Philippe Top-Force

Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

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7 hours ago, Skw said:

Et sur un terrain désertique, type malien, lequel du 6X6 ou 8X8 serait a priori le plus mobile ?

L'artillerie de ce genre, pas conçu pour combattre sur le front, a plus besoin de mobilité stratégique qu'autre chose ... s'il faut contourner une zone pourrie ils contournent.

Tout ça pour dire que je suis pas convaincu qu'un 8x8 de 30t soit beaucoup plus "mobile" qu'un 6x6 de 18t ... sauf si le 6x6 est vraiment une bouse évidement.

Seul truc intéressant le plus gros a des roue nettement plus grosses ... ça permet de monter de marche plus haute etc. L'empattement plus long permet de franchir des tranchées plus large aussi... mais est ce vraiment le rôle d'un porte canon?!

L'avantage du Tatra c'est la légendaire robustesse ... avec toutes les pièces surdimensionnées. La punition c'est que ça pèse lourd et donc ça bride le transport par avion.

Les pays qui n'ont pas de besoin de transport par avion, et qui cherche la robustesse peuvent facilement être tenté par le Tatra, d'autant qu'il a des fonctionnalités additionnelles.

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Les 8x8 avec un pneu  à plat peut continuer ça mission comme les VBCI par contre un 6 x 6 comme le CEASAR sera immobilisé

Le 8 x 8 a aussi un système de gonflage automatique ce que n'a pas le 6X6

 

Nexter_caesar.jpeg

 

859.jpg

 

 

caesar2.jpg

 

 

 

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Le 09/02/2018 à 10:51, Rescator a dit :

avis perso sur le Caesar 8x8: il n'apporte aucune amélioration significative opérationnelle (l'équipage est toujours dehors pour servir la pièce) et ajoute un microparc supplémentaire pour le MCO.

Damned ! moi qui pensait que le chargement était complètement automatique, comme énoncé, dans le prospectus mis par notre Cajun préféré :

 

Le 08/01/2018 à 21:08, Gibbs le Cajun a dit :

Autre avantage du Caesar 8×8 dans un contexte de haute intensité, où le rythme de feu est très élevé, le chargement totalement automatique des obus permet de mieux ménager la fatigue des opérateurs, un aspect non négligeable pour «pouvoir durer» lors d’un engagement.

Ainsi il n'y a pas eu vraiment moyen d'automatiser complètement la chaine pour que le bras automatique aille chercher directement la munition à sa place, sans qu'un artilleur soit obligé de la poser sur le berceau !!!

(une vidéo avant que le système soit annoncé comme totalement automatique)

Pour ce qui est de l'utilité du 8x8 , le pseudo @Sergeavait plusieurs fois pointé le cauchemard lié à la  lourdeur de la chaine logistique d'un approvisionnement en munition de 155mm : disposer de 30 obus au lieu de 18 allège peut-être la peine ?

Edited by BPCs

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Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Rescator

Comme le souligne @Brian McNewbie il y a des avantages question autonomie au niveau munition et confort pour le chargement. 

J'avais mis en avant aussi la capacité à rendre plus discrète la pièce en la mettant à l'abri via des tunnels ou la caché.  De plus pour circuler on a avec le 8x8 une plus grande souplesse avec moins de limite question hauteur. 

Le constat en ex Yougoslavie a mis en avant le pb de hauteur dans les tunnels de montagne ( ou autre tunnel )  , et la complication des attelage  en mode zone montagneuse .

L'autonomie en munition dans un contexte où on tir de plus loin tout en ce déplaçant rapidement , en observant qu'on a un réseau routier moderne et densifier ( en Europe ) apporte des + à prendre en compte, surtout dans un contexte défensif pour le Danemark , ou même en mode déploiement dans le cadre OTAN chez des voisins .

De facto , je pense qu'en cas de grosse affaire , la mobilité et l'allonge offre beaucoup, et que de toute façon si on doit prendre un tir de contre batterie, même sous casemate on finira éparpillé en mode puzzle au vu de la précision que l'on a vu évolué  , idem pour des attaques aérienne ( avion ou hélicos) , ce sera mal barré même pour une pièce de type sous casemate .

Alors oui , une casemate c'est mieux que le gilet pare-balle , m'enfin dans un conflit disons de haute intensité la différence ne sera pas forcément évidente face à un gros client , soit on sera dispersé version puzzle , soit caramelisé dans la casemate ...

Même en mode adversaire non conventionnel, ou des missiles AC sont maintenant disponible , un AUF1 ne protégera pas mieux qu'une cabine blindée de CAESAR ...

