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Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?


Philippe Top-Force
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Moi ce qui me chiffonne complétement, c'est que sous prétexte de relance, on se précipite sur le choix offrant le plus de charge de travail pour le plus bas coût, sans se soucier de l'urgence et des besoins opérationnels!

C'est tout de même dingue de voir qu'on va remplacer un voire deux navires de moins de 20 ans (à peine 10 pour le second!!) alors qu'on galère comme pas possible pour obtenir quelques FREMM supplémentaires, des PR ou des OPV potables, sans parler du PA2!!

Et puis bon, ce qui m'énerve encore plus, c'est de voir que si on avait suivi une politique économique un poil plus keynésienne, on en serait pas là!! A force de faire passer les "investissements publiques" pour des "dépenses folles", on accentue la crise plus qu'on ne comble notre déficit!!

Et après, on fait de la "relance"!! Alors que si on avait fait ça depuis le début (je le gueule sur les toits depuis bientôt 2 ans avec mon confrère Bruno ;) ), de manière généralisée, on serait peut-être pas dans cette merde, obligés de "relancer" l'économie en achetant les batiments les moins urgents de notre flotte!!

Raaah!! Désolé, je m'emporte! :lol:

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Moi ce qui me chiffonne complétement, c'est que sous prétexte de relance, on se précipite sur le choix offrant le plus de charge de travail pour le plus bas coût, sans se soucier de l'urgence et des besoins opérationnels!

Pas d'accord : l'ordre suivi est "l'urgence des remplacements" :

D'où le battage médiatique de la Marine pour le remplacement de la Jeanne en 2010 et avant le PA2 et ensuite les PR puis les OPV pour 2014.

En tout cas c'est ce qui ressort "médiatiquement" des priorités de la Marine.

Maintenant est ce qu'il y avait vraiment besoin de mobiliser autant de com. vu les possibilités offertes par les 2 BPC c'est une autre question...

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Pas d'accord : l'ordre suivi est "l'urgence des remplacements" :

D'où le battage médiatique de la Marine pour le remplacement de la Jeanne en 2010 et avant le PA2 et ensuite les PR puis les OPV pour 2014.

En tout cas c'est ce qui ressort "médiatiquement" des priorités de la Marine.

Maintenant est ce qu'il y avait vraiment besoin de mobiliser autant de com. vu les possibilités offertes par les 2 BPC c'est une autre question...

Urgence pour remplacer la Jeannne Roflmao ... le 3e et 4e BPC ... c'est juste l'enterrement de la marine guerriere au profit d'une marine Kouchner :lol:

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Urgence pour remplacer la Jeannne Roflmao ... le 3e et 4e BPC ... c'est juste l'enterrement de la marine guerriere au profit d'une marine Kouchner :lol:

Si tu veux, mais c'est pourtant bien ce qui ressort des interview d'amiral de questionnement du Mindef par les journalistes etc...

Si ils voulaient plus de navire de guerre et moins de navire école , ils avaient qu'à communiquer mieux

Et surtout NE PAS METTRE LE BPC sur la liste pour le père Noël demandé par le MinDef lors des décisions sur le plan de relance industriel :

pas de BPC sur la liste  ... pas de BPC à construire...

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Si tu veux, mais c'est pourtant bien ce qui ressort des interview d'amiral de questionnement du Mindef par les journalistes etc...

Si ils voulaient plus de navire de guerre et moins de navire école , ils avaient qu'à communiquer mieux

Et surtout NE PAS METTRE LE BPC sur la liste pour le père Noël demandé par le MinDef lors des décisions sur le plan de relance industriel :

pas de BPC sur la liste  ... pas de BPC à construire...

Personne a n'a vraiment réclamé de navire école ... d'ailleurs la marine n'a rien proposer de sérieux en ramplacement de la Jeanne, la marine a essayer de sauver un peu sa flotte de surface polyvalente et a échoué, et sous un pretexte de main d'oeuvre elle va se récupérer deux bateau neuf a la place de deux pas tres vieux qui faisait grosso modo la meme chose ... super.

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Je ne comprends pas! il s'agit de quoi? de remplacer la Jeanne ou de remplacer un TCD quasiment neuf?

