[Iran] projet nucléaire et conséquences / Archive

[stephanesh]

Etats-Unis :

2008-08-13 15:31:00

Israël a récemment demandé aux Etats-Unis de lui fournir de nouveaux armements afin d'améliorer les capacités opérationnelles de l'Etat hébreu en cas d'attaque contre les installations nucléaires iraniennes. L'administration républicaine de la Maison Blanche a rejeté la requête israélienne.

Selon les Etats-Unis, Israël affirme officiellement à travers cette demande son souhait d'attaquer l'Iran. Une décision que rejettent complètement les Américains.

Israël a cependant affirmé qu'une attaque sur l'Iran était envisageable dans le cas où tous les efforts diplomatiques échoueraient.

Toutefois, pour compenser le rejet de cette demande, Washington a promis à Israël de l'aider à améliorer son système de défense anti-missile.

Des officiels israéliens avaient confiés auparavant qu'ils espéraient que le Président américain George Bush ordonnerait une attaque contre les sites nucléaires iraniens, dans la mesure où l'armée américaine est la mieux équipée et la plus apte à conduite une telle action. Mais ces espoirs semblent assez loin pour le moment.

A noter que Jérusalem craint néanmoins qu'une attaque sur l'Iran force le pays à faire face aux représailles de l'Iran mais aussi du Hezbollah, du Hamas et de la Syrie qui sont fortement alliés aux iraniens.

[Tomcat]

Tu crois toujours à une attaque avant la fin du mandat Bush?

[stephanesh]

Tu crois toujours à une attaque avant la fin du mandat Bush?

Cela va dépendre à mon avis des résultats électoraux de mccain et de kadima

Si Shaul Mofaz devient premier ministre = risque majeur

Si mccain est en difficulté contre obamah = risque majeur

si mccain est élu 6 mois après son investiture (été 2009) = risque majeur

Mais j'admets que le repositionnement de la russie va modifier la donne.

Faut dire aussi que quand bush ou mccain disent que la russie ne sont pas des démocraties les russes l'ont mauvais...

[Yoram]

Phenix, la différence entre toi et moi c'est que mon opinion est fondée sur ma propre reflexion tandis que la tienne est fondée sur celle des autres.

Je n'ai pas dit que l'Iran allait attaquer Israël avec l'arme atomique (et ce n'est pas la première fois que tu déformes mes propos) mais que dans le principe de la dissuasion nucléaire (au cas où l'Iran obtiendrait cette technologie) Israël aurait un avantage significatif.

Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles beaucoup des menaces israéliennes sans évoquer les menaces iraniennes alors que les menaces israéliennes sont fondées sur les menaces iraniennes tandis que les menaces iraniennes sont fondées sur l'existence d'Israël.

De toute façon, ce n'est pas l'objet du sujet donc on se recentre sur la défense iranienne.

[stephanesh]

@ yoram et @ phenix

Quoique je reste convaincu d'une attaque israélienne contre l'Iran, voire simplement l'éclatement d'une guerre soudaine iran-USA, à cause d'un accident "réel" ou "provoqué".

Je reste tout autant convaincu que c'est une mauvaise solution pour l'Iran. Nous assistons dans tous les pays arabes à un renforcement du sunnisme salafiste (FM en égypte et en Syrie, wahab, etc.) Or le chiisme fait partie des ennemis du sunnisme, comme les chrétiens, les juifs, etc. Donc la politique anti israélienne de l'Iran est une absurdité car ils n'ont rien à y gagner, pire en se positionnant comme les leaders du front anti-israélien, ils piétinent en quelque sorte la chasse gardée des extrémistes sunnites, ce qui pourrait les pousser à précipiter les choses dans tout un tas de pays. J'imagine bien une guerre iran-israel-USA qui casse le système militaire de l'Iran, et ensuite les extrémistes sunnites attaquent, et bonjour les massacres...

Je pense en outre que les "victoires" (psychologiques) du hezbollah et la sympathie que cela leur procure auprès des populations sunnites, doit les faire râler sec.

Les pays conduits par des idéologies courent à leur perte. Ils prennent des décisions non en rapport avec leurs intérêts mais sur des bases idéologiques, même si celles-ci sont le contraire de leurs intérêts. Compte tenu de l'évolution inévitable du MO, l'iran devrait plutôt être copain-copain avec Israel... Il apparaîtra peut-être comme un traître au monde arabe (qui de toute manière n'en a rien à foutre des perses) mais il conservera son indépendance et sa puissance, et surtout son avenir...

[Tomcat]

Phenix, la différence entre toi et moi c'est que mon opinion est fondée sur ma propre reflexion tandis que la tienne est fondée sur celle des autres.