Donc voilà , je j'ai pas de pb avec l'artillerie type AUF1 , je milite plutôt pour un ensemble de capacité partant du 105 , 120 , 155 en deux versions ( CAESAR ou du genre AUF1 ) , mais bon je pense que focaliser sur la protection , comme argument important à aussi ses limites avec du 155 sous casemate comme expliqué plus haut dans mon message. 

On peut parler de la vitesse de mise en batterie et rapidité de mise en disposition de route pour quitter la position de batterie , la l'argumentation peut s'entendre .

Certes en Irak on avait pas du gros en face avec la Task force Wagram , néanmoins on a quand même fourni 50 % des feux d'artillerie avec une batterie, nos capacités en porté ont privé les M777 ou les paladins de cible .

Alors voilà , dans un contexte inter-armées et dans le cadre d'une coalition on est pas disons à poil .Alors on me dira , si on a les roues crevées par des éclats on reste planté ...Ce sera pareil avec une chenille cassée ...

Moi je pense que tout est utile ( 155 mm sous casemate ou pas) , cela pouvant offrir une diversité de capacité , néanmoins on ne peut pas effacer l'intérêt que peuvent apporter une artillerie avec des pièces de type CAESAR  en 6x6 ou en 8x8 au niveau de leurs capacités .

La protection sur CAESAR c'est surtout la prise en compte de la menace non conventionnelle dans des zones à risque . Comme dit plus haut dans mon message , ce n'est pas évident qu'un AUF1 ou l'équivalent protége + face à ce risque. Idem pour du haut intensité. 

Le contexte d'emploi plausible est aussi un facteur à prendre en compte dans un ensemble général géopolitique et géostratégique. 

Les danois me semblent être assez logique , et le contexte 8x8 une solution loin d'être bête par rapport aux besoins , comme expliqué plus haut. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

Bon , je ne suis peut-être pas objectif puisque étant issu du 11ème RAMa ou l'équipe de pièce est à l'air libre , néanmoins on est loin du BF50 et les expériences avec le TRF1 ou le CAESAR ont pas mal de côté positif même si bien évidemment , le 155 sous casemate pour moi à toujours sa place. 

Je pense que mes arguments ne sont pas dans les choux concernant le 8x8 ou le 6x6 .

Désolé pour le post bordélique ! 

 

 

@Gibbs le Cajun

je suis d'accord avec tout!

tout ceci se pèse à l'aune des budgets avant tout. Toute l'artillerie française tient sur le parking d'un supermarché, ne l'oublions pas. Idéalement il faudrait avoir une panoplie comprenant du Mo120, du 105 léger, du caesar, un automoteur chenillé blindé, au moins deux types de LRM qui se différencie en termes d'effets et de portée et j'ose ajouter un mortier de 240 mm type 2S4 pour les ZU. c'est la panoplie russe, chinoise ou indienne voire turque, celle des armées de masse. Notre armée est une petite armée expéditionnaire qui doit faire des choix car elle ne peut pas multiplier les micro-parcs.

bien sûr que le 8x8 est, sur le papier, "mieux" que le 6x6. Que veut dire "mieux"? Faut voir le prix. est-ce que l'adt est prête à payer plus cher (prix série et MCO) pour des fonctionnalités (pas des capacités) supplémentaires (un peu de blindage, qq pélots en plus) alors que celle du 6x6 lui conviennent très bien. 

on verra quand la commande sera passée, d'ici là pas d'affolement, ce ne sont que 32 canons à acheter, on va pas rejouer Verdun avec ça. 

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il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Damned ! moi qui pensait que le chargement était complètement automatique, comme énoncé, dans le prospectus mis par notre Cajun préféré :

 

Ainsi il n'y a pas eu vraiment moyen d'automatiser complètement la chaine pour que le bras automatique aille chercher directement la munition à sa place, sans qu'un artilleur soit obligé de la poser sur le berceau !!!

(une vidéo avant que le système soit annoncé comme totalement automatique)

Pour ce qui est de l'utilité du 8x8 , le pseudo @Sergeavait plusieurs fois pointé le cauchemard lié à la  lourdeur de la chaine logistique d'un approvisionnement en munition de 155mm : disposer de 30 obus au lieu de 18 allège peut-être la peine ?

Pour moi la fonction complètement automatique n'enlevé pas le poste d'un artilleur porte pélo , j'en était resté à la version de la vidéo . Le système de bras est très évolué, et la charge de travail du porte pélo plus que  soulagé. 