Êtes vous sûr qu'il ne s'agit pas d'un BPC supplémentaire... Je sais bien qu'avec les temps qui cours, c'est assez peu probable, mais remplacer un bâtiment d'une dizaine d'année je trouve ça un peu stupide, d'autant qu'un TCD est complémentaire d'un BPC!

Il me semble que la plupart des grandes marines sont sur un format similaire BPC/TCD!

Et puis si c'est pour servir de vaisseau école, ils pourraient toujours utiliser un de nos TCD sans avoir à le remplacer... A moins que l'accueil/habitabilité des TCD ne soient pas assez bien pour les élève officiers!...

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Je suis désolé de ne par partager l'enthousiasme de certain mais ce plan de relance c'est des conneries.

C'est très bien d'avoir un 3eme BPC mais c'est complètement délirant de voir la politique économique phagocyté la politique de défense. C'est extrêmement grave, ça montre à quel point les types aux commandes n'en ont rien à faire de la défense en réalité.

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Je ne comprends pas! il s'agit de quoi? de remplacer la Jeanne ou de remplacer un TCD quasiment neuf?

Êtes vous sûr qu'il ne s'agit pas d'un BPC supplémentaire... Je sais bien qu'avec les temps qui cours, c'est assez peu probable, mais remplacer un bâtiment d'une dizaine d'année je trouve ça un peu stupide, d'autant qu'un TCD est complémentaire d'un BPC!

Il me semble que la plupart des grandes marines sont sur un format similaire BPC/TCD!

Et puis si c'est pour servir de vaisseau école, ils pourraient toujours utiliser un de nos TCD sans avoir à le remplacer... A moins que l'accueil/habitabilité des TCD ne soient pas assez bien pour les élève officiers!...

Si le troisième BPC est lancé ce n'est pas pour remplacer la vielle Jeanne (pas la doyenne de l'humanité feu Calment  :lol:), il ne s'agit pas d'un lancement d'un nouveau navire école, pas plus qu'il ne s'agit de disposer d'un bâtiment supplémentaire pour la flotte Amphibie. C'est juste une proposition faite à la va-vite, effet d'annonce pour dire que la Défense assume une part dans la relance économique de la France. On va accorder 400 M€ pour la Marine Nationale.

Lancer le troisième BPC donnerait un plan de charge à STX France pour compenser la perte de commandes sur des Ocean Liner.

Est-ce que l'amirauté a voulu en priorité un troisième BPC ?, je ne crois pas puisque son objectif et son contrat opérationnel* par rapport aux 2 Livres, sont remplis.

*2 TCD/2 BPC puis à l'horizon 2020 2 BPC + 2 BPC NG.

Est-ce qu'elle tient tout particulièrement à se séparer rapidement de 2 TCD construits aux normes militaires ? Je ne le crois pas non plus, puisque comme soulignaient par quelques-uns (fusilier, Pascal et moi...;) nous estimons que les 2 concepts de bâtiments sont complémentaires pour nos OP AMPH.

Est-ce qu'il y a d'autres priorités programmatiques et donc les hiérarchiser ? Oui, comme je les dis, ce serait bien de commencer à songer à remplacer et donc lancer un premier PR/BCR/AOR Meuse par un nouveau bâtiment, d'autant plus que sur le marché, certaines marines pourraient en faire une demande similaires et par conséquence, nos industriels de défense navale pourraient aussi vendre des AOR aux clients exports. (On l'a déjà fait par le passé)

Est-ce que l'on doit impérativement renouveller la batellerie ? Oui puisque déjà elle avait été déjà repoussé lors de la précédente LPM 2003/2008.

Donc, je ne sais pas si vous le voyez comme le nez sur la figure, mais si on décide d'anticiper le lancement des 2 derniers BPC, d'une part ils ne seront pas plus NG et donc améliorés, et d'autre part, lancer en même temps 2 BPC supplémentaires, c'est quelque part tuer dans l'oeuf le projet PA2. Ce serait l'excuse facile pour ne pas prendre de bonne décision pour le PA2. Plus de TCD Foudre, plus de PA2, 2 FDA Horizon en moins, 6 FREMM en moins pour la MN pas pour DCNS car elle peut très bien en vendre à l'export (Maroc/Algérie/Arabie Saoudite/Grèce).

