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Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR


Philippe Top-Force
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27 minutes ago, rodac said:

Le char Leclerc est là pour un bout de temps , donc à priori pas de quoi puiser dans le parc pour se fournir en chassis. En revanche n’y a t il pas des chars sous cocon ? Vu le calendrier toujours glissant des programmes MGCS et CFIS c’est peut-être une idée à creuser avec une tourelle d’AUF2 voire une tourelle nouvelle, voire un canon sous casemate comme le préconise Marc Chassillan, voire un canon de 58 calibres ou plus.

La France avait acheté 406 unités à la base. Avec 12 compagnies de 17 chars, on est à 204 unités en service. Plus quelques exemplaires pour la formation. Ça doit faire un paquet d'unités qui doivent traîner dans un coin.

Le besoin pour les 2 brigades blindées est de 16 par régiment, soit 32, peut-être un peu plus. La question devient de savoir si ça en vaut la peine alors que probablement personne d'autre ne va l'acheter.

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il y a 45 minutes, mehari a dit :

La France avait acheté 406 unités à la base. Avec 12 compagnies de 17 chars, on est à 204 unités en service. Plus quelques exemplaires pour la formation. Ça doit faire un paquet d'unités qui doivent traîner dans un coin.

Le besoin pour les 2 brigades blindées est de 16 par régiment, soit 32, peut-être un peu plus. La question devient de savoir si ça en vaut la peine alors que probablement personne d'autre ne va l'acheter.

 

il y a 22 minutes, Rivelo a dit :

Je rattrape la discussion sur la résurrection d'une sorte d'AUF2.

Est-on vraiment sur que la leçon que l'on peut tirer du conflit ukrainien est qu'il faille recréer ce genre de véhicule blindé lourd ?

A ce stade, on a plutôt l'impression qu'il faudrait mieux avoir une masse plus importante de Caesar (moins chers à fabriquer) pour avoir du volume et encaisser l'attrition plutôt que quelques éléphants blancs chenillé, blindé et sophistiqués. Et c'est sans doute plus efficace d'investir dans des stocks de munitions guidées pour frapper plus loin avec ces même pièces plutôt que de sortir de nouveau calibres 58 ou autres. Le Caesar mkII + nouvelles munitions qui se profile semble être un bon compromis. 

Oui il faut y réfléchir.

Voir aussi a accompagner un ou des Caesar d'un moyen de lutte anti-drone et munition rôdeuses.

Pourquoi en plus avoir un 120 FER (ou si c'est possible le projet NEXTER de 140 télescopé en FER) sur base VBCI.

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38 minutes ago, Rivelo said:

Je rattrape la discussion sur la résurrection d'une sorte d'AUF2.

Est-on vraiment sur que la leçon que l'on peut tirer du conflit ukrainien est qu'il faille recréer ce genre de véhicule blindé lourd ?

A ce stade, on a plutôt l'impression qu'il faudrait mieux avoir une masse plus importante de Caesar (moins chers à fabriquer) pour avoir du volume et encaisser l'attrition plutôt que quelques éléphants blancs chenillé, blindé et sophistiqués. Et c'est sans doute plus efficace d'investir dans des stocks de munitions guidées pour frapper plus loin avec ces même pièces plutôt que de sortir de nouveau calibres 58 ou autres. Le Caesar mkII + nouvelles munitions qui se profile semble être un bon compromis. 

L'un n'empêche pas l'autre. La première chose qu'on a appris du conflit ukrainien de ce côté c'est qu'on a besoin de plus d'artillerie et de plus de moyens d'observation.

Ça ne veut pas dire que des obusiers sous casemate sont une mauvaise idée non plus.

On pourrait très bien avoir des AuF2 (appelons les comme ça) pour les deux brigades blindées et un volume plus important de CAESAR pour les autres brigades. On sait très bien que le nombre d'obusier des régiments d'artillerie est très bas par rapport à la taille des brigades françaises actuelles et on pourrait créer des groupes d'artillerie divisionnaires avec un mix obusiers et MLRS.

Cependant, la question qu'il faut se poser quand on veut augmenter le volume de l'artillerie, c'est avec quel personnel? Si on ne fait pas de réorganisation, il va falloir engager et c'est surtout ça qui coûte.

