des mers. Un groupe aéronaval n'est pas plus autonome qu'une base aérienne éloignée (on peut même penser qu'une base aérienne avec de grandes capacités de stockage serait plus autonome).

S'il faut un PA juste pour escorter les navires ravitailleurs + 1 PA en action sur zone, le tout en permanence c'est pas 2 mais 2x2 = 4 PA au minimum pour mener la moindre opération sur un seul front. Si nos frégates, SNA et BPC ne sont pas suffisant pour protéger notre chaîne logistique alors c'est qu'on est vraiment dans une merde pas possible et face à un ennemi que l'on ne peut pas affronter seul de toute manière sauf à utiliser nos armes nucléaires.

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En fait ce que  je n'arrive pas bien à exprimer, c'est le seuil nécessaire à atteindre dans le Golfe pour une action autonome et avec un corollaire: quel est le seuil d'action autonome qu'on peut envisager avant que les Youesses rentrent dans la danse ou qu'ils froncent les sourcils ou que toutes les kyrielles d'avions disponibles dans la région décident de s'en mêler plutôt que de nous regarder faire en restænt les bras croisés.

Je suis d'accord.

Comme je le sous-entendais, le jour où nos deux bases EAU et Djibouti seront HS, alors les Américains et les EAU seront dans la danse (les US ont également des détachements à Djibouti).

Même en ne perdant que la base des EAU, toutes les bases d'Abu Dabi et de Dubai nous seront ouvertes!

Coût de la nouvelle piste sur Petite Terre: 200MM d'euros. Et c'est loin d'etre une chimere: elle est en phase d'etudes pour le moment, avec la construction prevue pour 2013 a 2015. On voit sur les plans de la prefecture qu'elle sera d'ailleurs surélevée par rapport a l'ancienne, ce qui devrait regler les problèmes d'inondations.

http://umbeli.blogs.courrierinternational.com/archive/2009/10/07/dominique-bussereau-est-en-visite-a-mayotte.html

Ce n'est pas une chimère, juste une arlésienne. Les dates de 2013-2015 sont illusoires, et les coûts nettement sous-évalués. Ils ne prennent pas en compte l'exploitation de nouvelles carrières sur Grande-Terre ni le transbordement des pierres jusqu'à Petite-Terre.

Bref, c'est un beau bordel. Il faut agrandir la piste de l'aéroport, mais en même temps ne pas toucher au lagon, ne pas défigurer Petite-Terre avec une carrière à ciel ouvert etc...

D'autant plus qu'avec la fin du monopole d'Air Austral, le besoin même pour une nouvelle piste est discuté.

Coût du second quai a Longoni: 82MM d'euros, y compris l'augmentation des zones de stockage pour les conteneurs. Ca fait maintenant 2 quais capables d'accueillir des grands porte-conteneurs.

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte__le_deuxieme_quai_de_longoni_sera_mis_en_service_le_8_janvier-6258.htm

Il y a eu un gros problème de conception apparemment. D'après mes sources, ça coûte plusieurs millions par an pour maintenir le quai en place, et celui-ci n'est toujours pas exploité, la hausse de la piraterie ayant stoppé la hausse du trafic commercial qu'il était sensé absorbé.

Je sais bien ce que les chiffres disent de Mayotte, mais je peux assurer qu'ils sont à des années lumières de la réalité! J'adore cette île et ses habitants, et je la considère véritablement comme ma deuxième maison. J'y passe d'ailleurs plusieurs mois par an, bien souvent en mer ou en compagnie de gens qui travaillent sur l'eau.

Et entre ce qui est officiel et la réalité, on en est TRES LOIN!