Maintenant accorder des crédits pour lancer en 2009/2010 un troisième BPC et le faire passer pour un plan de relance économique, ne veulent pas dire que ce seront des crédits supplémentaires pour la MN ou la défense, ce sont déjà des crédits budgets équipments qui étaient prévus; ils sont juste affectés plus tôt dans un programme.  

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nous sommes dans l'effet d'annonce avec le plan de relance

l'idée force c'est de montrer qu'on soutient l'activité là où les besoins se font sentir

les gros ministères sont sollicités

les besoins des utilisateurs passent après

il faut soutenir STX mais pas que STX donc le BPC avec une enveloppe de 400 ME est un bon compromis

de plus par les temps qui sont les nôtres le BPC est un concept qui a le vent en poupe

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Donc, je ne sais pas si vous le voyez comme le nez sur la figure, mais si on décide d'anticiper le lancement des 2 derniers BPC, d'une part ils ne seront pas plus NG et donc améliorés, et d'autre part, lancer en même temps 2 BPC supplémentaires, c'est quelque part tuer dans l'oeuf le projet PA2. Ce serait l'excuse facile pour ne pas prendre de bonne décision pour le PA2.  ce sont déjà des crédits budgets équipments qui étaient prévus; ils sont juste affectés plus tôt dans un programme. 

Pour l'absence de BPC NG : c'est assez rageant de construire maintenant sans savoir si

1°) il y aura ou non un hélico lourd et lequel car il faut prévoir les renforcements ou une adaptation du design

2°) Savoir si oui ou non il y aura un PA2 car alors à mon sens il faudrait envisager une fonction plus "Sea Control Ship" des BPC pour compenser partiellement l'absence de PA2

En plus si on construit les 2 BPC dans la foulée, c'est clair que cela va faire 800 m€ de claqués qui auraient pu alléger d'autant la facture du PA2 ...

Maintenant la nomination de Boissier laisse sans doute entendre une "corbeille de mariée" avec si il est nommé pour faire un rapprochement STX france-DCNS, donc il serait étonnant qu'il n'ait pas demandé une réponse favorable pour le PA2 comme condition de venue...

Maintenant avec la crise, est ce que ce sera encore possible dans 2 ans...

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800M€ c'est quelque chose comme le prix de la coque du second PA, c'est aussi le coût du Queen Mary 2.  :lol:

Pour le second PA, il y a matière à développer un concept ship ou une proposition commerciale différente mais shut ! dans les coulisses.  :-X

On peut aider STX Fr à lancer un AOR/PR/BCR NG pour remplacer la Meuse, on peut aider STX Fr à lancer une troisième BPC, on peut très bien donner de l'espoir aux 2 chantiers avec le PA2.

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Le Mi26 ne rentre dans rien ... il faut démonter il n'est pas fait pour la projection.

Pour la projection pour le moment le seul projet qui rentre dans le format BPC c'est le CH53K et quand je dis qu'il rentre c'est stocké sur le pont ... je suis même pas sur qu'il rentre dans le hangar ... et certain qu'il ne prend pas l'élévateur actuel.

De tout facon je doute que la france envisage l'acquisition d'un helo lourd ET l'opére a partir d'un BPC ... si achat d'helo lourd il y a il seront déployer en morceau via les cargo.

C'est pour cela que le BPC3 pas NG m'énerve : il va falloir le construire dans la foulée sans temps de R&D car sinon on aurait pu envisager une modification des hangars pour aménager une zone de grande hauteur pour accueillir le Mi-26.

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C'est donc bien une décision prise à "la-va-vite" : on n'a pas besoin d'un BPC NG, ou AG, peu importe, mais bien d'un PA2. Et qu'il soit nucléaire, à gaz ou à vapeur (voire Diesel, comme le disait Chirac il y a 10 ans -supers, les conseillers techniques, entre parenthèse) importe finalement peu. Il nous faut un 2e PA.

Et sinon, ce n'est pas raisonnable de renoncer à toute option de débarquement (=revente des TCD, pour un choix "tout BPC"). Les BPC non-protégés sont des options idéales pour le Golfe de Guinnée, mais quid d'un SS-N-22 ou 27...ou d'un Foxtrot ...Il nous faudra donc une grosse claque pour comprendre ?

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C'est pour cela que le BPC3 pas NG m'énerve : il va falloir le construire dans la foulée sans temps de R&D car sinon on aurait pu envisager une modification des hangars pour aménager une zone de grande hauteur pour accueillir le Mi-26.

il n'y a pas que la hauteur qui va poser problème...

