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Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR


Philippe Top-Force
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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Le scénario de @Ponto Combo va pouvoir se jouer maintenant. J'entendais le pdg de thales ce matin, il disait remonté en puissance pour fabriquer plus mais aussi pour reduire les delais de dev.

Réduire les délais de développement. La bonne blague. Et comment ? C'est sur qu'en gérant les ressources à partir d'un powerpoint c'est facile.

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il y a 9 minutes, jisse a dit :

Réduire les délais de développement. La bonne blague. Et comment ? C'est sur qu'en gérant les ressources à partir d'un powerpoint c'est facile. 

Il va embaucher 

Edited by clem200
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il y a 10 minutes, jisse a dit :

Réduire les délais de développement. La bonne blague. Et comment ? C'est sur qu'en gérant les ressources à partir d'un powerpoint c'est facile.

 

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Il va embaucher 

Le sous entendu derrière c'est que les délais de dev étaient artificiellement étendu par contrat. Ca veut simplement dire que thales et les autres larrons peuvent réduire les délais (de combien?).

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il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Il va embaucher 

Oui mais même en embauchant, et même s'il s'agit d'ingé, il y a un ticket d'entrée qui se compte en mois ... Et s'ajoute à ça la tension sur le marché du travail. Dans certains secteurs, on touche presque au plein emploi et trouver certains profils se relèvent tres compliqués, notamment  dans l'embarqué.

 

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Et puis avec les zolies élections de dimanche, on va en avoir des bataillons de supporters des 3x8 dans les usines d'armements pour se protéger face à tonton Vlad ..... Ca va pulluler d'enthousiasme sur les bancs NUPES-FN.... 

Clairon

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à l’instant, Clairon a dit :

Et puis avec les zolies élections de dimanche, on va en avoir des bataillons de supporters des 3x8 dans les usines d'armements pour se protéger face à tonton Vlad ..... Ca va pulluler d'enthousiasme sur les bancs NUPES-FN.... 

Clairon

Sure qu'ils voteront pour ........... suivant le destinataire ! :wink:

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

 

Le sous entendu derrière c'est que les délais de dev étaient artificiellement étendu par contrat. Ca veut simplement dire que thales et les autres larrons peuvent réduire les délais (de combien?)

Ok, mais même si c'est difficilement faisable ça reste positif 

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Il y a 1 heure, jisse a dit :

Oui mais même en embauchant, et même s'il s'agit d'ingé, il y a un ticket d'entrée qui se compte en mois ... Et s'ajoute à ça la tension sur le marché du travail. Dans certains secteurs, on touche presque au plein emploi et trouver certains profils se relèvent tres compliqués, notamment  dans l'embarqué.

 

T'en fais pas la récession est en approche en piqué. C'est juste qu'on a oublié d'allumer les sirènes d'alerte pour cause d'élection. On l'a évité officiellement au premier trimestre juste grâce aux arrondis de l''INSEE à 0% de la croissance du dernier trimestre 2021 (il faut deux trimestre de croissance négative pour considéré être en récession)

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

De même on s'est refusés longtemps à produire des "queues blanches" tous secteurs confondus, au nom du sacro-saint flux tendu et de l'absence de stock, parce que conserver des stocks ça coûte cher ouhlala, il faut des hangars et tout, ouaaaah c'est duuuuur.

Pour les canons, j'ai vu ça dans un reportage récent,  NEXTER a anticipé depuis plusieurs mois et ils ont des tubes, non usinés, en stock. D"autre part, ils ont acheté un tour d'usinage plus moderne, qui permet d'augmenter la production. Sur le fond, c'est un pb industriel ou d'industrialisation de certaines phases du process.  Aubet Duval  produit les aciers et les ébauches (tubes et culasses) , c'est des industriels, ils savent faire... Les camions, c'est un produit industriel, même s'il faut l'adapter et le reste à l'avenant. Certes il y a des éventuels points de blocage, le poste d'armurier par exemple (qui fait les ajustements) je ne sais pas combien d'opérateurs compétents  a nexter ou si c'est "facile" à trouver.  Mais, plutôt que des grands discours, qui renvoient à une dimension ingérable, faut traiter les problèmes de manière pratique et les industriels savent faire. 

