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Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?


Philippe Top-Force
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Lu sur M&M

Outre l'aspect financier, STX doit également faire face, à partir de la fin 2009, à un important creux d'activité né de l'abandon du D33. Ce trou dans le plan de charge devrait être néanmoins compensé, au moins en coque métallique, par la réalisation d'un troisième bâtiment de projection et de commandement (BPC) du type Mistral, destiné à la Marine nationale. Malheureusement, la construction de ce BPC ne fera pas vivre les milliers de sous-traitants qui travaillent sur les espaces intérieurs des navires de croisière. Les fournisseurs, qui tablaient sur deux bateaux pour NCL, vont donc devoir se réorganiser. C'est pourquoi, si Jacques Hardelay, patron des chantiers français, se dit « heureux que la construction en cours du bateau pour NCL se poursuive », il ajoute qu' « en collaboration avec nos co-réalisateurs, nous allons maintenant procéder aux ajustements de planning nécessaires pour l'élaboration de ce projet ».

Quant à l'après-2010, c'est le mystère. La crise économique, doublée de la nécessaire « digestion » par les compagnies des nombreux paquebots commandés (plus de 35 navires à livrer d'ici fin-2012), ont provoqué un arrêt des nouveaux investissements. Dans les deux ans qui viennent, les nouvelles commandes de paquebots devraient être extrêmement rares et il n'est pas exclu que, face à l'évolution de la situation, certains contrats soient même annulés.

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@Xav

C'est les petits TCD indonésiens ?

Exact, makassar class fait en Coree.

Je trouvai que tu exagerais en disant "petit" car je croyai qu'ils faisaient au moins la taille des nouveau LPD US... c'etait avant que je vois la "taille des silouhettes humaine" sur la deuxieme photos. En effet, sont pas grand.

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Il n'en demeure pas moins que l'idée de remplacer la Foudre par un 3e BPC me paraît aberrante. Pourquoi remplacer un bateau aussi récent alors que le BPC n°3 pourrait être en fait le remplaçant de la Jeanne ; offrant ainsi à la France une augmentation significative de ces capacités de projection en cas de besoin.

Enfin, je serais surpris si l'on commandait un BPC 250, rien n'a filtré dans ce sens. Je crois plutôt  à un BPC identique à ceux déjà en service.

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Il n'en demeure pas moins que l'idée de remplacer la Foudre par un 3e BPC me paraît aberrante. Pourquoi remplacer un bateau aussi récent alors que le BPC n°3 pourrait être en fait le remplaçant de la Jeanne ; offrant ainsi à la France une augmentation significative de ces capacités de projection en cas de besoin.

Enfin, je serais surpris si l'on commandait un BPC 250, rien n'a filtré dans ce sens. Je crois plutôt  à un BPC identique à ceux déjà en service.

Oui  : je me suis excité aux vues du cout de 400 m€ qui correspond au BPC 250 mais d'autres sources parlent effectivment d'un BPC identique à 300 m€ ce qui correspond aux Mistral
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Oui  : je me suis excité aux vues du cout de 400 m€ qui correspond au BPC 250 mais d'autres sources parlent effectivment d'un BPC identique à 300 m€ ce qui correspond aux Mistral

Ou alors, on se basait tous sur le prix d'acquisition lors de son lancement en 2000, et que 8/9 ans après, l'inflation est passée par là.  :lol:

On va finir par regretter la fameuse proposition à 150M€ pour remplacer la Jeanne.  :-[

Le Foudre n'a que 18 ans et on ne va pas le mettre en retrait, à moins que Morin veut le placer sur le marché d'occasion et le revendre aux Brésiliens ou Argentins.

C'est comme le BTS Bougainville qui a tout juste 20 ans et que l'on met en retraite. Même les Allemands sont prêts à nous le rachetter.

Je vais déployer le Bougainville dans le Golfe d'Aden pour chasser du pirates,  :lol: il a lui une plate-forme pour un hélicoptère embarqué, et ZOU une escouade de Cdo Marine.

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A mon avis, ils vont essayer de vendre la Foudre. Mer et Merine disait hier que le BPC 3 est "destiné à remplacer le transport de chalands de débarquement (TCD) Foudre, mis en service en 1990". Ca peut intéresser pas mal de monde un navire comme ça. Je trouve ça dommage, mais bon...

