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Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR


Philippe Top-Force
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  • 2 weeks later...

article tres interessant

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/13/artillery-goes-trucking-to-survive-drones-swarming-the-battlefield/

"Around 10% of Caesars in Ukraine had been destroyed by March, compared with almost a third of the tracked 52-caliber armored guns."

selon Guillem Monsonis chez KNDS.  il dit bien tracked (chenille) et non pas towed (remorque)! 

est ce que ceci est une erreur de traduction d'un francais qui s'exprime en anglais?  car les chenilles sont mobiles aussi mais plus blinde.  Ou bien est ce que les chenilles laissent des traces de chenilles sur le sol qui permettent au drone de les trouver/suivre/pister plus facilement?

honnetement j'ai du mal a comprendre cette difference vu que les 2 systemes sont mobiles et operent sur le meme terrain dans le meme conflit.  d'autres hypotheses pour explique ceci?

"France agreed to buy 109 Caesar MkII weapons at the end of 2023 for a unit cost of €3.2 million (U.S. $3.5 million), compared with Germany buying 10 tracked Panzerhaubitze 2000s in March 2023 for €18.4 million (U.S. $20 million) apiece.

Operating and maintaining wheeled systems also tends to be cheaper, with studies from the U.S. and Europe indicating cost savings of roughly 30%."

selon Charles Beaudouin, ex-general de l'AdT.  donc un differentiel de prix a l'achat et maintenance largement en faveur des versions a roues, sans parler de la difference poids (~20 tonnes vs ~50) quid transport aerien.

 

 

Edited by Lordtemplar
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Cherche pas un Pz2000 est deux fois plus large qu'un CAESAR. Vu de haut çà change les distances de détection et d'identification de façon très importante (fonction de ton élevation).  Dans un monde de caméra il vaut mieux être petit qu'avoir une grosse carapace. Un fois que tu est repéré de toute façon tu vas te prendre un déluge de munitions jusqu'à que tu sois KO. C'est pour çà que je préfère le modèle CAESAR 6X6 au 8x8.

En plus plus tu es compact plus tu as facile à camoufler. 

Bref si tu prend un rapport moyen de 1,5 entre la distance de détection (et le même pour l'indentification) pour un PZ2000 et pour le CEASAR 6x6 tu ne dois pas te tromper de beaucoup.

Je rappel à propos de l'identification qu'entre un objet de 10m x 2,5m (un CAESAR) et un autre objet de 10m x 2,5 m (un hangar) le plus simple pour différencier les deux de loin (donc quand le critère de rayleigh n'est pas respecté) c'est le mouvement. Donc moins un véhicule bouge sur le champ de bataille moins il a de chance de se faire harponner après avoir été détecté. La vitesse de déplacement est donc un autre facteur de survie parce qu'il permet de réduire le temps d'exposition. De ce point de vue les véhicules chenillés ne sont pas forcément avantagé.

 

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

honnetement j'ai du mal a comprendre cette difference vu que les 2 systemes sont mobiles et operent sur le meme terrain dans le meme conflit.  d'autres hypotheses pour explique ceci?

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

selon Charles Beaudouin, ex-general de l'AdT.  donc un differentiel de prix a l'achat et maintenance largement en faveur des versions a roues, sans parler de la difference poids (~20 tonnes vs ~50) quid transport aerien.

La destruction d'engins d'artillerie chenillés Ukrainiens compte sans doute aussi pas mal de 2S1 122mm et de 2S3 152mm qui par leur "courte" portée sont sans doute plus fortement en danger, toujours se méfier des statistiques qui comme les bikinis, montrent beaucoup, mais cachent l'essentiel ....

Comparer sur pas mal de points un CAESAR et un Pzh2000 uniquement via le coût et de la maintenance, peut amener énormément de biais.

Un PzH2000 protège nettement mieux l'équipage face à la mitraille qu'un Caesar, idem pour le combat en ambiance NBC (ok, mais qui sait, ça peut revenir), l'emport de munitions, la mobilité tactique ....