Je n'ai pas dit que l'Iran allait attaquer Israël avec l'arme atomique (et ce n'est pas la première fois que tu déformes mes propos) mais que dans le principe de la dissuasion nucléaire (au cas où l'Iran obtiendrait cette technologie) Israël aurait un avantage significatif.

Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles beaucoup des menaces israéliennes sans évoquer les menaces iraniennes alors que les menaces israéliennes sont fondées sur les menaces iraniennes tandis que les menaces iraniennes sont fondées sur l'existence d'Israël.

De toute façon, ce n'est pas l'objet du sujet donc on se recentre sur la défense iranienne.

Dans la dissuasion nucléaire,la seule avantage c'est avoir une force de second frappe (ce qui n'est pas réellement le cas d'Israël et encore moins de l'Iran). Dans ce cas,la balance de la dissuasion se penche plus tôt vers l'Iran puisque une seule bombe suffirait à rendre Israël aussi fertile que Mars.

Les menaces israéliennes sont fondés sur son existence entant qu' État juif. Le programme nucléaire iranien (si jamais il aboutit) est un frein à la politique unilatérale israélienne. Quand Olmert dit que la bombe iranienne est une menace pour la nation israélienne,c'est de ça qu'il s'agit

[stephanesh]

Dans la dissuasion nucléaire,la seule avantage c'est avoir une force de second frappe (ce qui n'est pas réellement le cas d'Israël et encore moins de l'Iran). Dans ce cas,la balance de la dissuasion se penche plus tôt vers l'Iran puisque une seule bombe suffirait à rendre Israël aussi fertile que Mars.

Les menaces israéliennes sont fondés sur son existence entant qu' État juif. Le programme nucléaire iranien (si jamais il aboutit) est un frein à la politique unilatérale israélienne. Quand Olmert dit que la bombe iranienne est une menace pour la nation israélienne,c'est de ça qu'il s'agit

Objection il n'y aurait pas une menace constante contre l'état d'Israel, cela fait belle lurette que la paix serait signée entre Israel et les palestiniens...

Une bombe pour détruire Israel, tu vises quoi la tsar bomba... Si on prend des bombes genre hiroshima et nagasaki, même une dizaine laisserait quasiment intact la possibilité israélienne de réplique, par contre il y aurait 50-60% de morts israéliens... (c'est même pas certain...), par contre si après cela il y avait une attaque égyptienne et syrienne, c'est vrai que son armée ne serait plus en état de répliquer.

[Invité Tibere2]

Sans oublier que l'on peut imaginer la réaction des Usa en cas d'attaque nucléaire contre Israël !

Ce ne sont pas la Russie ni la Chine qui fileraient un coup de main à l'Iran.

Pour les voisins directs d'Israël, déjà qu'ils seraient touchés par les retombées des bombes Iraniennes. Cela m'étonnerait qu'ils soient près à risquer des bombes atomiques sur leurs principales villes !

[Yoram]

Dans la dissuasion nucléaire,la seule avantage c'est avoir une force de second frappe (ce qui n'est pas réellement le cas d'Israël et encore moins de l'Iran). Dans ce cas,la balance de la dissuasion se penche plus tôt vers l'Iran puisque une seule bombe suffirait à rendre Israël aussi fertile que Mars.

Les menaces israéliennes sont fondés sur son existence entant qu' État juif. Le programme nucléaire iranien (si jamais il aboutit) est un frein à la politique unilatérale israélienne. Quand Olmert dit que la bombe iranienne est une menace pour la nation israélienne,c'est de ça qu'il s'agit

Israël possède une composante ballistique pour ses armes nucléaires (Jericho) mais aussi une composante aérienne (F-15I / F-16I) et une composante navale (Dolphin avec tube de lancement modifié (Popeye je crois) + déclaration d'un amiral israélien très ambigu sur cette capacité de seconde frappe, avec toujours un sous-marin en mer).

De plus, Israël est officiellement sous parapluie nucléaire américain.

L'Iran possède des vecteurs ballistiques et c'est tout ... Le feu nucléaire israélien est apparement (d'après le bouquin de Pierre Razoux) basé sur le tout ou rien.

Par rapport à l'attaque sur l'Iran, Ehoud Barak a déclaré que les USA refusent d'attaquer l'Iran et refuse qu'Israël attaque l'Iran.

[stephanesh]

Israël possède une composante ballistique pour ses armes nucléaires (Jericho) mais aussi une composante aérienne (F-15I / F-16I) et une composante navale (Dolphin avec tube de lancement modifié (Popeye je crois) + déclaration d'un amiral israélien très ambigu sur cette capacité de seconde frappe, avec toujours un sous-marin en mer).