Et ensuite, un BPC 4 à la place du Siroco ? Des pétroliers ? des OPV ? Faites vos choix car :

"PARIS - La ministre française de l'Economie n'exclut pas l'adoption d'un nouveau plan de relance de l'économie alors que les modalités de mise en oeuvre des mesures déjà prévues viennent d'être entérinées."

http://www.lexpress.fr/actualites/2/christine-lagarde-n-exclut-pas-un-second-plan-de-relance_727379.html

Vu le train où vont les choses économiques, le plan de relance 2 a de bonnes chances d'arriver assez vite...

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Pourquoi ne pas garder le Foudre encore quelques années ?

Enfin je veux bien qu'on ne veuille pas changer le format prévu ,mais ne serait ce que le déclasser ,et le garder ne serait ce que 5 ans ,une plateforme comme ça peut nous rendre de grands services.

Personnellement moi je demanderais bien des Roros ,un bâtiment Atelier ,et des Hélicos :).

(Et si y a beaucoup d'argent ,mais bon ,c'est juste pour le dire ça ,un PA2 , 2 Hawkeyes ,2 Barracuda et ça ira :D,quoique deux Horizons en plus aussi ..Bon j'avais envie d'écrire ça ,allez finis de rêver.)

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A mon avis, ils vont essayer de vendre la Foudre. Mer et Merine disait hier que le BPC 3 est "destiné à remplacer le transport de chalands de débarquement (TCD) Foudre, mis en service en 1990". Ca peut intéresser pas mal de monde un navire comme ça. Je trouve ça dommage, mais bon...

Et ensuite, un BPC 4 à la place du Siroco ? Des pétroliers ? des OPV ? Faites vos choix car :

"PARIS - La ministre française de l'Economie n'exclut pas l'adoption d'un nouveau plan de relance de l'économie alors que les modalités de mise en oeuvre des mesures déjà prévues viennent d'être entérinées."

http://www.lexpress.fr/actualites/2/christine-lagarde-n-exclut-pas-un-second-plan-de-relance_727379.html

Vu le train où vont les choses économiques, le plan de relance 2 a de bonnes chances d'arriver assez vite...

C'est une nouvelle qui tempère l'annonce faite hier de l'annulation d'une commande de paquebot pour l'armateur croisiériste NCL. Le ministère de la Défense a confirmé, jeudi dans le cadre du plan de relance de l'économie, qu'une enveloppe de 2,25 milliards d'euros sera injectée dans les équipements des forces armées, dont environ 700 millions pour la Marine.

Pas de calendrier

Pour les Chantiers STX, (ex Chantiers de l'Atlantique), cette mesure se traduira par la commande d'un troisième bâtiment de projection et de commandement (BPC).

Toutefois, le ministère n'a pas fait état de calendrier précis concernant la mise en oeuvre de cette unité qui initialement n'était pas prévue avant 2012. La crise économique a précipité les choses, mais les chantiers nazairiens s'adapteront vite, même à cette commande militaire, puisque ce BPC, sera un sistership de Mistral et Tonnerre, (21 000 tonnes), construits entre 2002 et 2006 à Saint-Nazaire pour sa partie civile et à la Brest pour les équipements de combat.

Presse-Océan

Dans le blog préféré de P4.

Many in the French navy, disappointed that president Nicolas Sarkozy postponed a decision early this summer on whether or not to procure a second aircraft carrier, got a surprise Christmas present last week when Defense Minister Hervé Morin announced he was ordering a third Mistral-class BPC.

A request came into DCNS from the defense ministry one afternoon along the lines of “how much does a BPC cost?” “About €400 million,” came the response. Next morning: “we'll have one.” “The fastest sale we've ever made!” they joke at DCNS. Of course, the contract still has to be negotiated with the DGA French procurement office but that's just the wrapping and the ribbons: the content has been chosen!

A third and fourth Mistral-class multimission ship, “the swiss-knife of the French navy” as the captain of the Mistral once described it to me, were on the cards for sometime in the future, but an order for the third one has been brought forward as part of the defense ministry's €2.25 billion contribution to the French government's economic recovery plans in 2009-2010. Of this €1.425 bn will be to accelerate procurement.