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Il faut sans doute passer à près de 24 obusiers par brigade, et à mon sens les brigades françaises sont trop lourdes (chacune 5 régiments de mêlée), on pourrait quasiement avoir 8 brigades à 4 régiments de mêlée avec les effectifs de mêlée actuels (on fout la BFA à la poubelle, du moins de façon opérationnelle), par contre ça veut dire au moins 2 régiments d'artillerie et 2 régiments du Génie en plus, plus encore 2 régiments d'artillerie AA, 1 régiment génie Franchissement (visiblement ça peu servir), et un doublement voir plus du régiment artillerie LRM.

Ca veut dire 24 x 8 Obusiers = 192 minimum, et l'on fait repasser les 120 mm dans la mêlée (4 à 6 Mepac par régiment de mêlée), les effectifs des 5e compagnies/escadrons servant à cela + drones et lutte anti-drone.

Clairon

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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je rattrape la discussion sur la résurrection d'une sorte d'AUF2.

Est-on vraiment sur que la leçon que l'on peut tirer du conflit ukrainien est qu'il faille recréer ce genre de véhicule blindé lourd ?

A ce stade, on a plutôt l'impression qu'il faudrait mieux avoir une masse plus importante de Caesar (moins chers à fabriquer) pour avoir du volume et encaisser l'attrition plutôt que quelques éléphants blancs chenillé, blindé et sophistiqués. Et c'est sans doute plus efficace d'investir dans des stocks de munitions guidées pour frapper plus loin avec ces même pièces plutôt que de sortir de nouveau calibres 58 ou autres. Le Caesar mkII + nouvelles munitions qui se profile semble être un bon compromis. 

Est-on sûr qu’il faille tirer des enseignements uniquement du conflit ukrainien ? A chaque nouveau conflit faut-il tirer de nouvelles leçons ?

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40 minutes ago, rodac said:

Est-on sûr qu’il faille tirer des enseignements uniquement du conflit ukrainien ? A chaque nouveau conflit faut-il tirer de nouvelles leçons ?

Chaque conflit, par sa nature même, nous apprend des choses différentes. A ma connaissance, nos capacités en artillerie lourde (155mm et roquettes lourdes) n'ont pas été testées ou éprouvées depuis très longtemps. Les mortiers de 120mm étaient l'arme adaptée pour défendre les FOB, et l'aviation faisait le reste (pour les frappes en profondeur et aussi le CAS). On s'est habitué à opérer dans un environnement ou drones MALE et chasseurs dominaient le ciel et pouvaient frapper à leur convenance. Même dans le cadre de la taskforce Wagram, on ne craignait pas vraiment de tir de contre-batterie.

On avait commencé à voir la puissance du couple drone/artillerie dans la Haut Karabakh. La guerre actuelle confirme et illustre le rôle central de l'artillerie quand on a plus le contrôle du ciel.  On en vient même à redécouvrir l'intérêt des roquettes lourdes pour frapper dans la profondeur du dispositif adverse ou concentrer rapidement des feux en cas de percée adverse.

Edited by Rivelo
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Question de béotien. Ça tire combien de coups un Caesar avant de devoir changer le tube ?

J'imagine que le tube doit être un consommable comme un autre ? A-t-on du stock ? Ou est ce que les 4 Caesar envoyés en Irak ont consommé tout le potentiel ?

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Il y a 12 heures, mehari a dit :

 

Étape 4

On déplace les mortiers de 120mm vers les bataillons. Chaque bataillon d'infanterie reçoit un peloton de 4 mortiers. Chaque compagnie de reconnaissance reçoit une section de 2 mortiers. Les unités interarmes et médianes reçoivent des MEPAC. Les unités légères reçoivent des mortiers tractés ou une solution montée sur véhicule plus léger.

Le total de mortiers par brigade passe à 20 pièces3.

Étape 5

Pour lutter contre les menaces aériennes chaque bataillon reçoit un peloton AA. Le bataillon d'artillerie garde la compagnie AA qui se voit équipées de systèmes mobiles pour complémenter les systèmes à courte portée des bataillons de contact.