Regarde en combien de temps on a monté des chaines pour les masques et autres produits, très peu de temps en fait. Alors c'est sans doute des procès plus complexes, mais il a des capacités sous utilisées, par exemple des fonderies qui travaillaient pour l'auto (blocs de culasse etc)  qui se retrouvent le bec dans l'eau à cause du passage à l'électrique, ces compétences là ça se réoriente... pour ne parler que du franco français 

Edited by Fusilier
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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Pour les canons, j'ai vu ça dans un reportage récent,  NEXTER a anticipé depuis plusieurs mois et ils ont des tubes, non usinés, en stock. D"autre part, ils ont acheté un tour d'usinage plus moderne, qui permet d'augmenter la production. Sur le fond, c'est un pb industriel ou d'industrialisation de certaines phases du process.  Aubet Duval  produit les aciers et les ébauches (tubes et canons) , c'est des industriels, ils savent faire... Les camions, c'est un produit industriel, même s'il faut l'adapter et le reste à l'avenant. Certes il y a des éventuels points de blocage, le poste d'armurier par exemple (qui fait les ajustements) je ne sais pas combien d'opérateurs compétents  a nexter ou si c'est "facile" à trouver.  Mais, plutôt que des grands discours, qui renvoient à une dimension ingérable, faut traiter les problèmes de manière pratique et les industriels savent faire. 

Regarde en combien de temps on a monté des chaines pour les masques et autres produits, très peu de temps en fait. Alors c'est sans doute des procès plus complexes, mais il a des capacités sous utilisées, par exemple des fonderies qui travaillaient pour l'auto (blocs de culasse etc)  qui se retrouvent le bec dans l'eau à cause du passage à l'électrique, ces compétences là ça se réoriente... pour ne parler que du franco français 

Vues les dividendes de la paix, la fabrication d'armements et de munitions est à un niveau trés bas depuis des années.  On peut imaginer que les usines qui s'en charge fonctionnent en 1x8.  Si les ébauches matricées existes (délai d'appro long) il n'est pas inimaginable que ca puisse passer assez vite en 2x8 voir 3x8...

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il y a 5 minutes, BP2 a dit :

Vues les dividendes de la paix, la fabrication d'armements et de munitions est à un niveau trés bas depuis des années.  On peut imaginer que les usines qui s'en charge fonctionnent en 1x8.  Si les ébauches matricées existes (délai d'appro long) il n'est pas inimaginable que ca puisse passer assez vite en 2x8 voir 3x8...

Oui, ils peuvent aussi installer un deuxième tour d'usinage (3 / 4 millions , plus ou moins...)  

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à l’instant, Fusilier a dit :

Oui, ils peuvent aussi installer un deuxième tour d'usinage (3 / 4 millions , plus ou moins...)  

Oui, mais un tel tour doit nécessiter un joli délai de livraison aussi.

L'intérieur du tube n'est pas broché ?

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il y a 1 minute, BP2 a dit :

Oui, mais un tel tour doit nécessiter un joli délai de livraison aussi.

L'intérieur du tube n'est pas broché ?

 Aucune idée des délais de livraison pour ce type d'outil, en mois je suppose. 

Là tu me demandes trop... :biggrin: 

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Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Mon cher Président, mon cher nouveau ministre de la défense,

Ma cadence de production actuelle répond à la planification de tes commandes, lesquelles dépendent de la LPM que le précédent parlement a voté, et à l'optimisation du fonctionnement économique de ma société. Tu me demandes d'aller plus vite sur le Caesar! Je veux bien, mais tous les programmes de Nexter Systems sont déjà prioritaires! C'est comme dans ton gouvernement: pour faire mieux tous les ministères demandent plus de budget et plus de personnel. Et bien, moi aussi il me faut plus!