De plus, Israël est officiellement sous parapluie nucléaire américain.

L'Iran possède des vecteurs ballistiques et c'est tout ... Le feu nucléaire israélien est apparement (d'après le bouquin de Pierre Razoux) basé sur le tout ou rien.

Par rapport à l'attaque sur l'Iran, Ehoud Barak a déclaré que les USA refusent d'attaquer l'Iran et refuse qu'Israël attaque l'Iran.

J'ai pas lu le livre de Pierre Razoux, mais que veux-tu dire par Tout ou rien ???

"Ehud barak a déclaré", info ou intox et quand a-t-il fait cette déclaration.

[Tomcat]

Objection il n'y aurait pas une menace constante contre l'état d'Israel, cela fait belle lurette que la paix serait signée entre Israel et les palestiniens...

Une bombe pour détruire Israel, tu vises quoi la tsar bomba... Si on prend des bombes genre hiroshima et nagasaki, même une dizaine laisserait quasiment intact la possibilité israélienne de réplique, par contre il y aurait 50-60% de morts israéliens... (c'est même pas certain...), par contre si après cela il y avait une attaque égyptienne et syrienne, c'est vrai que son armée ne serait plus en état de répliquer.

Le principe de la dissuasion est basé sur le non recoure à l'arme nucléaire. Si les pertes israélienne s'élève à 50-60 % (sur quelle étude te base tu?) les dirigeants réfléchirons à deux fois avant de se lancer dans une guerre même conventionnelle qui pourrait déraper.

Yoram, La force de second frappe est basée sur les SNLE et le PA pas sur des SM conventionnels. Que la feu nucléaire soit basé sur vecteur balistique ou Aérien/balistique,il n'y a pas tellement de différence. Puisque c'est un jeu de perdant perdant.

[Invité barbaros pacha]

Nucléaire iranien : visite d'Ahmajinejad en Turquie (AVANT-PAPIER)

ANKARA, 14 août (Xinhua) -- La Turquie projette d'accueillir jeudi le président iranien, Mahmoud Ahmadinejad, sur fond de tension accrue entre Téhéran et les pays occidentaux engendrée par le programme nucléaire controversé de l'Iran. 

A l'invitation du président turc, Abdullah Gül, M. Ahmadinejad effectuera une visite de travail de deux jours en Turquie et il se rendra à Istanbul, la plus grande ville du pays, a déclaré mercredi le Centre de presse présidentiel turc. 

Qualifiant d'"auxiliaire" son rôle joué dans le désaccord, Ankara projette d'informer la direction iranienne que "Téhéran a le droit de procéder à des activités nucléaires à des fins  pacifiques", tout en énumérant une série de "propositions" pour mettre fin à la crise. 

Le président iranien, accompagné du ministre des Affaires étrangères, Manoucher Mottaki, et du ministre du Pétrole, Gholam Hossein Nozari, rencontrera jeudi M. Gül et le Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, vendredi. 

M. Ahmadinejad, élu en 2005 à la présidence iranienne, a constamment exprimé son désir d'effectuer une visite officielle en Turquie. Cependant, Ankara n'a jamais donné de réponse positive à ce souhait avant l'élection de M. Gül à la présidence turque en  2007.   

Cette visite intervient alors que les six pays jouant un rôle de premier plan dans le dossier nucléaire de l'Iran, à savoir les cinq pays membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU (la Chine, les Etats-Unis, la France, la Grande-Bretagne et la Russie) plus l'Allemagne, ont récemment convenu d'envisager de nouvelles sanctions contre l'Iran, après que les pays occidentaux eurent affirmé que l'Iran a échoué à "donner une réponse positive" à leur dernière proposition de mesures incitatives. 

Mercredi, M. Mottaki a fait savoir à Téhéran que personne ne doit conjecturer une mauvaise intention derrière le fait que les réunions de M. Ahmadinejad avec les responsables turcs se  dérouleront à Istanbul, au lieu de la capitale turque, Ankara. 

"Les programmes des deux présidents sont extrêmement chargés. Les dates de la visite que nous souhaitons effectuer se situent avant le Ramadan, ce qui correspond bien à la période du séjour du président Gül à Istanbul", a-t-il expliqué. 

"L'Iran est respectueux des valeurs turques", a ajouté M.  Mottaki, cité par l'agence de presse IRNA. 

Les propos de M. Mottaki font apparemment référence à des informations soulignant que la visite ne sera pas "officielle", mais qu'elle sera une visite de travail, du fait que le président iranien ne veut pas se rendre à Anitkabir, mausolée érigé en l'honneur du fondateur et premier président de la République de Turquie, Mustafa Kemal Atatürk. 