Une véritable artillerie, de ce point de vue devrait associer automoteurs blindés et camions "porte-canons"

Clairon 

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59 minutes ago, herciv said:

Cherche pas un Pz2000 est deux fois plus large qu'un CAESAR. Vu de haut çà change les distances de détection et d'identification de façon très importante (fonction de ton élevation).  Dans un monde de caméra il vaut mieux être petit qu'avoir une grosse carapace. Un fois que tu est repéré de toute façon tu vas te prendre un déluge de munitions jusqu'à que tu sois KO. C'est pour çà que je préfère le modèle CAESAR 6X6 au 8x8.

En plus plus tu es compact plus tu as facile à camoufler. 

Bref si tu prend un rapport moyen de 1,5 entre la distance de détection pour un PZ2000 et pour le CEASAR 6x6 tu ne dois pas te tromper de beaucoup.

 

 

completement d'accord, c'est pourquoi je me pose la question sur les derniers systemes full auto comme Atmos, etc... sur des chassis 10 roues. Bonjour le poids, la mobilite et l'encombrement sans parler de prix et maintenance. 

Perso je pencherait pour une autre direction de developement plus compact comme un gabarit de Humvee/JTLV/Hawkei etc.. avec un 105mm (ou mortier 120mm) pour un petit "racer" en pur mode "shoot and scoot".  avec un mix caesar, jtlv et himars ca donne pas mal de polyvalence a l'arti avant l'arrivee des futures plateformes "unmanned". mais vu qu'on a le Griffon 120mm je ne pense pas qu'on vera cela en France, par contre ca peut etre une solution interessante pour export (dans les montagnes, les jungles, les opex etc...)

WP_Elbit-Systems-SIGMA-fully-automatic-s

Edited by Lordtemplar
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il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Un PzH2000 protège nettement mieux l'équipage face à la mitraille qu'un Caesar

Dans la zone ou évolue CAESAR et Pz2000 on ne parle plus de mitraille mais de grosse munitions qui viennent de loin (155 ou Lancet). La compacité est un facteur de survivabilité bien plus favorable que le blindage puisqu'une fois repéré tu vas te prendre un flot de munitions jusqu'à que tu sois KO. Il en faudra peut-être une seul pour le CAESAR et 5 pour le Pz2000 mais si le CAESAR est resté invisible et bien çà sera zéro pour lui.

Pour moi la compacité du CAESAR et sa vitesse sont les raisons principales de sa durabilité en Ukraine. 

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De toute façon si on compare les systèmes d'artillerie évoluant à peu prêt à la même distance du champ de bataille : ATMOS vs ARCHER vs CAESAR 6x6 vs CAESAR 8x8 vs Pz2000. Le CAESAR 6 x 6 est le plus compact. C'est un avantage certain sur la détectabilité, la possibilité de trouver un abris et sur la vitesse de déplacement (limitant donc la durée d'exposition à une identification).

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Perso je pencherait pour une autre direction de developement plus compact comme un gabarit de Humvee/JTLV/Hawkei etc.. avec un 105mm (ou mortier 120mm) pour un petit "racer" en pur mode "shoot and scoot".  avec un mix caesar, jtlv et himars ca donne pas mal de polyvalence a l'arti avant l'arrivee des futures plateformes "unmanned". mais vu qu'on a le Griffon 120mm je ne pense pas qu'on vera cela en France, par contre ca peut etre une solution interessante pour export (dans les montagnes, les jungles, les opex etc...)

Le HIMARS a les mêmes dimensions qu'un CAESAR 6x6 et il tire de plus loin. Normalement il est plus survivable sauf que quand il tire on le voit de très loin. Il doit donc vraiment tirer de très loin pour que la contre batterie n'ait pas le temps d'arriver.

Ton racer 105mm c'est l'AMX10-RC mais il tire de vraiment trop prêt du champ de bataille. 

Je crois qu'il y a eu quelques HIMARS de détruit mais sans plus. C'est donc un ensemble très survivable.

SI tu veux opérer dans la bande des 10-15 km du champ de bataille avec par exemple un mortier tout en conservant la même détectabilité qu'un CAESAR ... il te faut un véhicule 4 fois plus petit (en angle solide).