Beaucoup dans la marine nationale, déçus que le Président Nicolas Sarkozy ait repoussé cet été la décision de construction ou non d’un second porte-avions, ont reçu la semaine dernière un cadeau de Noël surprise lorsque le ministre de la défense, Hervé Morin, a annoncé qu’il commandait un 3è BPC de la classe Mistral.

Un après-midi, le ministère de la défense a demandé à DCNS “combien coûte un BPC ?” “Environ 400 millions €,” a été la réponse. Le matin suivante : “Nous en prendrons un.”  :lol:

La vente la plus rapide que nous ayons jamais faite !” plaisantent-ils chez DCNS.

Bien sûr, le contrat doit encore être négocié avec la DGA. Mais c’est seulement pour l’emballage et les rubans : le contenu a été chosi !

Un 3è et un 4è BPC, “le couteau-suisse de la marine nationale” comme l’a qualifié une fois le commandant du Mistral, étaient prévus d’être commandés à l’avenir, mais la commande du n°3 fait partie de la contribution du ministère de la défense au plan de relance de l’économie.

Référence :

Aviation Week (Etats-Unis)

Franchement, si le MinDef et le SPN de la DGA ne savent pas combien coûte un BPC unitairement en achat d'acquisition, c'est le monde à l'envers, bien sûr il faut prendre avec des pincettes cette anecdote, mais elle a lieu d'être apposée. A air-défense on ne filtre pas, on ne censure pas, on appose les informations et les sources sans distinctions. Affaire à suivre dans les prochains épisodes.

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On est en train de jeter 400MM par la fenetre... Ca sent l'arnaque: acheter un navire qui n'est pas prioritaire, pour un prix largement superieur au prix "officiel" jusqu'alors, sans une vraie negotiation avec le constructeur.

Pourtant, on doit bien aider STX. Mais uniquement en commandant des navires utiles, qui aideront la marine a remplir ses missions tout en permettant de retirer de service de vieux navires, souvent tres chers en maintenance et en equipage. Il y a le choix!

Voici mes priorites:

#1. Remplacement des Batral

#2. Remplacement des P400 et avisos

#3. Remplacement des petroliers-ravitailleurs

#4. Acceleration des FREDA, pour remplacer les Cassard au plus vite

#4. Renovation MICA VL & sonar/torpilles des FLF La Fayette pour en faire de vrais navires de 1er rang (uniquement utile une fois qu'on a renove la flotte de patrouilleurs/avisos pour decharger les FLF)

#5. PA2 (en 2016-2020, ca fera plus de 2 decennies qu'on n'est plus qu'une marine a 1 porte avions, donc PA2 je ne le sens pas trop surtout vu qu'il faudrait embaucher 1,500 gugusses en plus)

#6. Batiment atelier polyvalent pour remplacer le Jules Verne & Bougainville (l'utilite d'un batiment atelier etant moindre de nos jours, maintenant que nos navires sont plus modulaires et que de bons chantiers existent partout dans le monde)

Et alors seulement...

#7. Un 3eme BPC pour les belles croisieres et augmenter la force amphibie

Bref, avec 400MM, on a de quoi s'occuper de la priorite #1 (Batral) & d'une grosse partie de la priorite #2 (P400 & avisos), permettant en meme temps l'economie de plusieurs centaines de marin ainsi que la maintenance etc.

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Voici un article pompé chez Corlobé

... sans commentaires ...

Beaucoup dans la marine nationale, déçus que le Président Nicolas Sarkozy ait repoussé cet été la décision de construction ou non d’un second porte-avions, ont reçu la semaine dernière un cadeau de Noël surprise lorsque le ministre de la défense, Hervé Morin, a annoncé qu’il commandait un 3è BPC de la classe Mistral.

Un après-midi, le ministère de la défense a demandé à DCNS “combien coûte un BPC ?” “Environ 400 millions €,” a été la réponse. Le matin suivante : “Nous en prendrons un.”

“La vente la plus rapide que nous ayons jamais faite !” plaisantent-ils chez DCNS.

Bien sûr, le contrat doit encore être négocié avec la DGA. Mais c’est seulement pour l’emballage et les rubans : le contenu a été chosi !

Un 3è et un 4è BPC, “le couteau-suisse de la marine nationale” comme l’a qualifié une fois le commandant du Mistral, étaient prévus d’être commandés à l’avenir, mais la commande du n°3 fait partie de la contribution du ministère de la défense au plan de relance de l’économie.

