La Force aérienne suisse

[herciv]

il y a 58 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

pourtant les USA ont engagé une campagne d'essai en vol pour faire des tests de séparation pour le couple B61-F35A non ?

Oui et là comme ailleur il y a un an de retard annoncé.

[rendbo]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Si on va par là l'ASMP-A ne sera probablement non plus jamais tiré. Il pourrait l'être mais c'est en dernier recours. Je suis neutre sur le sujet.

tu as très bien compris ce que le monsieur voulait dire : 

Le F35 est/était le seul avion autorisé à tirer la B61. De ce fait la Belgique devait forcément choisir cet avion pour remplir le contrat opérationnel OTAN consistant à pouvoir la larguer si jamais les poules avaient des dents (ce qui j'espère n'arrivera jamais).

Sauf que depuis il semblerait qu'un politique/militaire quelconque soit passé sur notre forum et ait enfin signalé qu'avec une bombe à gravité, le F-35 a les pattes trop courtes pour bombarder Moscou. Il ne s'approchera jamais non plus assez près de Fulda pour la vaporiser si les Soviétiques Russes sont allés jusque là (d'où nécessité de l'usage de cette arme) ; AA et une chasse aérienne digne de ce nom devraient intercepter et descendre les kamikazes...

d'où le fait que @jojo (lo savoyârd) explicite le texte plus cryptique de @MegBold en le résumant à :

Citation

Bombes gravitationnelles que le F35 ne délivrera de toutes façons probablement jamais. 

n'ayant pas vu d'annonce sur l'abandon de la B61, je te rejoins sur le banc de neutralité..

[ARPA]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Si on va par là l'ASMP-A ne sera probablement non plus jamais tiré. Il pourrait l'être mais c'est en dernier recours. Je suis neutre sur le sujet.

L'ASMP est intégré. La B61 est en train de l'être... c'est prévu pour 2027 au mieux. S'il y a du retard certains usagers risquent de se retrouver sans vecteur capable de larguer leurs bombes ou de devoir prolonger la génération précédente.

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Oui et le F-35 est supposé être le seul tireur de cet armement. Enfin depuis les allemands ont obtenu que la B61 soit grée sur le F-18.

Enfin, on leur a surtout répondu que ça ne servait à rien d'espérer pour le Typhoon. Et j'avais retenu qu'il y avait 6 ou 7 ans de travail sur le F18 donc que les Allemands devaient vite se décider.

[Bechar06]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

ils ont réussi à faire tomber le gros cailloux du F35 ... Et il a fait un joli "poc" par terre

Avec la fantaisie préalable, en cours de chute, mais pas tout de suite:    de tourner sur son axe longitudinal ... C'est zoulie  !   

Le F-35 se comporte comme un bombardier tranquille, à la 2GM... En croisière, j'ouvre mes soutes, en vol à plat et je lâche tranquillou ce gros suppo !   Même pas de chandelle pour la larguer un peu + loin: ça servirait à quoi d'ailleurs ?  

Vu qu'un largage de B61 est "exceptionnel" => Ce serait bien à dupliquer dans le fil ad'hoc ... Car ici cela va être vite perdu dans les méandres suisses ou les profondeurs du lac de Neuchâtel 

Modifié le 12 juillet 2021 par Bechar06
Fil B61 ?

[mudrets]

Mode humour On

est-on sur qu'il (le F-35) ne serait pas vaporisé par la B61 qu'il vient de larguer ?

Mode humour Off

Modifié le 12 juillet 2021 par mudrets

[wagdoox]

Je pense que les belges sont tout a fait au courant que la b61 ne sert a rien. Mais enfin quand meme, c’est le signe de l’appartenance a un club d’elite de l’otan, le supercaniche diront certains (non pas moi, vous me connaissez subtilité pour expliquer le tout et son contraire avec un petit « en meme temps » au lieu qui fait bien). 
 

c’est aussi l’entré dans un programme d’entrainement peu commun dans l’otan pour les armees de l’air qui prennent des cours particuliers de l’oncle sur les missions de penetrations profondes, de chasses de couverture, de la largage nucleaire …
d’ou l’invitation de macron, non pas de prendre un asmpa mais de suivre les entrainements nucleairs francais. Mais le jouet americain est tellement plus realiste …

Qu’en a la suisse puissance nucleaire virtuelle, faut il le rappeler, elle voulait avoir le meme jouet que les copains d’a coté sans la config toutes options mais …

bref j’aimerais assez qu’on arret de se prendre la tete sur les decisions belges ou suisses qui sont inexistantes ou presque avec des forces aeriennes inexistante ou presque, avec des capacites ultra limitees et dont la legitimite de l’option peut etre mise en doute mais la decision politique doit etre analyse sans le moindre credit. 
 

je l’avais dit des le depart, perdre la suisse serait une catastrophe (certains le vive autrement mais), c’est pas 36 rafale qui vont sauver ou condamner le produit. En faire trop va finir par donner le sentiment qu’on doute de notre produit et legitimer l’avis des chocolatiers. @Patrick tu entends ? La decision de la suisse ne change pas les lois fondamentales de la physique encore moins des comptes financiers. 
Gagner le contrat aurait ete chouette mais toujours pas determinant non plus. 
 

parcontre il devient evident de plus en plus que la suisse se comporte comme le cheval de troie europeen que la pologne n’a pas su etre que le danemark a tenté mais oups. C’est beau toute cet amour europeen. 
je pense que le match retour va etre sportif, les avions de combats ca va paraitre completement peripherique. L’armee de l’air suisse va se retrouver seule a devoir faire le boulot. Sauf a demander l’implantation d’une base us, bonjour la neutralite et la reaction populaire. 