Conformément au protocole coutumier des visites officielles en Turquie, les responsables étrangers en visite doivent rendre hommage à M. Atatürk et effectuer une visite au mausolée. Pourtant, ce déplacement ne fait pas partie d'une visite de travail. 

Les informations ont également souligné que la visite de travail de M. Ahmadinejad se déroulera à Istanbul, au lieu d'Ankara, où se trouve Anitkabir. 

L'Iran et la Turquie ont signé un protocole d'accord le 13 juillet 2007, permettant à la Corporation turque du pétrole (TPAO) de pomper 20 milliards de m3 de gaz naturel du champs gazier de Pars du Sud. 

Cet accord entre la Turquie et l'Iran autorise les transports de gaz naturel iranien vers l'Europe, ainsi que les transferts de gaz naturel turkmène vers l'Europe, en passant par l'Iran et la Turquie. 

La Turquie dépend entièrement de ses importations énergétiques afin de satisfaire ses gigantesques besoins en pétrole et en gaz pour soutenir son développement industriel. L'Iran constitue  actuellement son second plus grand fournisseur de gaz derrière la  Russie. La Turquie sert également de route de transit pour les  transports de marchandises entre l'Union europénne et l'Iran. 

Il est à noter que les autorités américaines et israéliennes vont suivre de près le déroulement de la visite de M. Ahmadinejad en Turquie. 

Israël, qui considère l'Iran comme son principal ennemi, a officiellement protesté via la voie diplomatique contre la visite de M. Ahmadinejad en Turquie, selon le journal israélien Ha'aretz.

>>> http://www.french.xinhuanet.com/french/2008-08/14/content_694010.htm

[Yoram]

Le principe de la dissuasion est basé sur le non recoure à l'arme nucléaire. Si les pertes israélienne s'élève à 50-60 % (sur quelle étude te base tu?) les dirigeants réfléchirons à deux fois avant de se lancer dans une guerre même conventionnelle qui pourrait déraper.

Yoram, La force de second frappe est basée sur les SNLE et le PA pas sur des SM conventionnels. Que la feu nucléaire soit basé sur vecteur balistique ou Aérien/balistique,il n'y a pas tellement de différence. Puisque c'est un jeu de perdant perdant.

La capacité de seconde frappe est la capacité de pouvoir frapper nucléairement un ennemi après une première frappe nucléaire de la part de cet ennemi. Les sous-marins israéliens sont organisés pour avoir en permanence au moins un sous-marin en mer assurent cette capacité de seconde frappe.

[Tomcat]

La capacité de seconde frappe est la capacité de pouvoir frapper nucléairement un ennemi après une première frappe nucléaire de la part de cet ennemi. Les sous-marins israéliens sont organisés pour avoir en permanence au moins un sous-marin en mer assurent cette capacité de seconde frappe.

La capacité de second frappe israelien se situe plus à l'ouest. C'est Washington et pas les Dolphins bricolés

Tiens, les turcs ont finalement cédés aux exigences d'Ahmadinejad qui refusait de s'incliner devant la tombe d'Ataturk.

[P4]

beau mouvement

L'air de rien l'encerclement de l'Iran continue et il sera difficile pour les Russes de les soutenir sans affrontement direct avec les US.

[loki]

Objection il n'y aurait pas une menace constante contre l'état d'Israel, cela fait belle lurette que la paix serait signée entre Israel et les palestiniens...

Une bombe pour détruire Israel, tu vises quoi la tsar bomba... Si on prend des bombes genre hiroshima et nagasaki, même une dizaine laisserait quasiment intact la possibilité israélienne de réplique, par contre il y aurait 50-60% de morts israéliens... (c'est même pas certain...), par contre si après cela il y avait une attaque égyptienne et syrienne, c'est vrai que son armée ne serait plus en état de répliquer.

double objection :

a) l'impossibilté d'obtenir la paix entre israéiens et palestiniens est basée sur l'incapacité d'obtenir un compromis térritorial satisfaisant les 2 parties :

en gros, les palestiniens veulent un retour aux lignes de 1967 ( c'est à dire qu'ils sacrifient 50% du territoire issu du partage de 1947 et l'application effective du droit au retour ( remplaçé par "une solution équitable au problème des réfugiés" ), les Israéliens ( enfin les partis situés à gauche du likoud et avec des programmes différents selon les partis) veulent un nouveau partage de la cisjordanie ( pas à 50/50 evidemment ) et l'annexion de jerusalem........

bref les Iraniens n'ont rien à voir dans l'échec du processus de paix , à cette époque leur position officielle était celle d'une solution à 2 états sur les lignes de 1967 ( de plus, les négociations se font exclusivement entre le fatah et l'état d'israél ; les groupes liés à l'Iran n'y participent pas )

b) selon des études US, une dizaine de bombes basiques tueraient environ à court terme un peu moins de 1 million d'israéliens soit 20% de la population 

[Yoram]

J'ai un peu réfléchi, et je propose un scénario pour un éventuel raid israélien :

Deux problèmes se posent pour Israël :

- Le problème du renseignement visant à connaitre la localisation des sites nucléaires (enterrés ...).