Pour le budget: Tu as plus de facilité de trouver de l'argent que moi, simple industriel, parce que moi, je suis obligé de rembourser mes dettes  :biggrin:. Donc commence par augmenter tes commandes et on verra comment accélérer notre cadence.

Pour le personnel, c'est plus difficile parce qu'on a du mal à trouver du personnel qualifié disponible. Mais je suis confiant à pouvoir embaucher et pour la formation, on s'en occupera nous mêmes. Mais là je sais que  (avec les médecins) tu connais le problème:biggrin:

En attendant de savoir si tu seras toujours ministre après les élections, je vais me concerter avec mes partenaires principaux, Arquus et Thales, pour voir ce qu'on peut faire. Mais il y a une chose qu'on voudrait vérifier: si tu commences à appuyer sur l'accélérateur, comment peux tu nous assurer que tu le maintiendras enfoncé pendant plusieurs années?

C'est sympa d'écrire cela, mais ce n'est pas comme ci tout revenait à Macron.

C'est bien plus ancien et complexe, et en même temps Macron n'est pas magicien mais il peut pousser au cul.

 

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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Pour les canons, j'ai vu ça dans un reportage récent,  NEXTER a anticipé depuis plusieurs mois et ils ont des tubes, non usinés, en stock.

Je n'avais pas vu passer ces infos. On est sûr que ce n'était pas pour livrer des clients étrangers en anticipation de l'augmentation des coûts des métaux? Rien que l'acier a pris 300% dans les dents et mes chiffres datent.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

D"autre part, ils ont acheté un tour d'usinage plus moderne, qui permet d'augmenter la production.

Oui à Roanne comme ailleurs l'outillage de tous types s'est vraiment modernisé, notamment avec le recours à la soudure par olivage qui permet des économies substantielles en plus d'augmenter drastiquement la résistance des soudures, mais quant à savoir si ça aura un impact sur la durée d'industrialisation, c'est s'avancer quelque peu. Que ça réduise le temps machine et les coûts en énergie sera déjà pas mal.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Sur le fond, c'est un pb industriel ou d'industrialisation de certaines phases du process.  Aubet Duval  produit les aciers et les ébauches (tubes et canons) , c'est des industriels, ils savent faire...

Tant qu'ils ont de la matière première, qui elle aussi manque.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Les camions, c'est un produit industriel, même s'il faut l'adapter et le reste à l'avenant.

Les délais pour livrer des camions ont justement explosé à cause du manque général de pièces, corollaire du manque de matières premières transformées ou non.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Certes il y a des éventuels points de blocage, le poste d'armurier par exemple (qui fait les ajustements) je ne sais pas combien d'opérateurs compétents  a nexter ou si c'est "facile" à trouver. 

C'est peut-être le moins gênant, l'époque des redresseurs de canon à l'oeil étant révolue dans l'artillerie. Tout le monde est passé au laser depuis un certain temps. Un armurier sur un Caesar c'est un mécanicien ajusteur avant-tout, qui peut faire autre chose quand il ne s'occupe pas directement de la partie armement d'un système. Le reste ce sont des mesures et des tests. Les personnels ça se recrute, quitte à attirer des gens au chômage technique dans d'autres industries, et ça se forme en interne en fonction de leur niveau initial.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Mais, plutôt que des grands discours, qui renvoient à une dimension ingérable, faut traiter les problèmes de manière pratique et les industriels savent faire.

Ils savent faire s'ils ont les budgets, les matières premières, et l'énergie suffisamment abordable pour faire tourner la boutique. Et les garanties que l'état paiera, ou qu'ils n'auront pas besoin de virer tout le monde dans 6 mois quand la guerre sera finie.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Regarde en combien de temps on a monté des chaines pour les masques et autres produits, très peu de temps en fait.

