Espagne

[Gibbs le Cajun]

L'armée espagnole n'a plus d'argent du fait de la gravité de la situation économique du pays.

Elle a déjà des châssis Centauro canon et dépanneur donc, elle a déjà en place toute la partie formation de personnelle sur sa maîtrise. Formation des pilotes, des maintenanciers. Toute sa chaîne logistique est déjà adaptée. Ce serait un surcoût injustifiable de sélectionner un autre châssis.

Ce programme de 8x8, rappelons le, vise à succéder au BMR-600 (qui est très exactement un VAB pour l'armée espagnole). Par conséquent, tout choix sera un choix de montée en puissance réussie (finançable ? Par sûr).

Le Boxer est trop lourd et cher. Le Piranah-5 est rodé mais en service nul part à ce jour.

Il reste l'AMV, le VBCI et le Centauro.

La différence entre ces trois châssis est à la marge. Il faut l'assumer sans passion. Aussi, le Freccia est cohérent avec le reste de la flotte espagnole.

 

 

ben au niveau économie l'Espagne est plutôt dans une meilleure santé au vu de son passage dans une crise économique sans précédent .

 

pour le Centauro il y a peut-être un effet à prendre en compte sa :

 

la pression sur ou devrait-être installé les usines qui monterait le blindé dans son entier  .

 

 

en Espagne il n'y a que la Tourelle du Centauro qui y  est fabriqué ,donc pas la structure entière .

 

 

 

donc certes il y a quand même le fait qu'il y a plein de point commun entre Centauro et FRECCIA   .

 

mais une chaîne complète qui monte un blindé complètement ,au niveau régional sa représente de l'emploi en nombre et apparemment il y a des chaînes dans des régions qui voit bien arrivé le Piranha chez eux .

 

 

 

 

http://www.onemagazine.es/noticia/4560/Sin-Especificar/Se-calienta-la-competicion-por-el-VBR-8x8.html

 

 

et comme par hasard le Piranha revient sur le devant de la scène .

 

 

le Centauro s'est 84 exemplaires ,donc sa limite quand même le fait que le FRECCE soit forcément le candidat le mieux placé .

 

effectivement le fait qu'il y ait une maintenance et des gens formés peu paraître aussi un point de vue qui va dans ton sens .

 

 

 

mais le Tercio de Armada a bien adopter le Piranha et à du aussi monté une formation pour ses pilotes est ses techniciens .

 

chose qui n'a pas du ruiné le budget de se corps qui lui aussi s'est retrouvé avec un budget moindre à une époque .

 

donc l'armée pourra profité de la formation et des techniciens de l'Armada au début .

 

 

 

 

 

donc entre ses considérations sociale , et disons en ne partant pas de rien avec l'expérience acquise au niveau du Tercio Armada ,je trouve quand même bizarre que le Piranha V soit mise en avant alors qu'on avait une liste de prétendant avec le FRECCIA ,Boxer et VBCI .

 

 

d'ailleurs je me pose la question ,est-ce que quelques chose avec la tourelle n'a pas apporté un revirement dans le choix .

 

la garde au sol aussi .

 

je ne sais pas se que propose FRECCIA en terme de tourelle (je ne connais que la version 25 mm )  mais j'ai l'impression que la tourelle simple avec un armement type 12.7 et LG 40 mm ou l'autre avec le canon de 30 mm  du Piranha est plus proche de se que recherche l'armée de terre pour remplacer le BMR 600 et le VEC 25 mm .

 

d'ailleurs le canon de 30 mm reste l'arme du Pizarro  pour l'infanterie mécanisée alors que se canon est uniquement pour la version reconnaissance sur les engins à roue dans se que semble recherché pour les unités "motorisées" ,et donc pour le remplaçant du VEC .

 

on voit le Centauro mais il y a aussi un autre véhicule encore en service ,le VEC  qui lui aussi doit être remplacé .