- Le problème du raid en lui-même.

Pour le premier problème, il faut savoir que les renseignements israéliens "travaillent" sur l'Iran depuis quelques années et que plusieurs satellites espions quadrillent certaines zones pour détecter des installations suspectes. De plus, les renseignements israéliens sont en étroites collaboration avec les renseignements occidentaux et notamment américains. Il est tout à fait probable qu'une grande partie des infrastructures nucléaires soient deja répertoriées par le Aman ou le Mossad.

Pour le deuxième problème, il faut tout d'abord rejeter un raid israélien en traversant L'Arabie Saoudite, la Jordanie, l'Irak, la Syrie ou la Turquie.

Cependant, on peut envisager un détour par le Golfe d'Aden (Le Yemen et l'Oman ne constituant pas une menace Air/Sol crédible) et un ravitaillement aérien a proximité du Golfe d'Oman.

De facto, ce ravitaillement aérien limite déjà l'importance du raid à 40/50 avions (ce nombre est donné en fonction du nombre connu d'avions ravitailleurs israéliens). De plus, pour obtenir un rayon d'action de 1700/1800 km, les appareils devront emporter des bidons supplémentaires ce qui limiterait l'armement Air/Air à 4 pour les 25 F-15I et 20/25 autres F-16I à 4 systèmes AIR/AIR (AMRAAM, Derby, Python V ...). Cela représente tout de même une force de frappe Air/Air tout à fait convenable (les iraniens n'alignent difficilement qu'une trentaine de Mig-29 en cours de modernisation) d'autant plus que les F-16I et F-15I possèdent des systèmes d'armes beaucoup plus modernes que les avions iraniens et notamment dans les ECM où les appareils israéliens excellent. Les israéliens auront incontestablement l'avantage en BVR bien que le dogfight serait plus périlleux et dépendra du nombre d'avions iraniens engagés. Cette configuration apporte également une puissante force de frappe Air/Sol pour la destruction des infrastructures nucléaires bien que l'acquisition de TOR-M1 (SA15) par l'Iran complique l'opération.

Première phase :

Ce raid, en longeant la frontière irakienne durant sa première phase donnerait des avantages décisifs aux israéliens :

- Traverser rapidement l'Iran, ce qui limiterait la chasse iranienne

- Bénéficier éventuellement d'AWACS américain (officieusement bien sûr)

- Bénéficier de l'aide du F-22 (les avions iraniens tomberont sans comprendre théoriquement, et cela pourra être attribué aux israéliens alors que les F-22 resteront en Irak)

Le raid pourra ainsi frappé Bouchehr, puis Darkhovin

Deuxième phase : Le raid se sépare en deux :

     - Les avions ayant épuisés leur stock de missiles Air/Sol sur Boucherh et Darkhovin continuent à longer la frontière irakienne, accompagnés de quelques autres appareils qui se détacheront pour frapper Bonad.

     - Le reste se sépare pour aller frapper Arak, Karaj, Lavizan, Qazvin et Chalus.

Les deux groupes atterirons en Georgie provisoirement et rejoindront Israël par l'intermédiaire de la Turquie (ou Grèce ou quelque chose comme cela).

http://imageshack-france.com/out.php/i190283_irancartenucleaire.JPG

http://imageshack-france.com/out.php/i190284_gg.JPG

De plus, un autre groupement d'avion pourra simuler un entrainement en Turquie pour couvrir la retraite en Georgie des avions ayant traversés l'Iran (en unique tâche d'interception).

Le plan n'est peut-être pas parfait (les frappes en elles-mêmes sont compliquées...) et provient d'une mini-analyse de Loki faite il y a longtemps.

[phenix]

Phenix, la différence entre toi et moi c'est que mon opinion est fondée sur ma propre reflexion tandis que la tienne est fondée sur celle des autres.

FAUX, mes analyses sont fondée sur mes expériences personnel, je te dis avant 1979 j’ai vécu ( et tjs nous avons notre maison) dans un quartier de Shemiran pas loin du palais de ex Shah à Nyavarn, dans ce quartier il y avait bien des agents de CIA et Mossad bien sûr nous l’avons découvert une fois qu’ils sont quitté Iran entre septembre 1978 et Janvier 1979, je fais pas confiance aux journalistes qui ont passée une ou deux semaines en Iran ou des articles basés sur les propos des opposants.