[FAFA]

Mon avis sur ce qui a conduit au choix du F-35 est très différent de ce que pensent la plupart des personnes intervenant sur ce forum, mais malgré les nombreux contradicteurs qui vont certainement chercher la petite bête sur chaque phrase que j’écris, voici ce que je pense :

Pour commencer, il faut bien admettre que lorsque l’on décide de tester quatre appareils dont deux sont américains, il y a une chance non négligeable que le choix se porte sur un avion américain. Les critères de l’évaluation ont été clairement définis avant le début de l’évaluation et je pense qu’ils ont été scrupuleusement respectés durant toutes les différentes phases des tests.

A ce stade, chacun à son avis sur le vainqueur possible :

De nombreux pilotes suisses ont eu l’occasion de côtoyer le Rafale de près et bon nombre d’entre eux avaient un petit faible pour cet avion et ne le cachaient pas (qu’ils soient romands ou suisses allemand). Donc si les Forces aériennes suisses devaient avoir un apriori favorable pour l’un des candidats, il était plutôt orienté vers le Rafale.

Du côté des politiciens, certains souhaitaient disposer d’un appareil performant alors que d’autres s’en moquaient éperdument, mais tous voulaient absolument se doter d’un appareil européen pour en quelque sorte marquer l’appartenance de la Suisse au continent européen et pour faire preuve « d’un signe de bonne volonté » envers l’Union européenne.

Du côté des journalistes peu importe le choix tant que cela génère un battage médiatique. Toutefois, pour faire vendre du papier, le coût d’acquisition serait l’aspect primordial à mettre en avant. Lorsque l’on dit aux gens : le gouvernement va dépenser X milliards pour des avions, c’est toujours beaucoup plus percutant (surtout s’il n’a pas sélectionné le moins cher), que d’expliquer en détail les raisons d’un choix.

Mon avis était que le F-35 était le plus mal placé des candidats, car il était le moins adapté, il était complexe, n’était pas le plus performant et trainait dans son sillage de nombreuses casseroles. Mes favoris étaient le Rafale pour ce qui est des performances, le F-18E pour son rapport qualité /prix, puis l’Eurofighter. Toutefois, j’avais l’impression que l’Eurofighter gardait ses chances car il impliquait trois pays de l’UE plus la Grande-Bretagne.

Le problème des acquisitions de matériel de guerre de haute technologie c’est qu’il est difficile de communiquer sur les résultats obtenus. Des clauses de confidentialité sont certainement signées avec chacun des participants et il est très difficile d’informer la population sur des points précis. Je pense que c’est l’une des raisons qui a fait qu’une étude d’avocats a été mandatée afin de disposer d’un contrôle externe sur cette acquisition et lui donner encore plus de crédibilité.

La ministre a reçu la synthèse des résultats des tests puis des réactions étonnantes ont circulé dans les médiats.

Tout d’abord l’ancien chef de l’armée suisse disant qu’une vingtaine d’avions suffirait. Puis, j’ai entendu une interview d’Eric Trappier qui parlait d’un besoin de la Suisse de 24 à 40 chasseurs ! Mais pourquoi mentionnait-il le chiffre 24 alors que la Suisse parlait toujours de 30 à 40 appareils ?

La ministre de la défense qui avait tous les résultats en main a débattu du sujet avec ses collègues du Conseil Fédéral. A partir de là, les premières rumeurs sont apparues. Un ministre UDC (droite) n’était pas satisfait du résultat et il souhaitait acquérir le Rafale. Lorsque l’on sait que le conseil fédéral c’est deux UDC (droite politique), 2 socialistes (un parti politique qui ne veut pas d’un avion américain), 2 PLR (droite économique qui désire choyer les relations avec les Européens) ainsi qu’un membre du parti du Centre, on imagine sans peine que le choix ne convenait pas du tout.

Toutefois, les faits étaient là, le F-35 qui pour une fois avait été évaluer autrement que sur powerpoint, s’en sortait particulièrement bien d’un point de vue opérationnel, mais aussi d’un point de vue financier et surtout mieux que les autres. Son seul gros désavantage était qu’il n’était pas européen. Ça piquait les yeux à tout le monde, ça mettait dans l’embarras le gouvernement qui allait voir arriver la déferlante médiatique, le risque d’un référendum, des polémiques à n’en plus finir. Mais le F-35 était devant les autres et suffisamment loin pour que les arguments pro-européens ne puissent plus être pris en considération. Et puis il y a l’étude d’avocat qui n’a pas envie de jouer sa crédibilité pour faire plaisir au Conseil fédéral et qui risque probablement de lui causer des ennuis en ne cautionnant pas le choix.

Dans ce contexte le chiffre de 20 avions dont parlait l’ancien chef de l’armée suisse ainsi que le chiffre de 24 prononcé par Eric Trappier prennent une dimension différente. Peut-être qu’ils savaient déjà qu’en cas d’achat du Rafale le budget prévu ne permettrait pas à la Suisse de se doter de 3 escadrilles, mais uniquement de 2 ! Mais, alors pourquoi en acheter moins s’il est possible d’acquérir la quantité souhaitée avec une qualité aussi bonne et peut-être supérieure ? Le gouvernement a tranché.