Donc effectivement , le "complètement automatique" ne correspond pas à Une automatisation complète .

 

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L'artillerie de ce genre, pas conçu pour combattre sur le front, a plus besoin de mobilité stratégique qu'autre chose ... s'il faut contourner une zone pourrie ils contournent.

Tout ça pour dire que je suis pas convaincu qu'un 8x8 de 30t soit beaucoup plus "mobile" qu'un 6x6 de 18t ... sauf si le 6x6 est vraiment une bouse évidement.

Seul truc intéressant le plus gros a des roue nettement plus grosses ... ça permet de monter de marche plus haute etc. L'empattement plus long permet de franchir des tranchées plus large aussi... mais est ce vraiment le rôle d'un porte canon?!

L'avantage du Tatra c'est la légendaire robustesse ... avec toutes les pièces surdimensionnées. La punition c'est que ça pèse lourd et donc ça bride le transport par avion.

Les pays qui n'ont pas de besoin de transport par avion, et qui cherche la robustesse peuvent facilement être tenté par le Tatra, d'autant qu'il a des fonctionnalités additionnelles.

Objection mon général !!!

D'un coté on dit que le 8x8 permet une meilleure protection, de l'autre que c'est du flan car le 6x6 peut aussi avoir la même protection et l'on compare ensuite la mobilité entre un 6x6 avec moins de protection et un 8x8 avec plus de protection !

 

Et puis presque le double de tir et la moindre fatigue des servants avec tous les avantages qui ça en découle, plus certains avantages d'un 8x8 par rapport à un 6x6 ,... .

Je pense que certains sont trop partiales. :happy:

 

Alors qu'un mix des deux n'est pas idiot.

 

Edited by gargouille
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il y a 20 minutes, Conan le Barbare a dit :

Si, c'est idiot de faire encore un micro parc avec encore une logistique différente.

Un micro parc qui représente environ le tiers (pour l'instant) ou une augmentation de presque 50%, ce n'est pas un micro parc. :happy:

 

Plus haut il est dit que certains Caesar 6x6 sont rincés !!

Edited by gargouille

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Il y a 22 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour moi la fonction complètement automatique n'enlevé pas le poste d'un artilleur porte pélo , j'en était resté à la version de la vidéo . Le système de bras est très évolué, et la charge de travail du porte pélo plus que  soulagé. 

Donc effectivement , le "complètement automatique" ne correspond pas à Une automatisation complète .

 

pour l'automatisation complète c'est ça

30 tonnes pour un 6x6 et 40 obus

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Il y a 1 heure, LBP a dit :

pour l'automatisation complète c'est ça

30 tonnes pour un 6x6 et 40 obus

Solution très compliquée. Je note :

- dans les faits, c'est une tourelle indépendante avec chargeur sans avoir les avantages des 360°, pas un canon portée

- le ravitaillement du chargeur qui est très en hauteur nécessite un camion ravitailleur spécialisé. On ne voit pas de ravitaillement au niveau du sol, et je ne sais pas si c'est possible. Ni de ravitaillement en continu quand on est dans une base.

- le convoi est très très long (le canon est entièrement derrière la cabine) et la lourde tourelle est en porte-a-faux à l'arrière de la remorque et en hauteur. La remorque ne sert en fait à rien  et fait la longueur du canon. Je ne connais pas la stabilité, les capacités de franchissement et la tenue de route, mais cela n'a pas l'air idéal

- il y a un  mécanisme de repliage du mécanisme de recul du canon pour pouvoir le "cacher" dans un manchon blindée

Au final, tout ceci n'a pas l'air souple et m'a l'air très coûteux et complexe.

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magnifique démonstration d'automatisme mais lourde !
En plus des remarques de Deres, j'ajouterai une complexification du bousin pas compatible avec une utilisation en milieu "sévère".
Trop de capots motorisés ajouté au système de recul du canon.
Déjà, au moindre blocage d'un de ces éléments extérieur et il n'est plus possible de mettre le canon en batterie.

J'imagine même pas coté chargeur !

Le coté "Scraper"  sur d'énormes roues en fait un beau bébé, ça doit secouer dur !