C'est pas un bon exemple justement puisque non seulement on ne s'est pas adaptés assez vite sachant qu'on a attendu la pénurie pour les activer, ce qui a induit des investissements pour certains, mais que le gouvernement a en plus par la suite laissé ces fabricants le bec dans l'eau et est retourné acheter en Asie une fois que le marché asiatique "s'était adapté à la demande", au motif que la production nationale était "trop chère", parfois de 2 centimes par masque (soit un surcoût de 1€ sur une boîte de 50, apparemment insurmontable...) Désolé mais c'est typiquement le genre d'exemples qui ne fonctionnent justement pas très bien.
Cela dit ça n'a pas grand chose à voir non plus même si ça reste de l'industrie.

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Alors c'est sans doute des procès plus complexes, mais il a des capacités sous utilisées, par exemple des fonderies qui travaillaient pour l'auto (blocs de culasse etc)  qui se retrouvent le bec dans l'eau à cause du passage à l'électrique, ces compétences là ça se réoriente... pour ne parler que du franco français 

Là aussi je ne suis pas certain qu'on puisse simplement et aisément leur faire produire des pièces mécaniques complexes simplement en réorientant leur outil de production pas prévu pour. Tout ne se fait pas avec des machines 5 axes, il y a des pièces de fonderie complexe, d'autres qui nécessitent des presses de forte puissance (nous avons la plus puissante d'Europe à 65000 tonnes, qui provient... de russie) des alliages spéciaux, des traitements de surface, etc.

De plus sur les Caesar en particulier, je le répète, c'est le manque de camions, de châssis, de moteurs, de cabines etc, qui est réel en Europe et ailleurs en ce moment, qui va se faire ressentir si on décidait là tout de suite de commencer une production de masse.
Or il faut 3 ans pour sortir un Caesar. Réduire ce délai suppose qu'il y avait du gras à gratter en premier lieu ou des process à simplifier qui ne l'auraient pas été par coquetterie, et ce serait vraiment incroyable.

 

On est condamnés à faire la guerre avec l'armée que l'on a et à livrer aux ukrainiens ce qu'on peut se permettre de livrer.

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@zozio32 Concernant la production de munitions, faudra augmenter la cadence... 150 000 obus de 155 mm LU 211HE produit en 10 ans par Luchaire - c'est ce que l'armée russe tirent en 3 jours en Ukraine, ou moins de 4 semaines de stocks pour l'armée ukrainienne -:
https://www.forcesoperations.com/eurosatory-lobus-lu-220-de-nexter-arrowtech-un-coup-de-punch-pour-lartillerie-de-155-mm/

 

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et là notre ministre tout frais débarque en disant en substance que "allez allez hop hop on change tout dans l'heure hein adaptez-vous en vitesse". Mais sait-il seulement les sacrifices consentis par GIAT pour devenir Nexter et rationnaliser son outil? Les MILLIERS d'emplois et de compétences perdus et sabrés parce qu'ils étaient jugés surnuméraires et peu intéressants? Nexter c'est une entreprise où il n'y a pas de gras qui puisse servir de réserve en cas de soucis!

De même on s'est refusés longtemps à produire des "queues blanches" tous secteurs confondus, au nom du sacro-saint flux tendu et de l'absence de stock, parce que conserver des stocks ça coûte cher ouhlala, il faut des hangars et tout, ouaaaah c'est duuuuur.

Bon en fait du coup si, j'ai refais le speech.

GIAT c'était 12,000 salariés, NEXTER c'est 3,000 donc ton commentaires est très pertinent.

Le problème c'est que je ne sais pas vraiment comment on peut à la fois demander à une société de ne pas être un gouffre pour la collectivité, ce que GIAT était devenu, objectivement, et de garder des actifs (que ce soient industriels ou humains) dormants qui ne se réveillent que lorsqu'il y a une crise.

J'ajoute que la culture d'efficacité a ses défauts mais la culture inverse aussi... les pertes considérables de GIAT n'étaient pas toutes liées à ses effectifs surnuméraires et sa base industrielle non optimisée, qui à la limite pourraient être assumés au titre du "au cas où" vu que c'était une entreprise publique.... ils ont perdu des sommes considérables sur des contrats exports type Leclerc aux EAU parce qu'ils n'avaient pour ainsi aucun contrôle de gestion digne de ce nom.