Conséquences : Le battage médiatique parle du coût du programme mais le débat bifurque aussi et surtout sur le fait que cet avion n’est pas Européen et qu’il est affublé par de nombreux défauts. Du côté de la gauche on crie au scandale et on veut lancer une initiative avec pour seul argument qu’il est Américain. Du côté de tous les partis politiques ont clame la déception que l’avion retenu n’est pas Européen et nous en sommes là.

Qu’il y ait un débat ne me dérange pas, au contraire. Par contre ce qui me dérange, ce sont tous les arguments de pressions américaines, de volonté des militaires suisses de s’offrir à eux-mêmes de la m… , de dire que le Conseil Fédéral a choisi le pire appareil sans en donner la moindre raison valable, de suspecter le cabinet d’avocat de dire n’importe quoi ou d’avoir été trompé, de dire que chez Armasuisse ce sont des amateurs et qu’ils ont gobés n’importe quoi, de dire que le F-35 ne pourra pas opérer à partir d’une piste de 2500 mètres de long. Jusqu’à présent je n’ai pas trouvé un seul argument valable qui voudrait que la Suisse « s’inflige » une épreuve en choisissant un mauvais avion.

Ce qui m’intéresserait vraiment de savoir, c’est à quel standard seraient les premiers appareils qui seraient livrés à la Suisse ? Le F-35 pourrait-il à cette date emporter 2, 4 ou 6 missiles air-air en soute ? En savoir plus sur ODIN , ALIS ou le système qui permettra de faire la maintenance ? Le niveau de dépendance de la Suisse sera-t-il supérieur à celui qu’il aurait été si un autre appareil avait été choisi ? Sur quelle base les coûts d’exploitation ont été évalué ? Être critique et se poser des questions est légitime mais ça ne dispense pas d’être factuel et d’éviter de dire n’importe quoi.

Voilà, c’était mon avis.

[Patrick]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

L'ASMP est intégré. La B61 est en train de l'être... c'est prévu pour 2027 au mieux. S'il y a du retard certains usagers risquent de se retrouver sans vecteur capable de larguer leurs bombes ou de devoir prolonger la génération précédente.

On sait déjà qu'il y a des plans pour éventuellement conserver des F-16 pour la police du ciel. Rien de sûr pour le moment. Mais ça n'étonnerait personne. Cher mais allez, en ne conservant que quelques cellules et déclassant les autres ça ferait plein de pièces détachées disponibles.

il y a une heure, mudrets a dit :

Mode humour On

est-on sur qu'il (le F-35) ne serait pas vaporisé par la B61 qu'il vient de largueur ?

Mode humour Off

Non la distance d'impact est supposément supérieure à celle d'une JDAM en cas de largage HA, plus de 20km.
Le souci c'est la détectabilité du pruneau qui n'est pas traité RAM a priori. Arme réservée à un contexte "mad max". On ne raisonne plus alors en rayon d'action mais en distance franchissable. Comme du reste les Mirage IV et 2000N dans leurs scénarios haute intensité. Parce qu'après ça il n'y a nulle part où revenir.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Sauf que depuis il semblerait qu'un politique/militaire quelconque soit passé sur notre forum et ait enfin signalé qu'avec une bombe à gravité, le F-35 a les pattes trop courtes pour bombarder Moscou.

Ça dépend d'où il décolle et où il retourne se poser. Depuis le nord de l'Allemagne ça passe.
Un Rafale est presque dans le même cas au départ de Saint Dizier. Ça passe pile poil.
Mais sinon pourquoi vouloir atomiser Moscou? Quel sens cela aurait-il? La menace russe est très utile politquement, mais aller au conflit nucléaire ne servirait les intérêts de personne. Le POTUS n'a-t-il pas fait du juteux business dans la région?

[capmat]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Mon avis sur ce qui a conduit au choix du F-35 est très différent de ce que pensent la plupart des personnes intervenant sur ce forum, mais malgré les nombreux contradicteurs qui vont certainement chercher la petite bête sur chaque phrase que j’écris, voici ce que je pense :

Pour commencer, il faut bien admettre que lorsque l’on décide de tester quatre appareils dont deux sont américains, il y a une chance non négligeable que le choix se porte sur un avion américain. Les critères de l’évaluation ont été clairement définis avant le début de l’évaluation et je pense qu’ils ont été scrupuleusement respectés durant toutes les différentes phases des tests.

A ce stade, chacun à son avis sur le vainqueur possible :

De nombreux pilotes suisses ont eu l’occasion de côtoyer le Rafale de près et bon nombre d’entre eux avaient un petit faible pour cet avion et ne le cachaient pas (qu’ils soient romands ou suisses allemand). Donc si les Forces aériennes suisses devaient avoir un apriori favorable pour l’un des candidats, il était plutôt orienté vers le Rafale.

Du côté des politiciens, certains souhaitaient disposer d’un appareil performant alors que d’autres s’en moquaient éperdument, mais tous voulaient absolument se doter d’un appareil européen pour en quelque sorte marquer l’appartenance de la Suisse au continent européen et pour faire preuve « d’un signe de bonne volonté » envers l’Union européenne.

Du côté des journalistes peu importe le choix tant que cela génère un battage médiatique. Toutefois, pour faire vendre du papier, le coût d’acquisition serait l’aspect primordial à mettre en avant. Lorsque l’on dit aux gens : le gouvernement va dépenser X milliards pour des avions, c’est toujours beaucoup plus percutant (surtout s’il n’a pas sélectionné le moins cher), que d’expliquer en détail les raisons d’un choix.