 

http://es.wikipedia.org/wiki/VEC

 

enfin voilà mon humble avis  =)

[Serge]

Le Tercio de Armada n'appartient pas à l'armée de terre. Les budgets sont différents.

[Gibbs le Cajun]

Le Tercio de Armada n'appartient pas à l'armée de terre. Les budgets sont différents.

 

oui je le sais .

 

mais la crise était là pour tout le monde  ;) .

 

d'ailleurs il y a eu un choix de discuté en se qui concerne le remplacement du M60 du Tercio .

 

soit il n'y aura pas de remplaçant ou on attendra des jours meilleurs ,soit on prévoit une unité Léopard de l'ejercito qui serait mis à disposition de l'Armada pour compensé .

 

la dernière solution pourrait être compliqué en terme de relation entre terrien et marin ,qui n'ont pas la même mentalité .

 

mais après si il n'y  pas le choix ...

[Serge]

Oui.

Marine et terre, c'est dure en cohabitation.

C'est pour ça qu'en France, je suis pour laisser les TDM à l'AdT. Ils sont parfaitement acclimatés et leur gestion RH est intégrée à l'ensemble.

[Gibbs le Cajun]

Oui.

Marine et terre, c'est dure en cohabitation.

C'est pour ça qu'en France, je suis pour laisser les TDM à l'AdT. Ils sont parfaitement acclimatés et leur gestion RH est intégrée à l'ensemble.

 

effectivement ,même si je suis pour un retour au source  en terme de mentalité amphibie et donc de l'esprit "de Marine" ,je sais très bien que se ne sera pas un retour dans la marine .

 

l'esprit Colo ,il est aussi devenu celui des unités de l'armée de terre au vu de leur déploiement en opex africaine etc ...

 

donc se qui est acquit avec cette capacité ouvert vers les populations africaine par exemple ,il est temps de revenir à l'esprit Troupe  De Marine des origines en terme de mentalité spécialité .

 

enfin si tu vois se que je veux dire  =)

[Serge]

Pour ce qui est des "permanents" en poste dans les unités outre-mer, il y a de plus en plus de personnel de la métro.

[Gibbs le Cajun]

Pour ce qui est des "permanents" en poste dans les unités outre-mer, il y a de plus en plus de personnel de la métro.

 

effectivement .

 

s'est pour cela que je pense que l'armée de terre a passé un cap avec la culture de l'outre-mer .

[actyon]

Espagne: tandem NH-90 & Tigre !

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/12/18/espagne-tandem-nh-90-tigre-857728.html

[Serge]

Spain issues RfI for new 8x8 infantry fighting vehicles

David Ing, Madrid - IHS Jane's Defence Weekly

13 May 2015

Spain has issued an RfI to manufacturers for a new 8x8 vehicle to replace its existing 6x6 BMR vehicles. Source: PA Photos

Spain has reignited its search for a new 8x8 armoured infantry fighting vehicle (AIFV), a programme that had been one of the main victims of the country's defence cutbacks during the economic recession.

IHS Jane's has been told by industry and Ministry of Defence (MoD) sources that a request for information (RfI) was sent out to leading manufacturers earlier this month.

The new RfI comes six years after the original one was delivered for the project, when the previous government decided to upgrade the IFV fleet following several fatal attacks on army units during foreign deployments.

Right up until the start of 2012, the programme was still being labelled a "top priority" by the Spanish Army, only to be dropped the next year amidst continuing defence spending cuts.

It was only in this year's budget that the project reappeared with a EUR41 million allotment.

While the names of companies receiving the RfI remain unconfirmed, they are certain to include General Dynamics' Spanish subsidiary - Santa Bárbara Sistemas (GDELS-SBS).

General Dynamics recently finalized an order for its potential contender, the Piranha 5, with the Danish MoD.

Others expected to be on the list are the Società Consortile Iveco Fiat - Oto Melara (CIO) Freccia, Nexter VBCI, Patria/Lockheed Martin AMV, and the ARTEC Boxer. The MoD is understood to be expecting firms to respond to the RfI before the end of May.