Edited by MIC_A

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Il y a 9 heures, LBP a dit :

pour l'automatisation complète c'est ça

30 tonnes pour un 6x6 et 40 obus

Sur la video ils disent 21 obus

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il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

Sur la video ils disent 21 obus

Les vidéo des Caesar me paraissent beaucoup plus valorisantes que celle de cet Archer : la formule française, que ce soit en 6x6 ou en 8x8, y est mieux présentée

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Les vidéo des Caesar me paraissent beaucoup plus valorisantes que celle de cet Archer : la formule française, que ce soit en 6x6 ou en 8x8, y est mieux présentée

Il faut espérer que les gus qui font les démonstrations du Caesar soient plus dégourdis !

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il y a 38 minutes, gargouille a dit :

J'espère que ça n'a pas encore été posté, le 11éme Rama a pondu un papier de 11pages sur leurs actions en Irak, le lien se trouve ici :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/02/09/le-11e-rama-19049.html

si Gibbs l'avait déjà posté dans le topic:

Très bon reportage. Merci pour le partage.

Le 10/02/2018 à 10:05, Scarabé a dit :

 

Les 8x8 avec un pneu  à plat peut continuer ça mission comme les VBCI par contre un 6 x 6 comme le CEASAR sera immobilisé

Le 8 x 8 a aussi un système de gonflage automatique ce que n'a pas le 6X6

 

Nexter_caesar.jpeg

 

859.jpg

 

 

caesar2.jpg

 

 

 

Le système de gonflage, tu veux parler du VPG ?

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Il y a 1 heure, Gaspardm a dit :

 

8X8 avec des roues jumelées donc un 12X12 !

J'ai souvent lu que les roues jumelées posaient problèmes d'autant plus en tout terrain.

La masse ne doit pas être celle du Caesar 8x8.

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L'intéressant c'est qu'on conserve avec la tourelle Donar certain avantage du chenillé ... avec tir sur 360° ... tir depuis l'intérieur ... tir direct ...

New_KMW_155m_artillery_gun_module_mounte

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'intéressant c'est qu'on conserve avec la tourelle Donar certain avantage du chenillé ... avec tir sur 360° ... tir depuis l'intérieur ... tir direct ...

On dirait presque une tourelle de croiseur d'antan, sur camion d'aujourd'hui :  semble en poids ( blindage ) un cran en dessus du Caesar 8x8 :  étonnant alors qu'il soit transportable par A400M ? 

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47 minutes ago, Bechar06 said:

On dirait presque une tourelle de croiseur d'antan, sur camion d'aujourd'hui :  semble en poids ( blindage ) un cran en dessus du Caesar 8x8 :  étonnant alors qu'il soit transportable par A400M ? 

Le DONAR l'est ... le chassis PL ne doit pas etre plus lourd que le chenillé assez léger du DONAR ... c'est des train roulant de Bradley il me semble.

La tourelle elle même est a 12.5t ...

A vu de nez on doit être a 30t grand max. Le Iveco Trakker 8x8 fait un peu moins de 13 à 15t en config "normale" ... ici il a des roues jumelé, des jambes de force et probablement un châssis renforcé a l’arrière ... le PTAC "rough terrain" de la version normale est à 32T de toute façon ... on peu supposer que l’arrangement ici respecte ça.

Ce qui limite un peu l'autonomie de l'A400M dans lequel il va prendre place quand même. On va plus loin en transportant un Caesar "Sherpa Medium" de 18t.

Cette tourelle a déjà été proposée/intégrée sur tout un tas de châssis.

  • Bradley
  • Boxer
  • Leo2
  • divers camions

list.bw.kmw.agm02.500.jpg

 

AGM_Leo.JPG

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Le DONAR l'est ... le chassis PL ne doit pas etre plus lourd que le chenillé assez léger du DONAR ... c'est des train roulant de Bradley il me semble.

Le chassis chenillé d'origine du Donar est un dérivé de l'ASCOD/Pizarro/Uhlan

"The modular design means the platform can be tailored to a customer’s specific needs and requirements. With different payload capacities and growth potential and its alternative power pack and running gear, ASCOD offers a wide range of configurations which cover all the major roles of an Armored Fighting Vehicle; Infantry Fighting Vehicle, Armored Personnel Carrier, Command Post, Forward Observer, Repair, Recovery, Engineering, Artillery 155/52 (DONAR), Direct Fire / Light Tank or Bridge launcher and can integrate all types of turrets and weapon systems."

https://www.gdels.com/ascod.php

Clairon

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'intéressant c'est qu'on conserve avec la tourelle Donar certain avantage du chenillé ... avec tir sur 360° ... tir depuis l'intérieur ... tir direct ...

New_KMW_155m_artillery_gun_module_mounte

Je crois que la tourelle est inhabitée.

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