Mon avis était que le F-35 était le plus mal placé des candidats, car il était le moins adapté, il était complexe, n’était pas le plus performant et trainait dans son sillage de nombreuses casseroles. Mes favoris étaient le Rafale pour ce qui est des performances, le F-18E pour son rapport qualité /prix, puis l’Eurofighter. Toutefois, j’avais l’impression que l’Eurofighter gardait ses chances car il impliquait trois pays de l’UE plus la Grande-Bretagne.

Le problème des acquisitions de matériel de guerre de haute technologie c’est qu’il est difficile de communiquer sur les résultats obtenus. Des clauses de confidentialité sont certainement signées avec chacun des participants et il est très difficile d’informer la population sur des points précis. Je pense que c’est l’une des raisons qui a fait qu’une étude d’avocats a été mandatée afin de disposer d’un contrôle externe sur cette acquisition et lui donner encore plus de crédibilité.

La ministre a reçu la synthèse des résultats des tests puis des réactions étonnantes ont circulé dans les médiats.

Tout d’abord l’ancien chef de l’armée suisse disant qu’une vingtaine d’avions suffirait. Puis, j’ai entendu une interview d’Eric Trappier qui parlait d’un besoin de la Suisse de 24 à 40 chasseurs ! Mais pourquoi mentionnait-il le chiffre 24 alors que la Suisse parlait toujours de 30 à 40 appareils ?

La ministre de la défense qui avait tous les résultats en main a débattu du sujet avec ses collègues du Conseil Fédéral. A partir de là, les premières rumeurs sont apparues. Un ministre UDC (droite) n’était pas satisfait du résultat et il souhaitait acquérir le Rafale. Lorsque l’on sait que le conseil fédéral c’est deux UDC (droite politique), 2 socialistes (un parti politique qui ne veut pas d’un avion américain), 2 PLR (droite économique qui désire choyer les relations avec les Européens) ainsi qu’un membre du parti du Centre, on imagine sans peine que le choix ne convenait pas du tout.

Toutefois, les faits étaient là, le F-35 qui pour une fois avait été évaluer autrement que sur powerpoint, s’en sortait particulièrement bien d’un point de vue opérationnel, mais aussi d’un point de vue financier et surtout mieux que les autres. Son seul gros désavantage était qu’il n’était pas européen. Ça piquait les yeux à tout le monde, ça mettait dans l’embarras le gouvernement qui allait voir arriver la déferlante médiatique, le risque d’un référendum, des polémiques à n’en plus finir. Mais le F-35 était devant les autres et suffisamment loin pour que les arguments pro-européens ne puissent plus être pris en considération. Et puis il y a l’étude d’avocat qui n’a pas envie de jouer sa crédibilité pour faire plaisir au Conseil fédéral et qui risque probablement de lui causer des ennuis en ne cautionnant pas le choix.

Dans ce contexte le chiffre de 20 avions dont parlait l’ancien chef de l’armée suisse ainsi que le chiffre de 24 prononcé par Eric Trappier prennent une dimension différente. Peut-être qu’ils savaient déjà qu’en cas d’achat du Rafale le budget prévu ne permettrait pas à la Suisse de se doter de 3 escadrilles, mais uniquement de 2 ! Mais, alors pourquoi en acheter moins s’il est possible d’acquérir la quantité souhaitée avec une qualité aussi bonne et peut-être supérieure ? Le gouvernement a tranché.

Conséquences : Le battage médiatique parle du coût du programme mais le débat bifurque aussi et surtout sur le fait que cet avion n’est pas Européen et qu’il est affublé par de nombreux défauts. Du côté de la gauche on crie au scandale et on veut lancer une initiative avec pour seul argument qu’il est Américain. Du côté de tous les partis politiques ont clame la déception que l’avion retenu n’est pas Européen et nous en sommes là.

Qu’il y ait un débat ne me dérange pas, au contraire. Par contre ce qui me dérange, ce sont tous les arguments de pressions américaines, de volonté des militaires suisses de s’offrir à eux-mêmes de la m… , de dire que le Conseil Fédéral a choisi le pire appareil sans en donner la moindre raison valable, de suspecter le cabinet d’avocat de dire n’importe quoi ou d’avoir été trompé, de dire que chez Armasuisse ce sont des amateurs et qu’ils ont gobés n’importe quoi, de dire que le F-35 ne pourra pas opérer à partir d’une piste de 2500 mètres de long. Jusqu’à présent je n’ai pas trouvé un seul argument valable qui voudrait que la Suisse « s’inflige » une épreuve en choisissant un mauvais avion.

Ce qui m’intéresserait vraiment de savoir, c’est à quel standard seraient les premiers appareils qui seraient livrés à la Suisse ? Le F-35 pourrait-il à cette date emporter 2, 4 ou 6 missiles air-air en soute ? En savoir plus sur ODIN , ALIS ou le système qui permettra de faire la maintenance ? Le niveau de dépendance de la Suisse sera-t-il supérieur à celui qu’il aurait été si un autre appareil avait été choisi ? Sur quelle base les coûts d’exploitation ont été évalué ? Être critique et se poser des questions est légitime mais ça ne dispense pas d’être factuel et d’éviter de dire n’importe quoi.

Voilà, c’était mon avis.

FAFA nous vous souhaitons tout le bonheur du monde avec les F35 et Patriot.

Maintenant ce qui nous intéresse, nous vos voisins, c'est de voir comment nos coopérations seront revues par nos gouvernements.