Pour ce qui est de la suite des évènements, quelques réflexions:

- Nexter faisant maintenant partie de KNDS toute réorganisation de Nexter impacte KMV je pense que tout le monde voit où je veux en venir (spéciale dédicace pour toi Patrick :bloblaugh: )

- Nexter n'est pas une entreprise industrielle avec de forts volumes... en fait en forçant le trait on pourrait dire qu'il oscillent entre l'artisanat et l'industriel selon les périodes... la montée en charge de SCORPION et un peu CAMO va faire que dans les quelques années à venir ca va être un peu mieux que de faire des blindés au compte-goutte "roulés sous les aisselles" :bloblaugh: Mais ces programmes vont fortement baisser dans 3-4 ans donc je ne vois pas trop comment Nexter peut s'engager massivement dans une montée en charge... ils sont bien obligés de planifier prudemment au delà de 1 ou 2 ans.

Le modèle industriel performant c'est Dassault, qui lui aussi frôle souvent avec l'artisanat, mais même aujourd'hui je suis à peu près certain que DA et Nexter c'est pas du tout la même culture financière... et de plus DA a une meilleure visibilité industrielle que Nexter.

 

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il y a une heure, gargouille a dit :

C'est sympa d'écrire cela, mais ce n'est pas comme ci tout revenait à Macron.

C'est vendredi :biggrin:

Et enplus, les grandes déclarations volontaristes des ministres, on sait où ça finit :cool:

Et encore en plus, Lecornu, il vient d'arriver. Il est encore en période d'essai :laugh:

il y a 18 minutes, Julien a dit :

Nexter n'est pas une entreprise industrielle avec de forts volumes... en fait en forçant le trait on pourrait dire qu'il oscillent entre l'artisanat et l'industriel selon les périodes... la montée en charge de SCORPION et un peu CAMO va faire que dans les quelques années à venir ca va être un peu mieux que de faire des blindés au compte-goutte "roulés sous les aisselles" :bloblaugh: Mais ces programmes vont fortement baisser dans 3-4 ans donc je ne vois pas trop comment Nexter peut s'engager massivement dans une montée en charge... ils sont bien obligés de planifier prudemment au delà de 1 ou 2 ans.

La charge industrielle de Nexter est entièrement dépendante des programmes de l'AdT, même sie le Ca

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il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Je n'avais pas vu passer ces infos. On est sûr que ce n'était pas pour livrer des clients étrangers en anticipation de l'augmentation des coûts des métaux?

Ce que le responsable du site disait, c'était en précaution de commandes non prévues... D'autre part, il y a un accord industriel entre Nexter et Aubert Duval. Le nouveau tour, si j'ai bien compris, permet de doubler la production, mais aussi de traiter des tubes plus longs à l'avenir. 

 

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il y a 21 minutes, Julien a dit :

Le modèle industriel performant c'est Dassault

Difficile de comparer DA et Nexter.

Mais DA a réussi à passer les années difficiles sur le marché défense grace à son activité civile. De même Thales fait, bon an mal an, 50% en civil et 50% en défense avec une stratégie technologique cohérente entre ses différents domaines d'activité. Safran est plus civil que défense, ....

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il y a 28 minutes, Julien a dit :

GIAT c'était 12,000 salariés, NEXTER c'est 3,000 donc ton commentaires est très pertinent.

Le problème c'est que je ne sais pas vraiment comment on peut à la fois demander à une société de ne pas être un gouffre pour la collectivité, ce que GIAT était devenu, objectivement, et de garder des actifs (que ce soient industriels ou humains) dormants qui ne se réveillent que lorsqu'il y a une crise.

Tu as entièrement raison sur ce point et je le déplore. Mais ne nous voilons pas la face, à l'époque, comment aurait-on pu défendre tout cela.
Je me souviens encore d'un tract maladroit que j'avais vu passer de lutte ouvrière pour défendre la mobilisation sociale au profit des employés de GIAT: "...ils fabriquent des armes, mais avec les machines on peut produire des choses utiles..."