On trouve sans problème sur le net les informations annonçant l'arrivée de deux vedettes rapides dans la "rade" militaire de Petite-Terre, pour lutter contre les passeurs de clandestins. Mais personne n'a jamais admis officiellement que l'une d'elle avait été volée dans la base par... un passeur de clandestins!! (je ne sais pas depuis mon départ si elle a été récupérée ou pas)

Et personne n'a jamais reconnu que si on ne pouvait pas la reprendre, c'était parce que le seul moyen de la rattraper avant les eaux territoriales comoriennes, c'était en utilisant le seul hélicoptère de l'île... qui s'est crashé en mer durant la dernière crise d'Anjouan, sans que ce ne fut jamais reconnu officiellement!

Deux petits exemples choisis parce qu'ils correspondent à la section du forum, mais c'est à peu près partout pareil sur l'île, dans tous les secteurs. Quand ils budgétisent près de 15 millions d'euros pour un pont de 15 mètres de long  et 5 de large au dessus d'un tout petit court d'eau, tu te doute bien qu'on puisse sérieusement douter du réalisme des chiffres officiels concernant les "grands travaux" sur l'île.

ça m'enchantait pas trop dans parler publiquement, mais maintenant que ça commence à se dire dans les journaux locaux, on risque plus grand chose à affirmer que Mayotte est sans doute le territoire français le plus corrompu.  :-[

Après, mes chiffres sont sans doute sur-évalués également, je l'avoue. Je pense qu'il y a une tendance bien compréhensible parmi les "opposants" à surévaluer l'enveloppe qui part dans la corruption et autres cachoteries. Le milliard du quai de Longoni sur 20-30ans doit à mon avis prendre en compte le manque à gagné de sa non-exploitation par exemple, ce qu'il n'est pas forcément possible de prévoir au delà de la décennie

La vérité doit se trouver quelque part entre les deux.

Après, comme je l'ai dis, en temps de guerre ou de crise grave, on s'en accommoderait sans trop de problème. Mais en temps de paix, je vois vraiment pas le ministère de la défense venir se mouiller dans les magouilles mahoraises (ils sont déjà suffisamment enfoncés ici!  :lol:) pour contrer un scénario catastrophe très hypothétique.

Par contre, penser à Mayotte comme une base avancée pour des opérations spéciales, humanitaires, ou des interventions de moyenne envergure en Afrique de l'Est, c'est déjà plus crédible à mon avis, puisque ça demande moins d'investissements dans les infrastructures, et donc moins de risque de... disons d'égarement des fonds!  :lol: :lol:

J'avais beaucoup de mal à comprendre comment l'amenagement d'une piste à Mayotte pouvait couter plus cher qu'un porte-avion nucléaire !

Après, pour comparer une base à Mayotte avec un PA2 ou un GAN2, je tiens à rappeler les nuances que j'avais introduit.

Je ne pense pas qu'une base avancée à Mayotte puisse coûter autant qu'un PA2 ou qu'un GAN2 puisque je ne considère pas le coût de la seconde piste dans le calcul (cette dernière se fera ou ne se fera pas pour des raisons économiques et politiques qui n'ont rien à voir avec la présence militaire à Mayotte).

Par contre, en terme de rapport coût/efficacité, je pense qu'un PA2 serait bien plus rentable que Mayotte pour une intervention dans le Golfe ou au Moyen Orient, ce qui était notre hypothèse de départ. La rentabilité ne viendra pas que de sa mobilité et de sa proximité de la zone de combat mais bien entendu de sa versatilité: quand il ne sera pas occupé à balancé des Rafale sur l'Iran, il pourra mener des missions n'importe où sur la planète, ce qu'une base à Mayotte ne pourra pas faire évidemment.

Après, si on parle de mener des missions de moyenne/grande envergure en Afrique du Sud-Est, ce sera sans doute le contraire.

Tel que je vois les choses, PA2 et bases dans les DOM-TOM sont complémentaires.

De nombreux territoires outre-mer disposent déjà des infrastructures aéroportuaires suffisantes pour faire décoller des A330MRTT à pleine charge (Mayotte est plus l'exception que la règle), et il serait relativement aisé d'y déployer un détachement d'intervention capable de tenir le temps que le GAN arrive sur place pour permettre à la base à terre de souffler un peu.