Les Belges sont clients du A330MRTT, de navires anti mines et adeptes du système Scorpion. Donc la coopération demeure poliment.

 

[Saladin]

Vu que les Suisses considèrent le Rafale inapte pour leur défense aérienne, pourquoi des rafales Français s'occupent de le faire à leur place quant ils ont besoin ? 

[clem200]

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Vu que les Suisses considèrent le Rafale inapte pour leur défense aérienne, pourquoi des rafales Français s'occupent de le faire à leur place quant ils ont besoin ? 

Pas inapte non, mais pas le mieux noté sur l'ensemble des missions. 

[Kovy]

 

il y a 10 minutes, Saladin a dit :

Vu que les Suisses considèrent le Rafale inapte pour leur défense aérienne, pourquoi des rafales Français s'occupent de le faire à leur place quant ils ont besoin ? 

On pourrait même demander à ce que ce soit les F-35 Suisses qui assurent dorénavant notre défense arienne

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Ce qui m’intéresserait vraiment de savoir, c’est à quel standard seraient les premiers appareils qui seraient livrés à la Suisse ? Le F-35 pourrait-il à cette date emporter 2, 4 ou 6 missiles air-air en soute ? En savoir plus sur ODIN , ALIS ou le système qui permettra de faire la maintenance ? Le niveau de dépendance de la Suisse sera-t-il supérieur à celui qu’il aurait été si un autre appareil avait été choisi ? Sur quelle base les coûts d’exploitation ont été évalué ? Être critique et se poser des questions est légitime mais ça ne dispense pas d’être factuel et d’éviter de dire n’importe quoi.

Block4 TR3 pour le premier.

6 me parait possible en soute.

ODIN pour l'instant a des problème de financement, ALIS avance mais on n'a plus beaucoup de nouvel.

Pour le niveau de dépendance, oui c'est une certitude puisqu'il y a ALIS.

Pour les coûts d'exploitation c'est la grosse inconnue, mais encore plus inconnu c'est combien d'heure de vol le f-35 sera réellement capable d'Effectuer, EN australie ils sont 30% en dessous des objectifs. Avec 33 f-35 il avait prévu un peu plus de 8000 heures, ils n'en feront que 5000. Dans le même temps les AF-18 dépasseront leurs objectifs ... Si 5000 heures est le volume d'heures recherché par Armasuisse alors 36 f-35 c'est bien.

Dernier point le volume d'armement est la très grosse inconnue. Il semble qu'il faudra un marché complémentaire d'ici la fin de la décade pour remplacer les armements actuels.

Dernier point avec un mtbf de 6 heures pas sûr que le f-35 pourra assurer une veille permanente de 4 f-35 en l'air pendant un mois.

Modifié le 12 juillet 2021 par herciv

[Alexis]

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

pourtant les USA ont engagé une campagne d'essai en vol pour faire des tests de séparation pour le couple B61-F35A non ?

Oui, et il faut reconnaître que c'est une capacité impressionnante dont est en train d'être doté le F-35.

Pas moins que la duplication de la stratégie de bombardement typique de la deuxième guerre mondiale  !

Révélation

 

On pense ce qu'on veut des capacités opérationnelles du F-35. Une chose est sûre : face aux défenses antiaériennes modernes, la B-61 est essentiellement une vaste plaisanterie.

[Pakal]

il y a une heure, FAFA a dit :

Mon avis sur ce qui a conduit au choix du F-35 est très différent de ce que pensent la plupart des personnes intervenant sur ce forum, mais malgré les nombreux contradicteurs qui vont certainement chercher la petite bête sur chaque phrase que j’écris, voici ce que je pense :

Pour commencer, il faut bien admettre que lorsque l’on décide de tester quatre appareils dont deux sont américains, il y a une chance non négligeable que le choix se porte sur un avion américain. Les critères de l’évaluation ont été clairement définis avant le début de l’évaluation et je pense qu’ils ont été scrupuleusement respectés durant toutes les différentes phases des tests.

A ce stade, chacun à son avis sur le vainqueur possible :

De nombreux pilotes suisses ont eu l’occasion de côtoyer le Rafale de près et bon nombre d’entre eux avaient un petit faible pour cet avion et ne le cachaient pas (qu’ils soient romands ou suisses allemand). Donc si les Forces aériennes suisses devaient avoir un apriori favorable pour l’un des candidats, il était plutôt orienté vers le Rafale.

Du côté des politiciens, certains souhaitaient disposer d’un appareil performant alors que d’autres s’en moquaient éperdument, mais tous voulaient absolument se doter d’un appareil européen pour en quelque sorte marquer l’appartenance de la Suisse au continent européen et pour faire preuve « d’un signe de bonne volonté » envers l’Union européenne.

Du côté des journalistes peu importe le choix tant que cela génère un battage médiatique. Toutefois, pour faire vendre du papier, le coût d’acquisition serait l’aspect primordial à mettre en avant. Lorsque l’on dit aux gens : le gouvernement va dépenser X milliards pour des avions, c’est toujours beaucoup plus percutant (surtout s’il n’a pas sélectionné le moins cher), que d’expliquer en détail les raisons d’un choix.

Mon avis était que le F-35 était le plus mal placé des candidats, car il était le moins adapté, il était complexe, n’était pas le plus performant et trainait dans son sillage de nombreuses casseroles. Mes favoris étaient le Rafale pour ce qui est des performances, le F-18E pour son rapport qualité /prix, puis l’Eurofighter. Toutefois, j’avais l’impression que l’Eurofighter gardait ses chances car il impliquait trois pays de l’UE plus la Grande-Bretagne.