Juste une question. Ces personnels spécialisés sont récupérés où ? Parce que faire de l'antiaérien et du tir mortier, surtout au 120mm n'est clairement pas un sport de masse. 

Il y a 12 heures, mehari a dit :

NB: Former des compagnies de renseignement de brigade pour la collecte et l'analyse d'information par d'autres moyens que la reconnaissance terrestre sur le modèle des MI Companies US semble intéressant. Je ne l'ai pas noté ici mais ça me semble être un élément sous-apprécié des BCT US.

Cela a existé, sous le nom de batterie de renseignement de brigade entre 2009 et 2015-2016 (réellement). Elle contenait une section drones, une section de guerre électronique, une section RASIT et une section de recueil de l'information. La France en est revenu pour toutes sortes de raisons. Notamment (de mémoire) que l'entraînement était complexe car les sections n'étaient plus rattachées à un régiment spécialisé. Le résultat a été le retour des sections de guerre électronique au sein du 54e régiment de transmissions et celles de recueil de l'information au sein du 2e régiment de hussards. On n'a gardé que les sections RASIT et de drones pour former les batteries d'acquisition et surveillance. A laquelle s'est ajoutée une section légère d'appuis spécialisés.

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Il y a 16 heures, Rivelo a dit :

Je rattrape la discussion sur la résurrection d'une sorte d'AUF2.

Est-on vraiment sur que la leçon que l'on peut tirer du conflit ukrainien est qu'il faille recréer ce genre de véhicule blindé lourd ?

A ce stade, on a plutôt l'impression qu'il faudrait mieux avoir une masse plus importante de Caesar (moins chers à fabriquer) pour avoir du volume et encaisser l'attrition plutôt que quelques éléphants blancs chenillé, blindé et sophistiqués. Et c'est sans doute plus efficace d'investir dans des stocks de munitions guidées pour frapper plus loin avec ces même pièces plutôt que de sortir de nouveau calibres 58 ou autres. Le Caesar mkII + nouvelles munitions qui se profile semble être un bon compromis. 

Bonne réflexion, mais c'est encore trop tôt pour le dire, ce qu'on peut en conclure pour l'instant, c'est que la Russie a au moins perdu 37 2S3 Akatsiya, 53 152mm 2S19 Msta-S et 3 2S33 Msta-SM2, je parle évidement seulement des canons automoteurs équivalent en occident, à voir l'effet qu'ils ont eu et les pertes qu'ils ont subi, pour beaucoup ce sont des véhicules abandonnés pour diverses raisons.

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Le 28/05/2022 à 19:15, Rivelo a dit :

Je rattrape la discussion sur la résurrection d'une sorte d'AUF2.

Est-on vraiment sur que la leçon que l'on peut tirer du conflit ukrainien est qu'il faille recréer ce genre de véhicule blindé lourd ?

A ce stade, on a plutôt l'impression qu'il faudrait mieux avoir une masse plus importante de Caesar (moins chers à fabriquer) pour avoir du volume et encaisser l'attrition plutôt que quelques éléphants blancs chenillé, blindé et sophistiqués. Et c'est sans doute plus efficace d'investir dans des stocks de munitions guidées pour frapper plus loin avec ces même pièces plutôt que de sortir de nouveau calibres 58 ou autres. Le Caesar mkII + nouvelles munitions qui se profile semble être un bon compromis. 

https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/326971026282649

 

Trois équipages de combat de l'entrepôt de la brigade d'artillerie distincte "Zaporiz ʹka Sich" ont provoqué un impact de feu sur les obus adversaires de 155 mm.

Tout est rapide et clair. Arrivé à la position... 50 sec - "A la bataille", portée - 22110 mètres, 4-5 tirs par minute, 55 sec "Pause", parti !

Le résultat est deux chars, deux BMD, un camion avec des munitions de criminels de guerre russes.

:wink:

 

 

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On 5/28/2022 at 7:15 PM, Rivelo said:

Je rattrape la discussion sur la résurrection d'une sorte d'AUF2.

Est-on vraiment sur que la leçon que l'on peut tirer du conflit ukrainien est qu'il faille recréer ce genre de véhicule blindé lourd ?