Même à Mayotte, pour une opération locale, ce serait jouable (si on peut faire sortir une base du désert en deux semaines...  ;) )

En plus de cela, on dispose de bases très bien placées aux EAU et à Djibouti. Dans le cas de cette dernière, si le gouvernement local peut se permettre de faire des siennes (et si on le laisse faire des siennes) quand on les enquiquine pour des broutilles, ce ne sera pas le cas lorsque les enjeux sont importants et qu'on sera prêt à payer et menacer là où il faut pour qu'ils aillent dans notre sens.

Ainsi, j'ai l'impression que le couple PA2 + infrastructures DOM-TOM actuelles est plus intéressant qu'une "simple" militarisation de nos DOM-TOM.

Sur le plan financier, ça doit être kif-kif. L'avantage de l'option PA2+DOM-TOM est double: déjà le PA2 pourra intervenir là où on a pas de DOM-TOM (beh oui!!), mais aussi on s'évitera quelques petits problèmes diplomatiques.

Armer ses DOM-TOM par mesure préventive peut être et sera vu comme une menace ou au mieux une provocation par nos ennemis potentiels, mais également par nos alliés (je suis pas certains que les Australiens et les Néo-Zélandais apprécient une militarisation accélérée de la Nouvelle-Calédonie par exemple).

Enfin bon, les deux options ont leurs intérêts. Reste à voir lesquels correspondent à ceux de la France dans les prochaines décennies!

Et ça, à part en étant devin ou rédacteur du Livre Blanc de la Défense ( :lol:), y'a pas trop moyen de le savoir.

EDIT: Grillé sur plusieurs points par ARPA. Tant pis, je laisse quand même ;)

EDIT 2:

Il me semble que pour ravitailler un PA et ses navires d'escorte il faut aussi une chaîne logistique et donc la maîtrise des mers. Un groupe aéronaval n'est pas plus autonome qu'une base aérienne éloignée (on peut même penser qu'une base aérienne avec de grandes capacités de stockage serait plus autonome).

S'il faut un PA juste pour escorter les navires ravitailleurs + 1 PA en action sur zone, le tout en permanence c'est pas 2 mais 2x2 = 4 PA au minimum pour mener la moindre opération sur un seul front. Si nos frégates, SNA et BPC ne sont pas suffisant pour protéger notre chaîne logistique alors c'est qu'on est vraiment dans une merde pas possible et face à un ennemi que l'on ne peut pas affronter seul de toute manière sauf à utiliser nos armes nucléaires.

La chaine logistique est très importante en effet. Après, il faut bien voir que peu de pays ont les moyens d'attaquer efficacement un train d'escadre en haute mer. Et parmi la poignée de pays ayant le potentiel, les quatre cinquièmes doivent être nos alliés.

La menace la plus tangible sur une chaine de ravitaillement serait une flotte de sous-marins diésel. Et encore, ces derniers ne pourraient attaquer qu'à certains endroits très localisés et qu'il est facile de connaître à l'avance.

Pas besoin d'un GAN entier pour protéger un train d'escadre. Dans le cas le plus extrême, un SNA ou une ou deux frégates ASW suffiront à mon avis.

Si ce n'est pas suffisant alors, comme tu le dis, c'est que l'ennemi est bien trop grand pour nous!

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4) Depuis la seconde guerre mondiale, dans quelle guerre un (ou plusieurs) PA ont eu une action réellement décisive, stratégique ?  où plus précisément dans quelle guerre où des PA ont été utilisés n'aurait-on pu s'en passer sous peine de changer le résultat du conflit ?            

C'est la [glow=red,2,300]question centrale[/glow] :

Il y a d'une part les cas où c'était indispensable :

vu les distances :

Comme à dit PD7 les Malouines...

La guerre du Pacifique...