Je connais des militaires (l’armée) haut rang, surtout en IRIAF.

Et ton missile Popeye a quelle portée ?

Ton scénario est envisageable mais il y a deux trois hic

1-IRIAF dispose 43 F-14 et depuis l’été 2007 ils ont repris des exercices avec le missile phoenix, ce qui prouve qu’ils ont constitué leur réserve.( ça je suis sûr que Mossad sait au moins par intermédiaire d’US).

2- avec ce qui passe en Georgie, ce genre de plan pourra interprété par les Russes comme une appuis directe aux géorgiens, en plus pour arriver à la Georgie, les chasses Israéliens doivent violer l’espace aériens l’Azerbaïdjan, et je ne crois pas que les Turques soient d’accord avec ton scénario.

3- attaque sur Bouchehr, constitue une violation flagrant des résolutions CS-NU, car ce centre est bien justifier comme un central nucléaire civil (sans oublier 82t combustible nucléaire déjà stocker). Et les autres sites sont sous la surveillance d’AIEA, s’il y a des sites nucléaires inconnu en Iran tu peut être sur qu’ils sont hors portée des chasses Israéliens.   

Tu parles de distance entre les sites iraniens comme Iran a une superficie d’Israël, chaque un des sites que tu a mentionné sont séparer par plusieurs centaines KM, déjà entre Oman et Bouchehr il y a plus de 1250Km et de Bouchehr à la frontières du nord d’Iran plus de 1800km.

J’ai fait une petite calcule, pour ton scénario les F15I et F 16I de point départ au point d’arrivée (en Georgie ou en Turquie) vont parcourir pas moins de 7500km ? Soit plus de 9 heures de vol ou au moins 5 ravitaillemnts en vol

Les chasses Israéliens ne peuvent être ravitaillé au moins de 350/500 km de la frontière Iraniens, c’est pour ça que les iraniens ont inventé la version air air de Missile Hawk.

Enfin en cas de réussite de tel scénario, les pilotes F 15I et F 16I à leur retour vont trouvé l’Israël dans quel état ? sûrement sans DIMONA si pas plus.

[Tomcat]

Très joli scénario Yoram.

Mais il y a quelque problème. Je vais essayer de répondre point par point

- Le problème du renseignement visant à connaitre la localisation des sites nucléaires (enterrés ...).

Le Pentagone a lui même émis des doutes sur la qualité des renseignements israéliens et même américains à propos du programme nucléaire iranien malgré le nombre de satellite et système de surveillance. C'est pour ça que Washington ne doit pas donner son feu vert à une attaque unilatérale israélienne. J'ai déjà posté le lien sur ce topic

De facto, ce ravitaillement aérien limite déjà l'importance du raid à 40/50 avions (ce nombre est donné en fonction du nombre connu d'avions ravitailleurs israéliens).

Le chiffre était donnés pour un raid en passant sur l'Irak avec ravitaillement au retour ou juste avant la frontières iranienne.CFT et bidons y compris le nombre ne dépassait pas 40/50 avions car il doivent adapter un profile de vol High-Low-High et tout ça chargé comme des mules ce qui consomme beaucoup plus qu'un vol en lisse à haute altitude. Si un détour doit être fait par la péninsule arabique, le nombre d'avions diminue considérablement. Je n'ai pas fait de calcule mais seule une moitié devrait pouvoir y passer puisque la distance est triple, seul 15 voir 10 avions devrait pouvoir faire le raid.

ce qui limiterait l'armement Air/Air à 4 pour les 25 F-15I et 20/25 autres F-16I à 4 systèmes AIR/AIR (AMRAAM, Derby, Python V ...). Cela représente tout de même une force de frappe Air/Air tout à fait convenable (les iraniens n'alignent difficilement qu'une trentaine de Mig-29 en cours de modernisation) d'autant plus que les F-16I et F-15I possèdent des systèmes d'armes beaucoup plus modernes que les avions iraniens et notamment dans les ECM où les appareils israéliens excellent. Les israéliens auront incontestablement l'avantage en BVR bien que le dogfight serait plus périlleux et dépendra du nombre d'avions iraniens engagés. Cette configuration apporte également une puissante force de frappe Air/Sol pour la destruction des infrastructures nucléaires bien que l'acquisition de TOR-M1 (SA15) par l'Iran complique l'opération.