Le problème des acquisitions de matériel de guerre de haute technologie c’est qu’il est difficile de communiquer sur les résultats obtenus. Des clauses de confidentialité sont certainement signées avec chacun des participants et il est très difficile d’informer la population sur des points précis. Je pense que c’est l’une des raisons qui a fait qu’une étude d’avocats a été mandatée afin de disposer d’un contrôle externe sur cette acquisition et lui donner encore plus de crédibilité.

La ministre a reçu la synthèse des résultats des tests puis des réactions étonnantes ont circulé dans les médiats.

Tout d’abord l’ancien chef de l’armée suisse disant qu’une vingtaine d’avions suffirait. Puis, j’ai entendu une interview d’Eric Trappier qui parlait d’un besoin de la Suisse de 24 à 40 chasseurs ! Mais pourquoi mentionnait-il le chiffre 24 alors que la Suisse parlait toujours de 30 à 40 appareils ?

La ministre de la défense qui avait tous les résultats en main a débattu du sujet avec ses collègues du Conseil Fédéral. A partir de là, les premières rumeurs sont apparues. Un ministre UDC (droite) n’était pas satisfait du résultat et il souhaitait acquérir le Rafale. Lorsque l’on sait que le conseil fédéral c’est deux UDC (droite politique), 2 socialistes (un parti politique qui ne veut pas d’un avion américain), 2 PLR (droite économique qui désire choyer les relations avec les Européens) ainsi qu’un membre du parti du Centre, on imagine sans peine que le choix ne convenait pas du tout.

Toutefois, les faits étaient là, le F-35 qui pour une fois avait été évaluer autrement que sur powerpoint, s’en sortait particulièrement bien d’un point de vue opérationnel, mais aussi d’un point de vue financier et surtout mieux que les autres. Son seul gros désavantage était qu’il n’était pas européen. Ça piquait les yeux à tout le monde, ça mettait dans l’embarras le gouvernement qui allait voir arriver la déferlante médiatique, le risque d’un référendum, des polémiques à n’en plus finir. Mais le F-35 était devant les autres et suffisamment loin pour que les arguments pro-européens ne puissent plus être pris en considération. Et puis il y a l’étude d’avocat qui n’a pas envie de jouer sa crédibilité pour faire plaisir au Conseil fédéral et qui risque probablement de lui causer des ennuis en ne cautionnant pas le choix.

Dans ce contexte le chiffre de 20 avions dont parlait l’ancien chef de l’armée suisse ainsi que le chiffre de 24 prononcé par Eric Trappier prennent une dimension différente. Peut-être qu’ils savaient déjà qu’en cas d’achat du Rafale le budget prévu ne permettrait pas à la Suisse de se doter de 3 escadrilles, mais uniquement de 2 ! Mais, alors pourquoi en acheter moins s’il est possible d’acquérir la quantité souhaitée avec une qualité aussi bonne et peut-être supérieure ? Le gouvernement a tranché.

Conséquences : Le battage médiatique parle du coût du programme mais le débat bifurque aussi et surtout sur le fait que cet avion n’est pas Européen et qu’il est affublé par de nombreux défauts. Du côté de la gauche on crie au scandale et on veut lancer une initiative avec pour seul argument qu’il est Américain. Du côté de tous les partis politiques ont clame la déception que l’avion retenu n’est pas Européen et nous en sommes là.

Qu’il y ait un débat ne me dérange pas, au contraire. Par contre ce qui me dérange, ce sont tous les arguments de pressions américaines, de volonté des militaires suisses de s’offrir à eux-mêmes de la m… , de dire que le Conseil Fédéral a choisi le pire appareil sans en donner la moindre raison valable, de suspecter le cabinet d’avocat de dire n’importe quoi ou d’avoir été trompé, de dire que chez Armasuisse ce sont des amateurs et qu’ils ont gobés n’importe quoi, de dire que le F-35 ne pourra pas opérer à partir d’une piste de 2500 mètres de long. Jusqu’à présent je n’ai pas trouvé un seul argument valable qui voudrait que la Suisse « s’inflige » une épreuve en choisissant un mauvais avion.

Ce qui m’intéresserait vraiment de savoir, c’est à quel standard seraient les premiers appareils qui seraient livrés à la Suisse ? Le F-35 pourrait-il à cette date emporter 2, 4 ou 6 missiles air-air en soute ? En savoir plus sur ODIN , ALIS ou le système qui permettra de faire la maintenance ? Le niveau de dépendance de la Suisse sera-t-il supérieur à celui qu’il aurait été si un autre appareil avait été choisi ? Sur quelle base les coûts d’exploitation ont été évalué ? Être critique et se poser des questions est légitime mais ça ne dispense pas d’être factuel et d’éviter de dire n’importe quoi.

Voilà, c’était mon avis.