A ce stade, on a plutôt l'impression qu'il faudrait mieux avoir une masse plus importante de Caesar (moins chers à fabriquer) pour avoir du volume et encaisser l'attrition plutôt que quelques éléphants blancs chenillé, blindé et sophistiqués. Et c'est sans doute plus efficace d'investir dans des stocks de munitions guidées pour frapper plus loin avec ces même pièces plutôt que de sortir de nouveau calibres 58 ou autres. Le Caesar mkII + nouvelles munitions qui se profile semble être un bon compromis. 


Sauf si le NRBC revient sur le tapis et qu'il faut servir sous blindage.

Accessoirement l'AuF1 n'était pas bien lourd, à peine plus de 40t il me semble. Pour 42 coups en tir presque automatique.

L'automatisme permet de disposé de solution MRSI avec seulement une ou deux pieces par exemple.

Les tourelle récente font aussi le tir en mouvement ... le RCH155 sur Boxer par exemple.

 

 

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24 minutes ago, mehari said:

Pour les curieux:

  • 29 tonnes
  • Canon L45
  • 2-3 membres d'équipage
  • 4 coups en stock
  • Dimensions inférieures à la soute d'un A400M
  • Cabine avec protection Lvl 1 uniquement

Plus d'infos: https://www.army-technology.com/projects/dita-155mm-self-propelled-howitzer/

40 coups ...

... certes la tourelle est limité à ±60° de l'axe du camion.

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14 hours ago, judi said:

Juste une question. Ces personnels spécialisés sont récupérés où ? Parce que faire de l'antiaérien et du tir mortier, surtout au 120mm n'est clairement pas un sport de masse. 

Les mortiers de 120 c'est simple. Une partie du personnel peut être tirée des actuelles batteries de 120mm. Ça ne suffira pas cependant.

Et la réponse est à la fois simple et compliquée: il faudra ré-entrainer pas mal de personnel à des tâches différentes de leur rôle d'origine. Comme je l'ai dit, on va récupérer pas mal de personnel des compagnies d'infanterie et de cavalerie dissoutes et une partie devra passer par la case école. C'est vite écrit mais pas une mince affaire non plus. Ça prend du temps et ça coûte de l'argent.

Cependant, ça va coûter moins d'argent que d'engager du nouveau personnel pour remplir ces rôles et faire croître l'armée.

 

14 hours ago, judi said:

Cela a existé, sous le nom de batterie de renseignement de brigade entre 2009 et 2015-2016 (réellement). Elle contenait une section drones, une section de guerre électronique, une section RASIT et une section de recueil de l'information. La France en est revenu pour toutes sortes de raisons. Notamment (de mémoire) que l'entraînement était complexe car les sections n'étaient plus rattachées à un régiment spécialisé. Le résultat a été le retour des sections de guerre électronique au sein du 54e régiment de transmissions et celles de recueil de l'information au sein du 2e régiment de hussards. On n'a gardé que les sections RASIT et de drones pour former les batteries d'acquisition et surveillance. A laquelle s'est ajoutée une section légère d'appuis spécialisés.

Intéressant. Si on suit Wikipedia, on avait une section d'analyse, une section radar de surveillance terrestre, une section drone, une section HUMINT et une section EW. Comparable à l'équivalent US si ce n'est que les US ont des drones beaucoup plus capables (le DRAC me semble plus être un équivalent du RQ-20 que du RQ-7), pas de radars mais un élément dédié SIGINT en parallèle de l'élément EW.

Ceci dit, les US ont l'avantage que les brigades et bataillons d'une division sont généralement colocalisés sur une unique base. Ça facilite probablement la gestion. Une solution pourrait être de placer les compagnies de renseignement d'une même division dans les mêmes quartiers, soit en tant qu'éléments indépendants soit en tant que partie d'un bataillon de renseignement divisionnaire.

Ceci dit, la France est toujours au DRAC pour ses BAS? Et les radars des BAS, c'était pas des radars de contre-batterie COBRA? C'est quoi les moyens de contre-batterie organiques aux régiments d'artillerie en France?