Il va aussi falloir:

-un ascenseur capable de supporter jusqu'à 30 tonnes (ie: un ascenseur de porte-avions américain...), la masse a vide d'un Mi-26 étant de 28 tonnes. Actuellement, je crois que c'est des ascenseurs capable de supporter 15 tonnes sur les BPC)

-un hangar où il est possible de rentrer un appareil de presque 40 mètres de long (rotor replié bien sûr...), sauf si on commence à modifier la queue de l'appareil pour qu'elle puisse en partie se replier (ce qui pourrait réduire la longueur à 30 mètres je pense), mais ce qui risque d'augmenter un peu la masse à vide...

-de la place sur le pont, pour pouvoir préparer la bête (lui donner à boire (faire le plein) et charger la cargaison) et récupérer la bête (vider sa soute et retirer une bonne partie du carburant, s'il en reste dans les réservoirs...). Sinon, c'est un ascenseur de 60 tonnes qu'il va valoir, si on veut pouvoir préparer l'appareil dans le hangar...

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Non mais faut arrêter avec le Mi-26 navalisable! C'est vraiment de la science-fiction pour le coup!

Cet appareil n'est pas du tout adapté à un usage naval, et n'a absolument rien à faire sur un navire amphibie, d'autant plus sur un BPC. Un unique appareil occuperait la moitié du hanguar, sans avoir la moindre capacité utile en phase de débarquement ou d'EVASAN.

Déjà un CH-53 ça fait lourd-lourd comme appareil! Un Merlin, je dis pas, mais un Mi-26, faut vraiment pas rêver!

De toute manière, le projet d'hélicoptère lourd, on peut sans doute se le carrer derrière l'oreille. L'Armée de Terre a déjà du mal à avoir assez de NH-90 et de Super Puma en ligne, alors si elle arrive à avoir des hélicoptères lourds, leur navalisation ne sera pas vraiment vitale.

Et de tous les hélicoptères lourds, le Mi-26 est sans doute le moins utile: il est trop gros pour être embarqué sur navires amphibies ou avions-cargos, trop lourd et pas assez versatile pour être employé sur un théâtre trop "chaud". Autrement dit, il servirait surtout en métropole, là où nos Casa peuvent déjà atterrir presque partout.

Bon, j'avoue que comme appareil anti-incendie il a vraiment de l'utilité, mais pour notre pays, je vois vraiment pas ce qui pourrait justifier un tel achat en ses périodes de vaches maigres.

Au lieu d'acheter des Mi-26 ou des CH-53, si on pouvait avoir un peu plus de CASA, d'A400M et de NH-90, voire des Merlin, je signe tout de suite! ;)

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Il faut faire avec ce qu'on a ... et ce qu'on est sûr d'avoir  :lol:

Déjà on se pose la question de l'utilité d'un troisième BPC alors le MI26 ça me parait vraiment invraisemblable. C'est beau les fantasmes mais les gens ont-ils vraiment idée de quoi ce monstre ressemble vraiment ???  :lol:  :lol:  :lol:

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Bon, cela revient à faire du Cyrano de Bergerac et de faire une réponse générale au partère  :lol::

L'intérêt du Mi-26 est uniquement qu'il est le seul hélico lourd apte (de justesse) à emporter l'ossature future de l'AdT : le VBCI

De justesse car 18t à vide (28 en charge). Si on en restait à du VAB ou à son successeur, je préfèrerais largement le CH-53K (à la réserve du prix).

  En sachant que le Mi-26 est susceptible d'avoir une motorisation plus puissante qui permettrait encore de                                                          faire entrer un VBCI un peu plus lourd.

Ceci dit je ne crois pas que la DGA n'ait évalué qu'un concept en évaluant cette machine... :rolleyes:

La question de la projection par aéromobilité est un gros motif de questionnement de la part de l'USMC au sein des concepts de seabasing :

cela répond logiquement à la nécessité d'aller encore plus vite qu'un LCAC et sinon comme le soulignait Tapir pour mettre encore plus à distanc de sécurité des missiles la SeaBase.

Ce concept trouve sa traduction dans le LHA-6 America Class qui a supprimé son radier et prévoit principalement une projection par CH-53 et V-22 et il se retrouve dans les concepts de navire de projection hybride de RoRo et de Porte Aéronef type MPF-F.