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Le troisième BPC ne sera utile à la Royale que si on accélère le renouvellement du parc d'hélicos de nos armées : il faut notamment plus de TTH et NFH90 que les 11 et 27 actuellement commandés.

Et bien sûr la batellerie doit aussi être améliorée (mais l'article de mermetmarine du 18 décembre affirmait que ça c'était bien prévu).

Sans oublier de donner à ces 3 mastodontes et donc super-cibles une auto-défense crédible, ou alors il faudrait vraiment plus de navires d'ecorte AA, car 4 FREDA pour protéger un PA + 3 BPC + 1 TCD + participer à des actions internationales ça va être très "short" ...

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l'avantage du BPC c'est qu'il donne de la charge à STX et que le concept est là, immédiatement industrialisable.

Le reste (pétroliers, OPV, Batral) viendra peut-être plus vite que prévu aussi, si plan de relance 2, mais à la différence du BPC les projets ne semblent pas "mûrs" aujourd'hui même si DCNS et CMN sont présents sur la gamme (mais qu'en dit la Marine ?).

Ensuite, pour ce qui est de l'arnaque faut voir : pour le prix, ça semble évoluer selon les sources entre 300 et 400 millions d'euros. On connaîtra le tarif juste au moment de la commande et on verra aussi à ce moment quel BPC se sera exactement et avec quels équipements, ce qui peut influer sur le prix. Et si effectivement l'Etat décide et parvient à vendre la Foudre d'occase, on pourra retrancher cette vente du prix du BPC.

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@Pascal, si tu lis 2 messages plus haut (message à 10h36), tu trouveras ce que tu as apposé sur Corlobé  :lol: déjà mis sur ce forum  :lol:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1475.msg350697#msg350697

@Bruno, le plan de relance permet de donner du travail, des plans de charges, de créer des emplois, de générer des ressources....par exemple le fait de passer de 150 à 250 PVP, Panhard Général Défense va embaucher 60 personnes supplémentaires. Donc commander à STX, un troisième bateau, leur permet grandement de voir l'avenir sur 36 mois. A sa mise en service opérationnel, on aura le temps de voir apponter des hélicoptères.

Eurocopter n'est pas dans la panade. Faut pas non plus tout dramatiser. 11 TTH90 commandés, 22 le seront en 2009. De toute façon, c'était 2011, date à laquelle était prévue la première arrivée. Par contre, 5 Caracal de plus, et bien on ne va pas cracher de plus. Faudra voir par la suite si ce n'est pas 5 NH90 en moins sur le total de la cible initiale. 

Là où si on avait demandé au CEMM ce qu'il aurait aimé avoir à anticiper comme programme, peut-être qu'il y aurait des surprises.

On a fait un rapide tour des conseillers et des ministères, résultat 700M€ d'anticipation de crédits pour la Marine.

Un bâtiment de fort tonnage de conception marine marchande, une batellerie enfin lancée, des petits bâtiments annexes.

Vers 2010, devait être retiré le PR la Meuse, si on pouvait aussi lancer un premier PR/BCR de plus de 180 mètres. C'est utile d'avoir un train d'escale.

Maintenant, si on y regarde bien de plus près à ses SEPT CENTS MILLIONS D'EUROS pour la Marine, cela correspond aux 700M€ de crédits non attribués au second PA mais prévus dans la LOFL 2008. Comme par hasard.  >:(

Il suffit de revoir les données parlementaires.

http://www.senat.fr/rap/l07-091-38/l07-091-3828.html

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Cela dépends : on parle de 400 m€ or les 2 premiers étaient à 280 m€ pièce : ce prix de 400 se rapproche du BPC prévu pour l'australie donc un BPC 250 de 213,5 de long avec un déplacement en charge de 24500 t

Ou alors on inclut les couts de maintien et de mise à jour à mi-vie.

On espère que dans ces 400 m€ il y aura de quoi avoir des ascenseurs supportant des charges plus lourde que 15 t, un pont ayant un renfort non seulement sur le slot 1 mais sur toute sa longueur et enfin un dimensionnement du hangar adapté pour en faire si besoin un Di Cavour pour rafale Stobar.

Tout cela sans le clamer haut et fort.