Je rajouterai, mais bien sur ce n'est que mon ressenti, qu'une fois le F35 sélectionné il fallait pour le faire passer dans l'opinion un "écart" tel que le choix devienne inéluctable et coupe sous l'herbe sous le pied toute votation anti F35.   Comme les notes et classements des tests unitaires des différents appareils, sont probablement intègres, et que seuls quelques personnes avaient la vision globale, ils ont du jouer sur les différents coefficients attribués à ces tests unitaires pour obtenir un écart significatif

[Patrick]

il y a 53 minutes, FAFA a dit :

La ministre de la défense qui avait tous les résultats en main a débattu du sujet avec ses collègues du Conseil Fédéral. A partir de là, les premières rumeurs sont apparues. Un ministre UDC (droite) n’était pas satisfait du résultat et il souhaitait acquérir le Rafale. Lorsque l’on sait que le conseil fédéral c’est deux UDC (droite politique), 2 socialistes (un parti politique qui ne veut pas d’un avion américain), 2 PLR (droite économique qui désire choyer les relations avec les Européens) ainsi qu’un membre du parti du Centre, on imagine sans peine que le choix ne convenait pas du tout.

Toutefois, les faits étaient là, le F-35 qui pour une fois avait été évaluer autrement que sur powerpoint, s’en sortait particulièrement bien d’un point de vue opérationnel, mais aussi d’un point de vue financier et surtout mieux que les autres. Son seul gros désavantage était qu’il n’était pas européen. Ça piquait les yeux à tout le monde, ça mettait dans l’embarras le gouvernement qui allait voir arriver la déferlante médiatique, le risque d’un référendum, des polémiques à n’en plus finir. Mais le F-35 était devant les autres et suffisamment loin pour que les arguments pro-européens ne puissent plus être pris en considération. Et puis il y a l’étude d’avocat qui n’a pas envie de jouer sa crédibilité pour faire plaisir au Conseil fédéral et qui risque probablement de lui causer des ennuis en ne cautionnant pas le choix.

Dans ce contexte le chiffre de 20 avions dont parlait l’ancien chef de l’armée suisse ainsi que le chiffre de 24 prononcé par Eric Trappier prennent une dimension différente. Peut-être qu’ils savaient déjà qu’en cas d’achat du Rafale le budget prévu ne permettrait pas à la Suisse de se doter de 3 escadrilles, mais uniquement de 2 ! Mais, alors pourquoi en acheter moins s’il est possible d’acquérir la quantité souhaitée avec une qualité aussi bonne et peut-être supérieure ? Le gouvernement a tranché.

Conséquences : Le battage médiatique parle du coût du programme mais le débat bifurque aussi et surtout sur le fait que cet avion n’est pas Européen et qu’il est affublé par de nombreux défauts. Du côté de la gauche on crie au scandale et on veut lancer une initiative avec pour seul argument qu’il est Américain. Du côté de tous les partis politiques ont clame la déception que l’avion retenu n’est pas Européen et nous en sommes là.

Qu’il y ait un débat ne me dérange pas, au contraire. Par contre ce qui me dérange, ce sont tous les arguments de pressions américaines, de volonté des militaires suisses de s’offrir à eux-mêmes de la m… , de dire que le Conseil Fédéral a choisi le pire appareil sans en donner la moindre raison valable, de suspecter le cabinet d’avocat de dire n’importe quoi ou d’avoir été trompé, de dire que chez Armasuisse ce sont des amateurs et qu’ils ont gobés n’importe quoi, de dire que le F-35 ne pourra pas opérer à partir d’une piste de 2500 mètres de long. Jusqu’à présent je n’ai pas trouvé un seul argument valable qui voudrait que la Suisse « s’inflige » une épreuve en choisissant un mauvais avion.

Ce qui m’intéresserait vraiment de savoir, c’est à quel standard seraient les premiers appareils qui seraient livrés à la Suisse ? Le F-35 pourrait-il à cette date emporter 2, 4 ou 6 missiles air-air en soute ? En savoir plus sur ODIN , ALIS ou le système qui permettra de faire la maintenance ? Le niveau de dépendance de la Suisse sera-t-il supérieur à celui qu’il aurait été si un autre appareil avait été choisi ? Sur quelle base les coûts d’exploitation ont été évalué ? Être critique et se poser des questions est légitime mais ça ne dispense pas d’être factuel et d’éviter de dire n’importe quoi.

Voilà, c’était mon avis.

Et c'est bien pour ça que je parle d'adaptation du Rafale pour aller coller autant que faire se peut aux specs du F-35 et être sur le même terrain en ayant en plus des garanties à ce sujet autres que de l'encre et du papier, avec une visibilité sur les 15 dernières années des coûts réels du Rafale, par ailleurs largement employé, au point qu'avec une flotte 3 fois plus petite que celle de l'Eurofighter il a pointé DEUX FOIS plus d'heures de vol au combat. Et en plus avec des retours sur 2 formes de maintenance différentes, la seconde étant issue de RAVEL et ayant dramatiquement augmenté la dispo.

Si on essaie pas, on y arrivera pas. Là les FMS ont permis un beau dumping de F-35 de toute évidence. Amenant la Suisse à la logique de suivi des coûts fly away, puisque au fond les avions ne serviront presque jamais et qu'on peut encore compter sur les voisins pour la PO au besoin. Une fois cet objectif non atteint d'ici 2035-2040, après livraison, il sera trop tard pour changer d'avion.

Donc en ayant pu augmenter le score du Rafale avec des capacités supérieures, et en jouant sur sa disponibilité qui est prouvée elle, tout en exigeant qu'Armasuisse se focalise sur les preuves et non pas les promesses, il aurait été possible pour Dassault d'outrepasser l'offre F-35. Si ça n'est pas arrivé c'est aussi parce que l'effort n'a pas été assez intense.