32 minutes ago, g4lly said:

40 coups ...

Oups

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Il y a 11 heures, mehari a dit :

  

Les mortiers de 120 c'est simple. Une partie du personnel peut être tirée des actuelles batteries de 120mm. Ça ne suffira pas cependant.

 

Chez nous les groupes mortiers 81 et 120 sont à 5 hommes ils peuvent utiliser soit l'un, soit l'autre.  A cause de la deconfliction 3 D les M 120 restent aux artilleurs les M81 sont à la dispo des chefs de compagnies des RI

Un detachements d'artilleur en  PROTERRE pourrait par exemple utiliser les mortiers de 81 mm qui sont stocker dans chaque garnisons de nos TOM si le besoin s'en fait sentir. 

(Les détachements PROTERRE sont des unités capables de remplir des missions communes à l'armée de terre (MICAT)).

 

 

Il y a 11 heures, mehari a dit :

  

Ceci dit, la France est toujours au DRAC pour ses BAS? Et les radars des BAS, c'était pas des radars de contre-batterie COBRA? C'est quoi les moyens de contre-batterie organiques aux régiments d'artillerie en France?

Oups

Les DRAC on étaient remplacé  par les Spy’Ranger

140961303_237330517875092_81697658570767

 

l'armée de terre utilise mainteant le Murin + de 40 exemplaires en services fin 2021

ELCUZ5AWsAEntJf.jpg

MURIN peut assurer la surveillance d’une zone, détecter un véhicule en mouvement ou un hélicoptère à plus de 20 km, un piéton à plus de 10 km. Il est aussi utilisable pour l’observation et le réglage des tirs de l’Artillerie.

Sa masse inférieure à 40 kg et son autonomie supérieure à 15 heures en mode « surveillance » lui procurent une large gamme d’emploi, tant en station fixe pour la protection d’un site, qu’en station "nomade" aisément embarquable dans un véhicule. Son générateur électrique photo-voltaïque augment largement son autonomie sur le terrain.

MURIN est mis en œuvre par les Batteries d’Acquisition et de Surveillance des régiments d’Artillerie.

A terme MURIN devrait être intégré à bord du VBMR léger « Serval » dans le cadre du programme "SCORPION".

 

Les Cobra sont toujours en service au 1 RA 

le reste est en cours de modernisation

http://www.opex360.com/2020/12/22/la-direction-generale-de-larmement-lance-la-modernisation-des-systemes-martha-giraffe-et-satam/

 

 

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Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Les tourelle récente font aussi le tir en mouvement ... le RCH155 sur Boxer par exemple.

Autant je comprend parfaitement cet avantage sur une arme susceptible d'être au front (char, VCI, engin recce, ...) autant pour un obusier dont la tache est quand même dans 99,9 % des cas de toucher des cibles à plus de 10 km, je vois pas trop l'apport du tir en roulant, si ce n'est brûler des roros pour le complexe militaro-industriel ...

Clairon

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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Autant je comprend parfaitement cet avantage sur une arme susceptible d'être au front (char, VCI, engin recce, ...) autant pour un obusier dont la tache est quand même dans 99,9 % des cas de toucher des cibles à plus de 10 km, je vois pas trop l'apport du tir en roulant, si ce n'est brûler des roros pour le complexe militaro-industriel ...

Clairon

Éviter de servir de chair à drone kamikaze ... en évitant de se mettre en batterie.

Et qui peut le plus peut le moins. Si tu peux tirer en roulant ... s’arrêter 5 secondes doit suffire à tirer confort.

N'avoir besoin que de 5 secondes pour le mise en batterie le tir et la sortie de batterie... c'est quand même des chances de survie nettement amélioré.

---

Accessoirement 10km c'est quand il y a un front établi et étanche. Mais c'est de moins en moins le cas. Entre les volume dde force largement dillué, la grosse activité FS ... une batterie peu tres bien se retrouver nez à nez avec un commando faisant de la reco ou de la DO un peu en profondeur pour le bataillon.

C'est pas pour rien que le bidule est à la fois proposé sur Boxer ET sur RMMV ...

2 hours ago, hadriel said:

Il y a des preuves que la précision est correcte et que c'est pas un gadget?