The original RfI was intended to lead to the production of 300 vehicles in its first phase, estimated in 2009 to cost some EUR1.5 billion.

It was planned to concentrate initially on building troop carriers, scouting and command versions, with later orders to include recovery vehicles, ambulance, sappers, mortar platforms, explosive ordnance disposal units, and advanced observation models.

[Fusilier]

On va suivre le feuilleton. 

A mon avis, sur le plan industriel, Fiat- Iveco et Général Dynamics -Santa Barbara partent avec une longueur d'avance. L'offre Nexter, centrée sur la Catalogne, m'a toujours paru politiquement maladroite. 

. 

[Philippe Top-Force]

On va suivre le feuilleton. 

A mon avis, sur le plan industriel, Fiat- Iveco et Général Dynamics -Santa Barbara partent avec une longueur d'avance. L'offre Nexter, centrée sur la Catalogne, m'a toujours paru politiquement maladroite. 

. 

GD Favored To Win Spanish Armored Vehicle Contract http://t.co/LiKPJV1UiH via @defense_news pic.twitter.com/pTnueugj1R

— OpexNews (@OpexNews)

August 22, 2015

[Philippe Top-Force]

[Gibbs le Cajun]

Personnellement je ne suis pas surpris ,l'Infanteria de Marina espagnole possédait déjà ce type de véhicules et bien que n'appartenant pas à l'Ejercito elle a sûrement apporté un retex d'emploi que l'Ejercito à sûrement étudié , il y a aussi une expérience sur l'entretien et les coûts occasionné .

Dans l'emploi et vision ( tout en ayant en vue le budget ) il y a sûrement une convergence qui collait bien .

Perso je vois que le VBCI est l'engin de nos mécanisés en France ,tout en s'étant exporté vers les motorisés alors que les espagnols ont une vision mécanisée sur chenille avec leur Pizarro ,et pour leur motorisée une vision motorisé sur roue qui sera plus lourde que le BMR mais moins lourde que le VBCI ,même si l'écart en poids n'est que de 3/4 tonnes ,sa comptent quand même  .

Le VBCI est vu comme un lourd sur roue pour une armée qui a opté sur une flotte importante sur roue ,les chenilles laissées aux char de combat .

Enfin voilà j'ai pas le sentiment de surprise .

 

 

 

 

[BPCs]

On va suivre le feuilleton. 

A mon avis, sur le plan industriel, Fiat- Iveco et Général Dynamics -Santa Barbara partent avec une longueur d'avance. L'offre Nexter, centrée sur la Catalogne, m'a toujours paru politiquement maladroite. 

. 

Je prend le train en marche (voire après son arrivée) : "centrée sur la Catalogne" ???

Incroyable d'avoir fait une telle bourde alors que la presse espagnole ne parle que des menaces sécessionnistes de la Catalogne, des menaces de fuite des entreprises hors de celle-ci, voire en cas extrêmes de l'intervention de l'Armée pour coiffer un pouvoir sécessionniste reconnu comme illégal car anticonstitutionnel...

 

Personnellement je ne suis pas surpris ,l'Infanteria de Marina espagnole possédait déjà ce type de véhicules et bien que n'appartenant pas à l'Ejercito elle a sûrement apporté un retex d'emploi que l'Ejercito à sûrement étudié , il y a aussi une expérience sur l'entretien et les coûts occasionné .

Dans l'emploi et vision ( tout en ayant en vue le budget ) il y a sûrement une convergence qui collait bien .

Perso je vois que le VBCI est l'engin de nos mécanisés en France ,tout en s'étant exporté vers les motorisés alors que les espagnols ont une vision mécanisée sur chenille avec leur Pizarro ,et pour leur motorisée une vision motorisé sur roue qui sera plus lourde que le BMR mais moins lourde que le VBCI ,même si l'écart en poids n'est que de 3/4 tonnes ,sa comptent quand même  .

Le VBCI est vu comme un lourd sur roue pour une armée qui a opté sur une flotte importante sur roue ,les chenilles laissées aux char de combat .