Je pars de la base où il y a 15 avions tout type confondu. Certain rapport montrait que la chasse iranienne aller éviter les combats en BVR  grâce aux reliefs du massif de Zagros. En Dogfight,l'avantage israélien n'est plus aussi considérable sachant que les avions israéliens seront moins agile à cause de leur bidons , CFT, et toute la charge alors que la chasse iranienne légère peut bénéficier des radars terrestre et obliger les avions israéliens à abandonner leur missions en les engageant dans de combats tournoyant. Même avec un ration de 3-1, ils sont gagnant.

Première phase :

Ce raid, en longeant la frontière irakienne durant sa première phase donnerait des avantages décisifs aux israéliens :

- Traverser rapidement l'Iran, ce qui limiterait la chasse iranienne

- Bénéficier éventuellement d'AWACS américain (officieusement bien sûr)

- Bénéficier de l'aide du F-22 (les avions iraniens tomberont sans comprendre théoriquement, et cela pourra être attribué aux israéliens alors que les F-22 resteront en Irak)

Tu as déjà exclue l'aide américaine en refusant de passer par l'Irak....

Il n'y a plus de F-22 en Irak il me semble, problème avec les brouilleurs de l'US Army . De plus si Washington voulait participer à un raide contre l'Iran, ils ne le ferait pas en sous main mais mettrai le paquet pour détruire(retarder) le programme nucléaire iranien. Donc une éventuelle aide américaine est à exclure dans ce cas de scénario

Le raid pourra ainsi frappé Bouchehr, puis Darkhovin

Deuxième phase : Le raid se sépare en deux :

     - Les avions ayant épuisés leur stock de missiles Air/Sol sur Boucherh et Darkhovin continuent à longer la frontière irakienne, accompagnés de quelques autres appareils qui se détacheront pour frapper Bonad.

     - Le reste se sépare pour aller frapper Arak, Karaj, Lavizan, Qazvin et Chalus.

Les deux groupes atterirons en Georgie provisoirement et rejoindront Israël par l'intermédiaire de la Turquie (ou Grèce ou quelque chose comme cela).

Tu oublie Natanz et Espahan dans ton raide? c'est le cœur même du programme nucléaire iranien, les autres sites sont des sites mineurs pas indispensable à la fabrication de la bombe

[anthoemt]

Israel n'a pas de missiles de croisiere? si oui, lol , les américains pourraient en rajouter quelques un ni vu ni connu !!!!!

[Yoram]

@Phenix :

Pour le missile Popeye Turbo, nous n'avons aucune information dessus (c'est l'arme ultime de la dissuasion nucléaire israélienne) mais il ne doit pas avoir une très grande portée (les Dolphins ne peuvent embarquer un missile réservé à un SNLE) que j'estime comprise entre 500 et 1500km (ce n'est qu'une hypothèse).

Je pense pas que les F-14 avec le missile Phoenix constitue une menace pour F-15I et F-16I, la menace provenant à mon avis surtout des Mig-29 en dogfight qui pourrait en effet faire beaucoup de dégats. (Et puis je pense pas que tous les avions iraniens pourront participer au combat).

Pour la distance entre l'Iran, c'est la véritable faille du raid ... j'y vois pas de solution à moins que soit organisé un ravitaillement indien avant la frontière iranienne et un ravitaillement israélien sur le chemin du retour vers la Georgie sachant que les appareils israéliens devront couper par le Sud de l'Arabie Saoudite.

@Tomcat :

Les USA n'ont pas une grande légitimité pour attaquer l'Iran. L'idée de mon raid est de froler la frontière irakienne pour bénéficier d'une aide américaine sans que les iraniens s'en apercoivent (des AWACS et F-22 peuvent être déployés à l'Est de l'Irak sans que l'on sache). Natanz et Ispahan pourront éventuellement être frappé par un second raid une fois que les missiles iraniens (ou du Hezbollah) commenceront à tomber sur Israël. (La chasse iranienne aura normalement subi une lourdre perte).

[Tomcat]

@Tomcat :

Les USA n'ont pas une grande légitimité pour attaquer l'Iran. L'idée de mon raid est de froler la frontière irakienne pour bénéficier d'une aide américaine sans que les iraniens s'en apercoivent (des AWACS et F-22 peuvent être déployés à l'Est de l'Irak sans que l'on sache). Natanz et Ispahan pourront éventuellement être frappé par un second raid une fois que les missiles iraniens (ou du Hezbollah) commenceront à tomber sur Israël. (La chasse iranienne aura normalement subi une lourdre perte).