Pour le reste navré mais j'ai énormément de mal à croire à un barème cohérent quand arrivent des histoires de vol sur simulateur par exemple. Pour ce que veut faire la Suisse, cet avion n'a pas de sens. Que le F-35 finisse sur un score 40% supérieur au Rafale dans le contexte Suisse, c'est très dur à avaler. Sauf si c'est le package complet qui était considéré avec la liaison de données avec les Patriot.
Auquel cas je me demande pourquoi on a ni développé ni marketté la même chose entre Rafale et SAMP/T.

À horizon 20, 30, ou 40 ans, je refuse absolument d'entendre que le F-35 sera moins cher, alors que les projections norvégiennes le mettent à 935 million par avion sur sa durée de vie. Un Rafale ce sera au grand minimum 3 fois moins en comptant les modernisations au fil de l'eau, voire 4 fois moins si d'autres bonnes surprises surviennent permettant une réduction supplémentaire des coûts.

Seulement les politiciens eux ne durent pas 30 ans. Il faut des résultats dès le départ. Alors forcément quand on te sort un F-35 à moins de 80 millions de $ pièce...

 

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Dernier point le volume d'armement est la très grosse inconnue. Il semble qu'il faudra un marché complémentaire d'ici la fin de la décade pour remplacer les armements actuels.

Exemple type de coûts cachés.

 

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

On pense ce qu'on veut des capacités opérationnelles du F-35. Une chose est sûre : face aux défenses antiaériennes modernes, la B-61 est essentiellement une vaste plaisanterie.

Encore faut-il l'engager à temps.

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

Comme les notes et classements des tests unitaires des différents appareils, sont probablement intègres, et que seuls quelques personnes avaient la vision globale, ils ont du jouer sur les différents coefficients attribués à ces tests unitaires pour obtenir un écart significatif

Justement. Le sentiment de sous-notation ou de sur-notation vient aussi de là.

Publier un barème comme celui de la dernière fois qui est sorti "malencontreusement" ne poserait pas de problèmes. En plus on a déjà un canevas pour comparer.

[Kelkin]

Il n'y a pas de partage nucléaire avec la Suisse, arrêtez de parler de la B61 ici...

 

[Kovy]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Il n'y a pas de partage nucléaire avec la Suisse, arrêtez de parler de la B61 ici...

 

Il suffirait que les US développent la B61N*

* B61 Neutral

[MeFi_Toi(dina)]

La suisse est un pays neutre diplomatiquement. Donc aucune utilité d avoir rien qu une bombe atomique. 

Pour le choix du F35 aussi, aucun intérêt pour la suisse de se mettre sous protection américaine. 

La vérité est ailleur... 

 

https://images.app.goo.gl/VVGgVDMEgceuPV1x7

 

[wagdoox]

http://www.opex360.com/2021/07/12/le-cout-annonce-des-36-avions-f-35a-que-la-suisse-envisage-dacquerir-fait-polemique/

 

[Patrick]

il y a 21 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

La suisse est un pays neutre diplomatiquement. Donc aucune utilité d avoir rien qu une bombe atomique. 

La Suisse a eu il y a longtemps un éphémère programme nucléaire militaire.

https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/

[Kiriyama]

J'avais cru comprendre que les Américains comptaient abandonner la B61, voire même ne l'utilisaient déjà plus sur leurs propres avions.

[herciv]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

http://www.opex360.com/2021/07/12/le-cout-annonce-des-36-avions-f-35a-que-la-suisse-envisage-dacquerir-fait-polemique/

 

QUand je vois le coût de MCO des growler en Australie, finalement je me dis que c'est un faux problème. Ce coût est assumable en cas de guerre et les Australien semble s'y être résolu.

Quand on en est là le vrai problème c'est le nombre d'heure de vol possible et là au départ on avait un cahier des charges qui disait 4 chasseurs en vol en permanence pendant un mois. Comment LM peut présenter une réponse positive à çà. 4 * 24 * 30 = 3000 heures. Les 33 f-35 australien font à peine plus de 5000 sur un an très loin de leur contrat opérationnel de 8000 heures ?

Le MTBF (mean Time Before Failure) de 6 heure dont parle le GAO est insuffisant pour avoir une idée plus précise si on ne sait pas ce qu'il recouvre (panne handicapante ou pas) et si on n'a pas le MTTR (Mean Time To Repair). Mais c'est quand même pas glorieux.

Modifié le 12 juillet 2021 par herciv

[Patrick]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

J'avais cru comprendre que les Américains comptaient abandonner la B61, voire même ne l'utilisaient déjà plus sur leurs propres avions.

Cest une arme américaine destinée à être prépositionnée chez les alliés qui en sont encore dotés et peuvent mener des frappes pour le compte de l'OTAN.

Les américains ne seront plus les utilisateurs principaux de la B61 mais elle fera encore partie de l'arsenal US y-compris dans l'USAF.

[BPCs]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

http://www.opex360.com/2021/07/12/le-cout-annonce-des-36-avions-f-35a-que-la-suisse-envisage-dacquerir-fait-polemique/

 

Déjà 70.000 signatures signatures sur les 100000 nécessaires pour une votation

Citation

Par ailleurs, et comme elles l’avaient annoncé dans le cas où un avion américain serait sélectionné dans le cadre du programme Air 2030, plusieurs formations situées à gauche sur l’échiquier politique suisse ont commencé par recueillir les 100’000 signatures nécessaires pour organiser une votation visant à contester le choix du F-35A. À ce jour, et seulement une dizaine de jours après l’annonce du Conseil fédéral, 70’000 ont déjà été collectées.