L'ensemble le plus survivable si on veut s'approcher dans cette bande est le duo mortier 120mm/Fardier (UNAC) :

https://www.unac-france.com/defense/produits/fardier/

le_fardier.jpg?h=52c4eadb&itok=pRIwegwr

Ton griffon MEPAC est beaucoup trop gros.

Si tu veux encore te rapprocher en divisant par deux la distance. Il faut diviser par deux l'angle solide. Le Même fardier / 120 tracté peut s'approcher jusqu'à en gros 5-6 km en gardant une détectabilité raisonnable puisque ses dimensions sont vraiment très réduites. Pour aller plus prêt il faut renoncer au mortier attelé et prendre peut-être un mortier de 80 transportable par le fardier.

Edited by herciv
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1 hour ago, herciv said:

Ton racer 105mm c'est l'AMX10-RC mais il tire de vraiment trop prêt du champ de bataille. 

Ton griffon MEPAC est beaucoup trop gros.

je parlais d'un 105mm howitzer (manuel sans semi auto comme caesar) pas un canon long de 105mm de AMX 10, et ceci monte sur un vehicule > 10 tonnes max (tout inclus, par ex. un hawkei cabine 2 places avec 105mm/120mm sur plage arriere avec caisson munitions).

je suis d'accord que le Griffon 120 est trop gros a 25 tonnes, je remarquais simplement que comme l'AdT avait deja commande ceci et qu'on a pas des budget sans limites, qu'il me parait peu probable que la France commenderait un 105mm howitzer ou mortier 120mm sur un Humvee-like, donc c'est pourquoi je suggere qu'on le developpe pour l'export.  ou bien peut etre le VBAE aura une version mortier 2R2M 120mm, (mais je ne suis pas au courant d'une telle version planifiee)?

ARMYThales%2520Hawkei%2520Ute-01_main2.j

+

600px-M101-105mm-howitzer-camp-pendleton

ou une version 2 places avec mortier sur plateau arriere et non pas un systeme qui se pose au sol (perte de temps lors de la pose et retrait), donc une version modifie de celle ci

Sherpa%2520Alakran%2520firing.jpg&f=1&no

Edited by Lordtemplar
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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

je parlais d'un 105mm howitzer (manuel sans semi auto comme caesar) pas un canon long de 105mm de AMX 10, et ceci monte sur un vehicule > 10 tonnes max (tout inclus, par ex. un hawkei cabine 2 places avec 105mm/120mm sur plage arriere avec caisson munitions).

je suis d'accord que le Griffon 120 est trop gros a 25 tonnes, je remarquais simplement que comme l'AdT avait deja commande ceci et qu'on a pas des budget sans limites, qu'il me parait peu probable que la France commenderait un 105mm howitzer ou mortier 120mm sur un Humvee-like, donc c'est pourquoi je suggere qu'on le developpe pour l'export.  ou bien peut etre le VBAE aura une version mortier 2R2M 120mm, (mais je ne suis pas au courant d'une telle version planifiee)?

ARMYThales%2520Hawkei%2520Ute-01_main2.j

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600px-M101-105mm-howitzer-camp-pendleton

ou une version 2 places avec mortier sur plateau arriere et non pas un systeme qui se pose au sol (perte de temps lors de la pose et retrait), donc une version modifie de celle ci

Sherpa%2520Alakran%2520firing.jpg&f=1&no

Mon critère c'est la survivabilité par la compacité (pas par le poids) le problème du griffon ce sont ses dimensions. Le  105 tracté par le véhicule que tu montre sur la première photo aura le même problème, l'attelage est trop grand. Par contre celui d'en bas il est plutôt compact e plus d'avoir un emport conséquent en munition. Donc il me plait.

Edited by herciv
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Mais je suis d'accord avec toi plus on se rapproche du champ de bataille plus la contre batterie arrivera vite et moins de temps on a pour le déploiement et surtout le replie. Donc un mortier pouvant tirer depuis la caisse c'est quand même un gros atout. Et tu as raison deux équipiers çà devrait être suffisant dans ces conditions. 