Je pense que c'est orienté munition guidé, donc des petites imprécisions au départ de coups se corrigent facilement.

Apres l'asservissement du canon, l'aspect pas trop time sensitive ... fait qu'on peut demander à l'automate de ne déclencher le tir que quand l'alignement est idéal, la l'asservissement corrige ... et quand on passe dans l'enveloppe qui va bien booom meme si on ne reste qu'un instant dans l'enveloppe.

Sur MBT c'est assez différent il est important de tirer le premier ... et donc on ne peut pas trop se permettre que statistiquement le canon s'aligne bien pour tirer.

 

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être capable de tirer en roulant avec la même précision qu'a l'arrêt pour un automoteur d'artillerie signifierait éliminer le temps de mise/sortie de batterie , quand a tirer de nombreux coups MSI par exemple a semble une gageure .. mais bon si c'était le cas ce serait un plus immense ... à précision et capacités équivalentes ...

 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Éviter de servir de chair à drone kamikaze ... en évitant de se mettre en batterie.

Et qui peut le plus peut le moins. Si tu peux tirer en roulant ... s’arrêter 5 secondes doit suffire à tirer confort.

Bof, il faut aussi recharger, et ça tu le fera pas en roulant. Mieux vaut miser sur une bonne défense anti-drone.

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6 minutes ago, hadriel said:

Bof, il faut aussi recharger, et ça tu le fera pas en roulant. Mieux vaut miser sur une bonne défense anti-drone.

C'est une tourelle automatisée ... avec 40 coups prêts.

Pour réarmer la tourelle quand les x mission de feu sont fini tu peux toujours te déplacer dans une zone plus sure, plus protégé, le faire de nuit pour gêner les optronique jour, le faire dans un tunnel, ou un très grand hangar etc.

La phase la plus tendue c'est en général la mise en batterie. Parce que tu restes longtemps en position, et une position qui est très contrainte par la situation tactique.

Une fois sortie de batterie tu es libre de rouler presque autant que tu veux, de te disperser etc.

Une solutions - technique - anti drone efficace ça serait comme équiper toutes les compagnies d'une section C-RAM - déjà c'est pas discret mais en plus c'est super couteux en ressource - ... je doute que ce soit possible rapidement, d'autant plus que la force est diluée.

Or dans un engagement potentiellement atomique, la force sera nécessairement largement diluée, sinon elle sera atomisée.

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9 hours ago, Scarabé said:

Chez nous les groupes mortiers 81 et 120 sont à 5 hommes ils peuvent utiliser soit l'un, soit l'autre.  A cause de la deconfliction 3 D les M 120 restent aux artilleurs les M81 sont à la dispo des chefs de compagnies des RI

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que les mortiers doivent repasser aux bataillons.

 

9 hours ago, Scarabé said:

Les DRAC on étaient remplacé  par les Spy’Ranger

Ça reste léger à mon avis. Des drones de ce calibre devrait être utilisés au niveau des bataillons de mêlée tandis que la brigade devrait avoir des trucs plus lourd. Par example, quelque chose similaire au RQ-7 au à l'AR5.

 

9 hours ago, Scarabé said:

MURIN peut assurer la surveillance d’une zone, détecter un véhicule en mouvement ou un hélicoptère à plus de 20 km, un piéton à plus de 10 km. Il est aussi utilisable pour l’observation et le réglage des tirs de l’Artillerie.

Sa masse inférieure à 40 kg et son autonomie supérieure à 15 heures en mode « surveillance » lui procurent une large gamme d’emploi, tant en station fixe pour la protection d’un site, qu’en station "nomade" aisément embarquable dans un véhicule. Son générateur électrique photo-voltaïque augment largement son autonomie sur le terrain.

MURIN est mis en œuvre par les Batteries d’Acquisition et de Surveillance des régiments d’Artillerie.

A terme MURIN devrait être intégré à bord du VBMR léger « Serval » dans le cadre du programme "SCORPION".

Mais pas capable de contre batterie je suppose. Quels sont les moyens de contrebatterie à la disposition des régiments d'artillerie, hormis les COBRA du 1RA?

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