Je passe aussi sur certaines pratiques internes. Nous avions alors perdu un marché en Colombie parce que certains n'avaient pas voulu fournir un lot de test de 10 Famas G2 à ce pays, pour des motifs politiques. Il ne faut pas s'étonner ensuite.

il y a 28 minutes, Julien a dit :

J'ajoute que la culture d'efficacité a ses défauts mais la culture inverse aussi... les pertes considérables de GIAT n'étaient pas toutes liées à ses effectifs surnuméraires et sa base industrielle non optimisée, qui à la limite pourraient être assumés au titre du "au cas où" vu que c'était une entreprise publique.... ils ont perdu des sommes considérables sur des contrats exports type Leclerc aux EAU parce qu'ils n'avaient pour ainsi aucun contrôle de gestion digne de ce nom.

Exact. Les EAU ont fait le hold up du siècle avec les Leclercs.

il y a 28 minutes, Julien a dit :

Pour ce qui est de la suite des évènements, quelques réflexions:

- Nexter faisant maintenant partie de KNDS toute réorganisation de Nexter impacte KMV je pense que tout le monde voit où je veux en venir (spéciale dédicace pour toi Patrick :bloblaugh: )

Oui, un peu d'efficacité froide et germanique associée aux caractéristiques d'une entreprise familiale, déjà observées chez Dassault, je considère ça comme une garantie d'assiduité.

il y a 28 minutes, Julien a dit :

- Nexter n'est pas une entreprise industrielle avec de forts volumes... en fait en forçant le trait on pourrait dire qu'il oscillent entre l'artisanat et l'industriel selon les périodes... la montée en charge de SCORPION et un peu CAMO va faire que dans les quelques années à venir ca va être un peu mieux que de faire des blindés au compte-goutte "roulés sous les aisselles" :bloblaugh: Mais ces programmes vont fortement baisser dans 3-4 ans donc je ne vois pas trop comment Nexter peut s'engager massivement dans une montée en charge... ils sont bien obligés de planifier prudemment au delà de 1 ou 2 ans.

D'accord là aussi. D'où la rationnalisation de l'outillage: plus de capacités avec autant de personnes, mais le "plus" est en réalité un seuil assez bas. Encore une fois: pas de gras à sabrer.

il y a 28 minutes, Julien a dit :

Le modèle industriel performant c'est Dassault, qui lui aussi frôle souvent avec l'artisanat, mais même aujourd'hui je suis à peu près certain que DA et Nexter c'est pas du tout la même culture financière... et de plus DA a une meilleure visibilité industrielle que Nexter.

Voilà. Mais comme DA a un pied dans le civil il est moins ennuyé.

Peut-être que Nexter devrait développer une gamme de produits civils également. Mais je ne vois pas quoi. Engins de chantier, blindages industriels contre des risques spécifiques, robotique et drones terrestres, matériel de sécurité civile?

 

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Ce que le responsable du site disait, c'était en précaution de commandes non prévues... D'autre part, il y a un accord industriel entre Nexter et Aubert Duval. Le nouveau tour, si j'ai bien compris, permet de doubler la production, mais aussi de traiter des tubes plus longs à l'avenir. 

Intéressant. Des tubes plus longs? On anticipe le 58 calibre ou même au-delà pour profiter à plein des futures munitions et obus?

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23 minutes ago, Patrick said:

Intéressant. Des tubes plus longs? On anticipe le 58 calibre ou même au-delà pour profiter à plein des futures munitions et obus?

Pour les commande de Caesar 8x8 peut etre ... il reste de la place au dessus de la cabine. 52->58 en 155mm ça fait 930mm de plus.

Pas forcément pour tirer plus loin ... mais ca peut permettre d'utiliser des pressions un peu plus modeste et une charge accéléré plus longtemps. In fine ça userait moins le canon.

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