Enfin voilà j'ai pas le sentiment de surprise .

 

 

 

 

On a aussi le sentiment que la possibilité d'une production locale sous licence voire d'une exportation des produits construits en Espagne semble avoir été un facteur important.

 "Además de contar con cadena de montaje en España (el Piraña se fabricará en las plantas de GDSBS en Trubia y Sevilla), Defensa exigió que el fabricante fuera autoridad de diseño, lo que permite realizar modificaciones, y tuviera licencia de exportación, requisitos que cumple el Piraña 5. Fue la falta de licencia para exportarlo uno de los motivos que frustró la venta a Arabia Saudí del carro de combate Leopardo fabricado en España bajo patente alemana." http://economia.elpais.com/economia/2015/09/24/actualidad/1443112495_391784.html

[Fusilier]

A mon sens les considérations industrielles sont à la base du choix... Santa Barbara - General Dynamics (3 usines en Espagne, des centres de recherche..)   c'est un gros morceau en Espagne, avec plein de collaborations croisées, Navantia etc.. et le siège européen General Dynamics Europa Land Systèms est à Madrid...

@ Gibbs, que l'IM ait des Piranha III c'est plutôt un argument contre   De toutes manières  les responsabilités du JEMD (sorte de CEMA, militaire ayant rang de Secrétaire d'Etat et nommé avec l'accord des 2/3 du Parlement & Sena)  n'incluent pas les programmes 

(La opción del Piraña III, que ya está en servicio con la Infantería de Marina española, se ha descartado, ya que las capacidades anfibias, tan vitales para éstos, hacen descender la protección a estándares que quedarían por debajo de lo que requiere el ET. Así, el 8x8 que evaluará la Oficina del Programa es una evolución de éste último, denominada Piraña  EVO, una adaptación a los requerimientos del ET del referido Piraña 5, que tendría, una vez armado y equipado, un peso en combate de unas 25 toneladas.) 

Modifié le 27 septembre 2015 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

@ Gibbs, que l'IM ait des Piranha III c'est plutôt un argument contre   De toutes manières  les responsabilités du JEMD (sorte de CEMA, militaire ayant rang de Secrétaire d'Etat et nommé avec l'accord des 2/3 du Parlement & Sena)  n'incluent pas les programmes 

(La opción del Piraña III, que ya está en servicio con la Infantería de Marina española, se ha descartado, ya que las capacidades anfibias, tan vitales para éstos, hacen descender la protección a estándares que quedarían por debajo de lo que requiere el ET. Así, el 8x8 que evaluará la Oficina del Programa es una evolución de éste último, denominada Piraña  EVO, una adaptación a los requerimientos del ET del referido Piraña 5, que tendría, una vez armado y equipado, un peso en combate de unas 25 toneladas.) 

Pourquoi un argument contre ?

Parce que le Piranha III est plus léger  et adapter à l'amphibie ?

Justement non puisque de facto on a pas écarter ce fabriquant puisque celui-ci fabrique  un modèle plus protégé et plus lourd avec le Piranha V .

Et même si ce n'est pas la même gestion entre armée ou marine , on a quand même sûrement des échanges ,questionnements partagé à l'occase .

Le problème s'est que le VBCI a une image de mécanisé remplaçant du chenillé dans l'armée de terre ,et que les espagnols observent bien que le VBCI ne remplacera pas le VAB puisqu'on part sur le Griffon .Eux ont gardé le principe de mécanisé sur chenille .

Je pense que justement l'erreur pour la vente à l'export du VBCI s'est qu'on la présenté comme un véhicule à roue qui remplace aisément un chenillé ,sauf que cette considération était valable par rapport à l'AMX 10 P qui était d'un vieille conception , alors que dans pas mal de pays on avait du VCI chenillé plus récent que nous autre avec l'AMX 10 P .

Résultat le VBCI souffre  d'une publicité axé sur le monde du chenillé ,et que depuis il y a pas mal d'autre concurrents qui offrent du matos qui visent le marché du "motorisé" .