Les convois de ravitaillement sur Malte  pour protéger les cargos (c'est dommage que le Surcouf ait déjà été coulé sans quoi avec son hangar à hydravion, cela aurait fait un super cargo sous marin)

pour rattraper les imprévus :

la guerre de corée où Les PA ont sauvé la mise

Utilisation dans l'art opératoire où le PA était dans le dos de la lybie quandon etait au tchad

vu les autorisations de survol :

Iraki Freedom

Vu les lenteurs de déploiement des AdA :

Enduring Freedom

tant pour les Français que pour les US avec de ce fait de très long trajets mais aussi durée de vols vu les temps de loitering nécessaire à la seconde moitié de l'offensive quand il fallait tirer des "time sensitive targets" et non plus des cibles fixes.

Et sinon l'utilisation du fait que c'est une force disponible, chaque "service" essayant de démontrer qu'il est là pour avoir des budgets ensuite :

on a des exemples inverses pour les Armées de l'Air : les missions black Buck des Avro Vulcan sur les Malouines à l'effet disons, limité...

Le passage de 2 min sur Beyrouth des Jaguar de l'AdA moyennant 7 ravitos (le PA n'étant pas disponible je crois)

Ceci étant contrebalancé par le Mitraillage des colonnes du Polisario par les Jaguar parti de Dakar avec uniquement leurs canons vu la distance... Là aussi à un moment où l'un des 2 PA étant en IPER et l'autre face à Djibouti

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Cout du second quai a Longoni: 82MM d'euros, y compris l'augmentation des zones de stockage pour les conteneurs. Ca fait maintenant 2 quais capables d'accueillir des grands porte-conteneurs.

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte__le_deuxieme_quai_de_longoni_sera_mis_en_service_le_8_janvier-6258.htm

Cout du terminal petrolier de Longoni: 11MM d'euros. Capable d'accueillir des petroliers de 50,000T, avec 16,000m3 de stockage (en plus des 17,000m3 de stockage a Badamiers).

http://www.malango-actualite.com/article/mayotte%C2%A0_marathon_ministeriel_sur_le_port_de_longoni-6015.htm

Donc 300MM d'euros, DIX FOIS MOINS que les chiffres que tu balances, dont 1/3 a deja ete depense. Reste bien sur les barges pour les transbordements entre les 2 iles, mais ce n'est quand meme pas la mer a boire.  ;)

Accessoirement 82m€ c'est super cher pour un vulgaire quai sans grue portuaire avec juste une aire de stockage conteneur ... De même seul les petits PC sont équipé de pont de manutention des conteneur, les gros aborde juste les grand port, donc des ports équipé.

Pour la construction de la piste celle convergente ... les projections 2015 sont autour de 300m€, la solution d'extension de l'actuelle au nord et au sud est 40% plus couteuse a cause du terrassement lourd et des expropriations.

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Et sinon l'utilisation du fait que c'est une force disponible, chaque "service" essayant de démontrer qu'il est là pour avoir des budgets ensuite :

on a des exemples inverses pour les Armées de l'Air : les missions black Buck des Avro Vulcan sur les Malouines à l'effet disons, limité...

Le passage de 2 min sur Beyrouth des Jaguar de l'AdA moyennant 7 ravitos (le PA n'étant pas disponible je crois)

Ceci étant contrebalancé par le Mitraillage des colonnes du Polisario par les Jaguar parti de Dakar avec uniquement leurs canons vu la distance... Là aussi à un moment où l'un des 2 PA étant en IPER et l'autre face à Djibouti

Ceci ramenant à la question actuelle :

Comment rejoue t on les scenarii du passé avec un appareil à plus long rayon d'action

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=lfks-bey,lfks-tip&RANGE=1800km%40dkr,1800km%40lfks&RANGE-STYLE=best

(le cercle donne le RA du rafale basé sur 1800km)

Et quels scenarii actuellement où l'on rentre dans une situation où les scenarii sont à nouveau plus figés pour plusieurs années (on est sorti des scenarii type guerre froide et type décolonisation, et on n'est pas encore dans les scenarii où l'inde et la chine auront une puissante marine océanique)

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Les eventuels "beneficiaires du PA2 (dcn,thales etc) font ils du lobbying actuellement pour la decision du président en faveur du second porte avion?