A partir du moment où on se pose la question d'un Hélico lourd et que la question d'éloigner le plus possible le groupe aéromobile du rivage se pose, il n'est pas abhérent de se poser la question du croisement :

D'où ma constatation que ce BPC3 arrive trop vite vu que la nécessité de le lancer vite ne permettra pas d'avoir un minimum de réflexion pour intégrer si possible un hélico lourd et le Mi26 si il est sélectionné (si l'on lit le mail de Stratège posté par Philippe dans le topic A400m on retient qu'il n'est pas logique de choisir un CH-53 qui nous coutera cher alors qu'un partenariat avec les russes sera plus équitable).

Si on avait eu un peu de temps pour de la R&D les ingénieurs de DCNS qui ne sont pas des blaireaux n'auraient aucun soucis pour intégrer un MI-26 dans un BPC :

Concernant la place sur le pont d'envol, cela s'élargit, rien qu'en prenant le modèle d'élargissement déjà prévu sur le BPC 140.

Si l'on choisit un BPC 250, on récupère un slot hélico de plus du fait des 13,5 m de rajoutés, cela permet de positionner un deuxième slot hélo lourds en slot 7 (et non plus 6) 

Concernant l'ascenseur, évidemment on en prend un qui supporte 30t

Concernant la place dans le hangar, le MI-26 fait 32 m de long, le hangar du BPC 210, fait 100 m, comme cela a été souligné plus haut, il y a largement de la place pour mettre plus d'appareils dans ce hangar, les chiffres donnés étant à partir des normes civiles d'espacement des machines... si vous avez opté pour un BPC250, le hangar peut faire 13,5 de plus : votre MI-26 ne fait plus que 1/4 du hangar en long...

Reste enfin le problème de la hauteur, car comme souligné par G4lly, le Mi-26 fait 8,15 en hauteur, rotor de queue replié

D'où retour sur l'intérêt d'une décision pas à la va-vite pour induire des modifs permettant d'inclure cette hauteur

Mais en fait la vraie question est celle posée par Tapir de la prolifération des missiles anti ships à longue portée et à ce tître est il légitime de continuer à construire du BPC, ou alors la norme BV mili recèle t elle en fait une meilleure résistance structurelle qu'un vulgaire navire civil aux domage du combat ?

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Si deux nouveaux BPC arrivent, les TCD Foudre et Siroco seraient vendus d'après ce que je comprends... Ils pourraient remplacer l'offre que constituait les TCD Orage et Ouragan proposés à l'Argentine il y a quelque temps...

Avant de vendre les 2 TCD classe Foudre à l'export sur le marché d'occasion, il faut se poser la question de savoir si c'est une demande du CEMM/Amirauté et prendre en compte la demande et le besoin de celle-ci.  ;) Faudrait pas passer ou faire passer un requète syndicale (soucis industriel STX) pour un besoin opérationnel so French.  >:(

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remarque, vous pouvez aussi renvendre d'occase le BPC acheté (ou un des deux premiers si le troisième est similaire)  :lol:

On va laisser notre industriel navaliste faire la promotion et les vendre à l'export. Le Brésil, L'Inde, l'Afrique du Sud, le Canada, l'Algérie, la Russie....

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109280

Car, face au manque de commandes de paquebots, Saint-Nazaire ne pourra se contenter d'un unique BPC. Si deux bâtiments de ce type permettront de « limiter les dégâts » en 2010 et 2011, il faudra impérativement apporter d'autres contrats à l'entreprise avant que le marché de la croisière ne reparte. D'où la nécessité, selon les industriels, de relancer le projet de second porte-avions, pour lequel une décision doit être prise par le chef de l'Etat en 2011 ou 2012. Les Britanniques ayant décalé le programme Carrier Vessel Future (design de Thales) de deux ans, une coopération est toujours envisageable. Les études sur un navire dérivé des CVF étant très avancées, cette option permettrait de démarrer rapidement la construction, après avoir alimenté immédiatement les bureaux d'études nazairiens. Représentant plus de deux ans de charge pour les chantiers, soit bien plus que les BPC, le second porte-avions permettrait à Saint-Nazaire de ne pas sombrer en attendant la reprise du marché de la croisière (vers 2013).

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