Difficile de trouvé preneur après avoir trop mis en avant que le VBCI valait un VCI chenillé .

Pour les considérations industrielles bien évidemment sa entre en compte , mais cela n'apporte pas non plus le fait que le Piranha est pas un engin de qualité .

 

 

 

Modifié le 27 septembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Gibbs, c'était sur le mode humour    Ceci dit, j'ai quand même des doutes sur les échanges Armada vs Ejercito; à mon avis ça doit s'arrêter à la gestion des deux transports qui appartiennent a l'Ejercito.  

[BPCs]

La spécificité du VBCI comme véhicule des LOURDS/MECA ne date -t-elle pas justement du Pirahna 3/Stryker ?

or comme l'Irak a montré la nécessité de véhicules bien protégés, la prise de poids a amené du P3 au P5 qui a Grosso modo la masse d'un VBCI.

Donc celui-ci ne tranche plus dans le paysage...

 

Modifié le 27 septembre 2015 par BPCs
AURTAUGRAFFE...

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, c'était sur le mode humour    Ceci dit, j'ai quand même des doutes sur les échanges Armada vs Ejercito; à mon avis ça doit s'arrêter à la gestion des deux transports qui appartiennent a l'Ejercito.  

Je me suis mal exprimé en ce qui concerne les échanges ,je voyais plutôt cela par rapport au fait qu'il serait surprenant que l'Ejercito est pas un peu zieuté sur ce que possède l'IM .

Mais il est vrai que lorsqu'on observe l'USMC et l'Army s'est chacun dans son coin .

La spécificité du VBCI comme véhicule des LOURDS/MECA ne date -t-elle pas justement du Pirahna 3/Stryker ?

or comme l'Irak a montré la nécessité de véhicules bien protégés, la prise de poids a amené du P3 au P5 qui a Grosso modo la masse d'un VBCI.

Donc celui-ci ne tranche plus dans le paysage...

 

Justement je ne dirais pas sa car au même moment on a vu aussi une série d'engin  arrivé comme le Ulhan/Pizarro , les  CV90 qui équipent pas mal de monde en Europe .

Donc que la donne mécanisée sur chenille reste de mise dans l'état d'esprit .

L'image du VBCI reste attaché à l'engin qui allé bousculé le monde de la chenille ...

d'ailleurs est-ce que les pays ne ce posent pas de question en voyant que la France s'est lancé dans le programme de remplacement du VAB avec le Griffon alors qu'elle pourrait s'appliqué à elle même le principe que le VBCI peut donc remplacer le VAB vu qu'on veut le vendre un engin qui n'équipera pas le reste des régiments motorisés de France et de Navarre ( hormis 2 régiment ,le 2°RIMa et le 2°REI) .

Vu comment l'armée française à positionné le VBCI dans ces régiments , celui-ci a l'image d'un engin qui tranche dans le paysage à l'étranger .

 

 

 

[Serge]

Le VBCI a bousculé la chenille en France seulement.

les autres pays ne perçoivent pas cette influence. Ils demandent des candidats 8x8, ils les testent. Cela s'arrête là.

Le coût, la maintenance, le poids, la consommation et le montage industriel dominent.

[Gibbs le Cajun]

Le VBCI a bousculé la chenille en France seulement.

les autres pays ne perçoivent pas cette influence. Ils demandent des candidats 8x8, ils les testent. Cela s'arrête là.

Le coût, la maintenance, le poids, la consommation et le montage industriel dominent.

bien évidemment le coût , la consommation et le montage industriel dominent. Mais pour moi il n'y a pas de question d'influence perçue , juste de l' observation de ce que font les autres . Moi je le vois comme sa ,et bien qu'en demandant des candidats 8x8 ,testé ne coûte rien .

[BPCs]

Le VBCI a bousculé la chenille en France seulement.

les autres pays ne perçoivent pas cette influence. Ils demandent des candidats 8x8, ils les testent. Cela s'arrête là.