Au cas où le PA2 ne passerait pas en 2011, malheureusement

Ceci dit ce qui militera de toute façon pour le renforcement de la structure du pont d'envol voire qq modif sur les ascenseur et du hangar, sera le projet de HTH (Heavy Transport Helicopter) qui n'existait pas à l'époque de la conception des BPC mais qui est en projet depuis 2007 avec une décision prise en 2010 :

Il serait  ballot d'avoir des navires amphibies inaptes à l'accueillir autrement que sur le slot 1

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Concernant le prix, il faut savoir faire la différence entre des BPC qui ont été construits partiellement en Pologne et un BPC qui sera construit à Saint Nazaire avec pour seul et unique but de donner de la charge à STX. Je ne parle même pas du traitement des obsolescences, s'il y a.

400 M€ minimum est donc parfaitement justifié.

On aurait pu effectivement faire le BPC ailleurs pour moins cher, on aurait aussi pu le faire aux titres d'offsets dans un contrat plus gros ou différent (Bulgarie, Grèce, etc.), mais on perdait l'effet "plan de relance".

Quant au choix du type de bâtiment, c'est celui qu'on peut construire le plus rapidement pour un prix "abordable" et qui puisse donner de la charge à STX, chantier que Nicolas Sarkozy s'est engagé à aller voir tous les ans et à soutenir.

Effectivement la Foudre est peu âgée, gageons qu'elle trouvera sa place dans un contrat de gré à gré (ou même en compét) au près d'un pays comme : le Brésil, le Chili, l'Afrique du Sud, etc.

Pour une fois les choix politiques ne sont pas si "idiots".

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Ceci dit ce qui militera de toute façon pour le renforcement de la structure du pont d'envol voire qq modif sur les ascenseur et du hangar, sera le projet de HTH (Heavy Transport Helicopter) qui n'existait pas à l'époque de la conception des BPC mais qui est en projet depuis 2007 avec une décision prise en 2010 :

Il serait  ballot d'avoir des navires amphibies inaptes à l'accueillir autrement que sur le slot 1

Le HTH risque de n'etre rien d'autre qu'un doux reve. On n'a meme pas de quoi s'acheter assez de Caracal et NH-90 pour remplacer les Puma & Super Frelon, ni meme pour en mettre sur 2 BPCs, donc un helico lourd je le vois assez mal. En plus le HTH serait en cooperation avec les Allemands et les Americains (Eurocopter-Sikorsky), donc du point de vue industriel mieux vaut continuer avec le couple Caracal/NH-90.

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Le HTH risque de n'etre rien d'autre qu'un doux reve. On n'a meme pas de quoi s'acheter assez de Caracal et NH-90 pour remplacer les Puma & Super Frelon, ni meme pour en mettre sur 2 BPCs, donc un helico lourd je le vois assez mal. En plus le HTH serait en cooperation avec les Allemands et les Americains (Eurocopter-Sikorsky), donc du point de vue industriel mieux vaut continuer avec le couple Caracal/NH-90.

Reste l'option d'achat de Mi-26 HALO, évalué par la DGA en Nov 2007 (voir le topic hélico lourd) avec une modernisation de l'avionique et une possibilité de 20t de cargo
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Sinon

Il y a plus qu'à acheter des CH-53K (quand il sera dispo......)  ;)

Sinon 2009-2011 pour la construction du BPC, ca nous ammène au environ de la décision de lancement du PA2.............de quoi faire tenir STX jusqu'a cette date si le marché des paquebots ne se porte pas mieux........(je sais je peux rêver)

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Sinon

Il y a plus qu'à acheter des CH-53K (quand il sera dispo......)  ;)

Sinon 2009-2011 pour la construction du BPC, ca nous ammène au environ de la décision de lancement du PA2.............de quoi faire tenir STX jusqu'a cette date si le marché des paquebots ne se porte pas mieux........(je sais je peux rêver)

Le Mi-26 aurait l'avantage de pouvoir transporter un vbci mais il faudrait renforcer nettement le 3ème bpc pour qu'il puisse juste l'accueillir sur le pont et encore il n'y a pas de versions navalisée comme le sea stallion
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Aucun compte tenu de la logistique engendrée par le monstre et du fait que c'est la batellerie qui se charge de déposer les engins lourds et leurs passagers.