Y a t il des infos sur l'éventuelle décision, et les études sur le nouveau porte avion on t elle avancée entre temps (nucleaire?)?

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ce débat est très intéressant car 80 ans après il rappelle fortement les discussions qui eurent lieu au sein de l'US Navy entre le "Gun Club" et les "aviateurs".

Les wargames du Naval War College, les "Fleet Problems" (manoeuvres en mer) et les progrès techniques jetèrent les bases de la "fleet carriers power". Ces thèses se vérifièrent entre 42 et 45 dans le Pacifique qui fut une guerre "pour l'acquisition de bases" comme aimait à le rappeler le patron de l'US Navy Ernest J. King un des plus brillants esprits stratégiques de la guerre.

Je travaille là dessus en ce moment c'est absolument passionnant.

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Ceci ramenant à la question actuelle :

Comment rejoue t on les scenarii du passé avec un appareil à plus long rayon d'action

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=lfks-bey,lfks-tip&RANGE=1800km%40dkr,1800km%40lfks&RANGE-STYLE=best

(le cercle donne le RA du rafale basé sur 1800km)

Et quels scenarii actuellement où l'on rentre dans une situation où les scenarii sont à nouveau plus figés pour plusieurs années (on est sorti des scenarii type guerre froide et type décolonisation, et on n'est pas encore dans les scenarii où l'inde et la chine auront une puissante marine océanique)

Pour les scenarii actuel (avant l'arrivée du PA, des alliés ou l'autorisation d'utiliser une autre base), on doit probablement pouvoir se contenter d'un nombre très réduit de raid composé d'un nombre assez réduit de rafale emportant des SCALP.

L'utilisation des SCALP permet de rajouter 400km de portée, des CFT permettrait aussi d'augmenter l'autonomie. Même sans ravitailleur, une portée de tir de presque 3000 km avec des CFT et des bidons largués dés qu'ils sont consommé et des SCALP envoyé à 400km de la cible me paraît assez crédible. Avec des ravitailleurs A400M basés sur des pistes sommaires ou des A330MRTT à très long rayon d'action, on doit pouvoir avoir une portée de plus de 5 000 km.

La particularité du rafale, c'est aussi qu'il s'agit d'un avion polyvalent déjà déployé un peu partout. En cas de besoin s'il fallait effectuer un tir d'ASMP sur l'Inde ou sur le Pakistan, je ne suis pas sur qu'on envisagerait pas d'utiliser nos rafale présent en Afghanistan. S'il ne s'agit que d'effectuer une unique mission stratégique, on ne demandera pas forcement l'autorisation au pays d'accueil (on lui demandera plutôt pardon) donc on peut compter sur nos bases permanentes aux EAU ou à Djibouti et pour les 2 à 5 prochaines années on doit aussi pouvoir compter sur nos bases quasi permanente en Afghanistan et au Tchad. Si on rajoute des déploiements de possible dans certains de nos DOM-COM comme la Guyane, la Réunion ou la Nouvelle-Calédonie, l'armée de l'air peut couvrir une très grande zone (surtout s'il s'agit juste de tir de SCALP ou ASMP-A après plusieurs ravitaillements)

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Pour les scenarii actuel (avant l'arrivée du PA, des alliés ou l'autorisation d'utiliser une autre base), on doit probablement pouvoir se contenter d'un nombre très réduit de raid composé d'un nombre assez réduit de rafale emportant des SCALP.