Edited by herciv
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1 hour ago, herciv said:

Le  105 tracté par le véhicule que tu montre sur la première photo aura le même problème, l'attelage est trop grand. 

je ne parle pas de tracter le 105 mais de directement le monter sur plateau arriere, comme le prototype US, Hawkeye, il y a quelques annees

STRZAKFPYVFPFMGV2SPHR35VFY.jpg

Edited by Lordtemplar
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il y a 43 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne parle pas de tracter le 105 mais de directement le monter sur plateau arriere, comme le prototype US, Hawkeye, il y a quelques annees

STRZAKFPYVFPFMGV2SPHR35VFY.jpg

Ca dépend de sa portée mais si c'est en dessous de 5km ca me parait braneu.

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1 minute ago, herciv said:

Ca dépend de sa portée mais si c'est en dessous de 5km ca me parait braneu.

les anciens M101 des annees 40 (le 105mm en photo sur post precedent) tiraient a une douzaine de km.  j'imagine qu'avec les nouveaux obus qu' on puisse faire mieux que 5km ;)

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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

je ne parle pas de tracter le 105 mais de directement le monter sur plateau arriere, comme le prototype US, Hawkeye, il y a quelques annees

STRZAKFPYVFPFMGV2SPHR35VFY.jpg

Nous av(i)ons la technologie

Révélation

HVLUQ3X.png

 

D'ailleurs le Hawkeye arrive à tenir sur Sherpa si on ne veut pas dév un 105 hyper-léger français

Révélation

mack-sherpa-hawkeye-105-self-propelled-h

 

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On 6/13/2024 at 6:23 PM, Lordtemplar said:

ou une version 2 places avec mortier sur plateau arriere et non pas un systeme qui se pose au sol (perte de temps lors de la pose et retrait), donc une version modifie de celle ci

En parlant de 120mm sur le dos d'un 4×4, je suis tombé sur ceci montré à Eurosatory:

Viper-120-mm-Moersertraeger_1_Bild_Walde

gvo-240617-580.jpg

C'est le Viper, basé sur le GRF du néerlandais Defenture, avec un mortier de 120mm raillé (celui de Thales sur le dos). La masse totale de la version de base est de 4600kg et cette dernière rentre dans un Chinook (j'ignore ce qu'il en est pour cette version-ci).

Il y a de la place pour 3 personnes en cabine mais le gros désavantage est qu'il n'y a que 20 coups en réserve.

Et je ne sais pas pourquoi ils ont casé un Carl Gustav sur le côté.

 

 

Sinon, au vu du profil des obus de mortier de 120mm, je me dis qu'il devrait être possible de caser des charges modulaires derrière pour faire un obusier de 120mm les réutilisant à destination des forces les plus légères. Les Russes ont fait leur Nona-K et Floks sur base de leurs 120 rayés (mais à ma connaissance, ça reste des mortiers). Peut-être qu'il y a quelque chose à creuser.

Edited by mehari
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La vitesse initiale d'un mortier de 120 c'est 450m/s a pleine charge soit moitié moind qu'un canon.

Pour du tir direct ca implique pas mal de contrainte de trajctoire et donc de portée utile.

Là ou les 105 tirent précisément à plusieurs kilometre.

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5 hours ago, g4lly said:

La vitesse initiale d'un mortier de 120 c'est 450m/s a pleine charge soit moitié moind qu'un canon.

Pour du tir direct ca implique pas mal de contrainte de trajctoire et donc de portée utile.

Là ou les 105 tirent précisément à plusieurs kilometre.

Justement, mon but est de prendre un obus de 120mm mortier (et ses 19kg) et de le mettre dans un canon (avec les charges appropriées pour le propulser à plus haute vitesse)

Edited by mehari
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il y a 24 minutes, mehari a dit :

Justement, mon but est de prendre un obus de 120mm mortier (et ses 19kg) et de le mettre dans un canon (avec les charges appropriées pour le propulser à plus haute vitesse)

Qui te dit que l'enveloppe support les pressions en question ?!

Si tu veux que la munition aille plus vite le plus simple c'est de tirer des obus sous calibré de moins de 10kg non?

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