Le coût, la maintenance, le poids, la consommation et le montage industriel dominent.

Et non cela ne s'arrête pas là la phrase complète est " ils demandent des candidats 8x8" pour leur Moto, puisque pour le reste du Monde, les Mécas sont sur Chenilles.

La France est le seul pays à avoir enlevé les chenilles des Méca  pour les mettre un 8x8 et qui se sent obligé de mettre un 6x6 pour ses Moto.

Cela fait une découpe incohérente du schéma de force :

En toute logique on devrait avoir un VCI chenillé hyperlourd - Rescator ne dit pas le contraire - ou alors abolir la différence entre Moto et Méca sauf à considérer que ces derniers doivent avoir un moyen de combattre sous Blindage , c'est à dire une tourelle avec un  moyen calibre sur le même véhicule 8x8

La spécificité de l'insolente nation sans doute...

Modifié le 28 septembre 2015 par BPCs

[Fusilier]

Le fait est que l'on peut utiliser nos "mécas"  au Mali, Centre Afrique ou en Stan...  Pas sur que l'on pourrait utiliser des chenillés...

On verra en cas de 3e Guerre Mondiale 

[EOA]

En fait comme le dit justementy BPCs la différenciation entre Meca et Mot en France ne se fait plus au niveau de la chenille ou de la roue mais à celui de l'emploi du véhicule : le VBCI est fait pour le combat d'infanterie (dans un contexte plutot de haute intensité avec les Leclerc etc.) tandis que le VAB ou le futur VBMR ne sont que les transports d'une infanterie sensée combattre débarquée (même si ils ont une capacité appui avec la 12.7). Le fait que les deux infanterie soient également dites "blindées" brouille un peu plus les cartes, les Mécas étant traditionnellement blindés lourdement, et les Motorisés non.

La différence d'emploi reste quand même très importante, dans la théorie. Mais les engagements d'aujourd'hui, principalement en Afrique, tendent effectivement à privilégier des forces mobiles et légères, et comme on ne possède plus assez de Mot et qu'il faut les unités Meca pour partir là-bas ... C'est un peu la même chose pour l'ABC dont les équipages sur Leclerc partent en Opex sur AMX 10RC ou su Sagaie. Le théâtre et les moyens dictent la conduite opérationnelle. Effectivement les autres pays européens préfèrent garder des chenilles, mais bon pour faire des manoeuvres et des exercices dans les camps (cf les allemands).

Par contre Fusilier je ne serai pas aussi affirmatif que toi en disant que les chenillés ne pourrait pas avoir leur place au Sahel. L'exemple des chars de combat canadiens et américains déployés dans un contexte de Surge en Afgha ont été très bénéfiques, alors pourquoi pas dans certains cas au Sahel. Bien sur cela reste des "problèmes de riche", que nous ne sommes plus vraiment ... !

Modifié le 28 septembre 2015 par EOA

[Fusilier]

 

Par contre Fusilier je ne serai pas aussi affirmatif que toi en disant que les chenillés ne pourrait pas avoir leur place au Sahel. L'exemple des chars de combat canadiens et américains déployés dans un contexte de Surge en Afgha ont été très bénéfiques, alors pourquoi pas dans certains cas au Sahel. Bien sur cela reste des "problèmes de riche", que nous ne sommes plus vraiment ... !

Je n'ai pas de "religion" (opinion réellement construite) là-dessus; l'impression que chacun emploie un peu ce qu'il a sous la main; sans que ce soit forcement l'optimum ou une "construction tactique" réellement pensée. Les USA et le Canada ont-ils quelque chose de comparable au AMX RC?   

Le problème des chenillés, dans le cas du Sahel, c'est l'empreinte logistique.  En Stan, autant dans les "plaines / plateaux"  du Sud  (espaces ouverts) on peut penser que des chars ça pouvait être utile (sorte d’artillerie mobile protégée)  autant dans les espaces de montagne, on peut avoir des doutes.