C'est là qu'on voit tout l'intérêt du MdCN affichant plus de 1000km de portée! Surtout qu'il est plus aisé et économique de placé un porteur (FREMM ou SNA) en permanence devant un point chaud que déployer une microflotte de Rafale + MRTT à plusieurs milliers de kilomètres pour une efficacité opérationnelle identique voire meilleurs (plus de réactivité et moins de contraintes météo pour la solution navale)

Finalement, on se rend compte que nos armées futures auront tout de même un spectre de possibilité bien plus large qu'aujourd'hui allant crescendo:

-Les navires équipés de MDCN qui peuvent assurer les premières frappes limités mais avec beaucoup de réactivité le temps que le second échelon se mette en place

-le second échelon composé des bases avancées de grande (Djibout, EAU), moyenne (Réunion, Polynésie etc...) ou petite (Mayotte) taille permettant de déployer des effectifs de contrôle et d'intervention régional; les Rafale armés de SCALP pouvant frapper n'importe qui dans un rayon de 1500 à 2500km (selon le soutien en ravito)

Sans avoir la souplesse d'emploi de l'option navale, les frappes aériennes permettent de soulager la Marine qui ne dispose pas de stocks de missiles et de frégates illimités.

-Tout cela laisse le temps à notre GAN de ce pointé. Ce dernier permet de maintenir les opérations plus longtemps avec plus de souplesse. Il allie la proximité et la mobilité de l'option navale avec la durabilité et la versatilité du vecteur aérien (Scalp, AASM, défense aérienne etc...)

-Si vraiment le conflit est parti pour durer longtemps dès le départ, tout ce manège aura permit de dégager un peu de temps pour étoffer les infrastructures et l'autodéfense des bases avancées, ou bien de trouver les accords diplomatiques pour utiliser telle ou telle base terrestre à proximité du conflit, comme ce fut le cas en A-stan.

Ou encore, dans le cadre d'une pure opération navale, ça aura laissé le temps aux groupes amphibies de se former, tout en supprimant suffisamment de défense pour permettre un débarquement ou en tout cas des opérations à terre plus sécurisées (je suis moins à l'aise avec ce tout dernier paragraphe, n'étant pas aussi calé que d'autres sur les opérations amphibies)

Bien entendu, tout ceci est très schématique. Les opérations ne se déroulent pas forcément strictement l'une après l'autre, c'est évident. Mais je pense que ça a le mérite de montrer qu'il ne faut surtout pas désarmer une de ses branches pour alimenter les autres. Avoir une profusion de missiles de croisières et de frappeurs n'a aucun sens si on a pas un groupe aéronaval et/ou un groupe amphibie pour achever le travail sur place.

A mon sens, il ne faut ni sacrifier le GAN au profit d'une marine "tout missiles", ni sacrifier le MDCN au profit d'un PA2. Les deux sont nécessaires...

Hum... J'aimerais pas avoir à distribuer les cagnottes à la marine en ce moment moi!  :lol:

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C'est là qu'on voit tout l'intérêt du MdCN affichant plus de 1000km de portée! Surtout qu'il est plus aisé et économique de placé un porteur (FREMM ou SNA) en permanence devant un point chaud que déployer une microflotte de Rafale + MRTT à plusieurs milliers de kilomètres pour une efficacité opérationnelle identique voire meilleurs (plus de réactivité et moins de contraintes météo pour la solution navale)

La question étant aussi ... pourquoi ne pas aéroporter le MdCN ;)

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Evidemment, vu les évolutions technologiques, ce n'est plus pertinent de comparer l'usage d'un PA durant la seconde guerre mondiale (il y a 70 ans quand même !) à maintenant.

A cette époque les radars étaient primitifs, les missiles mer-mer ou sol-mer, les ravitaillements en vol, les missiles balistiques ou de croisière et l'arme nucléaire étaient inexistants. 

Quand on parle du problème de pilotage du Rafale pendant 13 ou 15h, on oublie que demain ce sont des drones du genre Neuron qui feront le travail.

Ce thread fait écho à celui sur un hypothétique après mirage IV : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11859.0.html

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