Les américains n'ont pas besoin de légitimité voir le cas irakien, si attaque il devrait y avoir, ça serra avec l'accord américains. Or si tu prévois de contourner la péninsule arabique,c'est que Washington n'est pas d'accord donc, je ne crois pas qu'il mettrait des Awacs et Raptor à leur disposition. Si tu prévoit de frapper Natanz et Ispahan (avec les risques qu'on connait) dans un second raid, les éléments sensibles seront déplacés à un endroit inconnu.

[loki]

Pour le renseignement, personne ne peut savoir si Israél ou les USA le possédent ; à la limite seuls les résultats connus dans 10/15 ans sur un éventuel raid permettront d'y répondre........  ;)

Pour le deuxième problème, il faut tout d'abord rejeter un raid israélien en traversant L'Arabie Saoudite, la Jordanie, l'Irak, la Syrie ou la Turquie.

Cependant, on peut envisager un détour par le Golfe d'Aden (Le Yemen et l'Oman ne constituant pas une menace Air/Sol crédible) et un ravitaillement aérien a proximité du Golfe d'Oman.

L'idée de mon raid est de froler la frontière irakienne

il y a une contradiction entre les idées que tu exprimes

passer par le golfe est possible politiquement mais pose un problème militaire énorme : le volume du raid sera trés fortement limité

passer par l'Irak nécessite l'autorisation US et jordanienne ( problème politique ) mais représente la solution militaire la plus simple

pour le reste , un raid en HI/LO/HI peut réussir à pénétrer par surprise l'espace aérien jusqu'aux sites mais expose les avions eux mêmes :

- réduction de l'avantage en BVR ( pas d'appui d'AWAC , d'avions de guerre EW êt raid radar éteint pour la discrétion )

- exposition des avions aux SA15

en gros , tout dépend sur la capacité à pénétrer l'espace iranien par surprise et à s'enfuir avant que l'Iran réagisse ( pas facile avec des avions limités en carburant )

à signaler que si les avions israéliens auraient un gros avantage en BVR ( sauf remarque ci-dessus ), ils seraient trés pénalisés en WVR à cause du manque d'armes WVR pour les F15I et de facteurs généraux pour les F15 et F16 ( peu de carburant disponible pour engager un combat WVR, lourde charge militaire ) surtout face aux MiG29

au final Israél peut réussir un éventuel raid en misant plus sur les éventuelles faiblesses de la DA iranienne ( couverture radar insuffisante à basse altitude et capacité réduite à diriger ses chasseurs ) que sur ses propres forces : si la DA iranienne se montre compétente, le niveau de perte serait trés élevé   

[*Th3 *DEAD*]

Oublie, l'Iran a du déjà prévoir cela, dès le moment ou la guerre en Irak c'est terminer, c'est le point de passage le plus probable possible pour Israël ou les USA d'attaquer l'Iran, de plus, je pense que l'Iran à ces informateurs, plus professionnel et discret que les jihadiste basé en Irak...

[phenix]

@Yoram

Crois moi quand un missile comme AIM 54 fonce sur sa proie à mach 5, le pilote en face il doit très rapidement entrer dans les manœuvres de dégagement et laisser ses charges extérieurs, donc on peut dire la mission est échouée, reste à savoir si les Iraniens ont la capacité à résister aux ECM Israéliens par leur propre système ECCM ? L’avenir nous dira

Les iraniens ont très bonne expérience en tir de BVR. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix

http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=1

la menace provenant à mon avis surtout des Mig-29 en dogfight qui pourrait en effet faire beaucoup de dégats

Peut tu me donner les nombres de victoire aériennes obtenu par Mig 29 (Irak, Serbie, Syrie..)?

Décevant, par contre une paire de vieux F 5E avec AIM 9L, là c’est un vrai danger en dogfight.

Ps;les Mig 29 iraniens ont la capacité de ravitaillement en vol depuis 1993, un système totalement made in Iran

Les USA n'ont pas une grande légitimité pour attaquer l'Iran

Encore moins les Israéliens.

La théorie une Guerre préventive passe mal actuellement

J’ajoute ; l’idée original était d’utilisation une base Yéménite près de la frontière Omanais, mais abandonnée, suite à découvert le plan par le service renseignement iraniens comme l’utilisation des bases Indiennes près du Cachemire pour une attaque surprise de côté l’Est, (moins surveiller, et une fois les hauteurs à la frontière Irano Afghan franchi, les chasses Israéliens avait la possibilité de voler à moins de 100m).

Les iraniens ont très bonne relation et une présence au Soudan, les îles des Comores et récemment en Sri Lanka sans parler d’Oman et de 14 îles iraniens en golfe persique qui sont équipés des mato détection.

Mais moi je pense c’est possible à condition que l’objectif soit unique et concerne que Bouchehr. 

http://gallery.military.ir/albums/userpics/normal_1345546.jpg