N'oublions pas que le BPC n'est PAS formaté pour accueillir à demeure des hélicos lourds.

Il est simplement prévu pour en recevoir à l'appontage ce qui est RADICALEMENT différent.

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Mon premier véritable post sur forum. J’ai décidé de le poster dans ce fil bien qu’il empiète sur de nombreux sujets déjà traités sur le forum. Mais comme c’est le fil qui suit l’actualité de la MN je pense que c’est le lus adapté pour mon post.

Voici donc schématiquement ma vision de l’évolution des forces française dans le domaine amphibie et des patrouilleurs :

Image IPB

Je pense que ces deux domaines sont liés car il est possible de concilier le rôle des BATRAL et celui des patrouilleurs en une même famille de navires. De plus, le remplacement de la Jeanne pourrait influencer les choix futurs en matière de navire amphibies. Enfin, ces deux domaines font aujourd’hui l’actualité ou sont des priorités.

Pour la Jeanne d’Arc je ne souhaiterais pas d’un remplacement 100% français donc pas d’un nième BPC, même si le montage photo était sympathique. En effet, si nous voulons créer une marine européenne la formation doit, à mon sens, servir de moteur. De plus, la formation semble être un secteur où les besoins des marines européennes sont concordants. Une coopération avec nos amis italiens, par exemple, me semble judicieuse. Ces derniers sont en effet dans une situation voisine et doivent aussi pourvoir au remplacement du Garibaldi et des LPD de la classe SAN GIORGIO. Le résultat sera peut être un BPC mais il ne sera pas un navire 100% français.

La récente annonce de la commande d’un 3ème BPC en remplacement du Siroco permettrait pourquoi pas de remplacer la Jeanne par ce TCD. En gardant l’idée de coopération européenne pour la formation des officiers ce bâtiment français pourrait être le centre d’un groupe d’instruction européen.

Si je remplace les TCD par des BPC 250 c’est que ces derniers me semblent être plus orientés actions amphibies qu’aéroportés. Ainsi, l’on garde certains avantages de la famille (formation, entretien, coût d’étude) sans perte de capacité. En effet, avec leurs hangars plus longs, et si dotés d’aménagements comme d’ascenseurs et de ponts adaptés pour des véhicules, ils rempliraient les capacités des TCD voir plus. Ces bâtiments pourraient aussi faire l’objet d’une collaboration avec nos amis européens.

Pour le remplacement des moyens de débarquement lourds je préfère le L-CAT aux hovercrafts pour deux raisons :

- La consommation plus faible

- la MCO moins coûteuse (du moins je pense)

Néanmoins, si pour remplacer les EDIC le L-CAT actuel conviendrait, pour les BATRAL une version plus imposante et versatile serait préférable.

Pour le RR BIS même si c’est un design anglais les bâtiments devraient pouvoir être construits en France (STX, Piriou, Gamelin,…). Cependant, ce que je note de ce concept c’est l’utilisation de techniques issues de l’offshore dans des navires de soutien et de patrouille militaire. Ainsi, d’une famille de Supply dériver une famille de navire militaire pouvant remplir des missions diverses (patrouilleurs, navire atelier, navire de soutien, BATRAL).

D’autant que des chantiers français possèdent déjà certain de ces savoir-faire :

Piriou FSIV - 54m

Piriou Supply 70m

Enfin pour le remplacement des CTM je pense que des chalands rapides de type Ro-Ro seraient adaptés. Ils seraient en effet moins onéreux que des L-CAT (pas de pont mobile). Évidement, ces chalands devraient être complétés de véhicules amphibies pouvant débarquer et appuyer les premières vagues d’assaut.

Mais bon tous ces beaux plans et bateaux ne servent à rien sans frégates et hélicoptères pour les couvrir.

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Et quel serait l'interet tactique de cette capacité de transport...?

Basculer sur l'aéromobilité plutôt que de rester sur la batellerie.

C'est déjà le virage pris par l'USMC dans son utilisation du seabasing : une projection via le V-22 ou le CH-53 avec à la clé la disparition du radier sur un LHA-6 classe America.

Cela permet de rester à distance plus sure et de projeter plus vite

Mais là aussi le gap de l'emport trop faible encore (quoique les futur super stallion pourront emporter l'équivalent d'un VAB ou d'un Dingo)

d'où leur projet de Quadtilt-rotor

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