La Force aérienne suisse

[Deconfine82]

Le 17/07/2021 à 22:14, Teenytoon a dit :

Forcément si tu comptes les avions qui sont toujours en cours de développement ça ne marche pas.

Et quoi d'autres en restant dans les avions occidentaux puisque la Suisse n'a pas évalué d'autres avions ?

Un Mirage neuf (donc remis au goût du jour) ca s'appelle un Rafale

En classe d'avion. Pas en modèle. On a toujours utilisé des chasseurs de combat pour faire de la police du ciel. Pas des avions d'entraînement.

Et non le Rafale comme ses potes d'évaluation suisse ne sont pas des avions de luxe. C'est le standard des opérations aériennes aujourd'hui.

Si personne ne l'a fait, il y a peut-être un biais dans ton raisonnement...

Aucun autre pays n'organise de votation sur de tel sujet. C'est peut-être  le biais qu'il te manque.  La Suisse est à une ou deux votations de ne plus avoir du tout d'avoir de chasse moderne.  Et je ne suis pas sûr que ça fasse pleurer dans plus de 51% de leur chaumières.  Je me place donc dans cette hypothèse d'une  solution minimaliste couvrant l'unique besoin de souveraineté : la police de l'air.

Quel sera le texte proposé à la votation contre le F35?

Attention aux mauvaises surprises. 

Je ne suis pas le seul sur cette ligne, et vu les rapports de forces au dernières votations. la charge de la preuve est plutôt dans ton camps et ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. 

Moi je suis prêt à leur vendre une demi douzaine de porte avions blindés de rafales M NG++

 

Modifié le 4 août 2021 par Deconfine82

[Teenytoon]

il y a une heure, Deconfine82 a dit :

la charge de la preuve est plutôt dans ton camps et ce n'est pas moi qu'il faut convaincre.

C'est toi qui essaye de convaincre qu'il faut un avion moins luxueux pour faire uniquement de la police du ciel, là où les contributeurs suisses du forum t'expliquent que ce n'est qu'une mission au milieu d'autres et certainement pas la seule dévolue à la Swiss Air Force. Il y a notamment le bombardement Air-Sol et la défense contre aéronefs.

Et ça, un jet d'entrainement (puisqu'en dessous de la classe avion de combat, il n'y a que l'entrainement) ne le fera pas, puisqu'il ne peux déjà pas remplir la mission la plus simple, ta police du ciel. Je sais que tu aimerais convaincre de l'inverse, mais les faits sont têtus, rejoindre sur alerte un liner en croisière à haute altitude depuis un parking d'aérodrome, il n'y a pas d'avion d'entrainement qui puisse le faire.

Indice : Pourquoi l'AAE "s'emmerde" à commissionner des Mirage 2000 et Rafale pour la PO si elle pouvait le faire en alphajet ?

Quand à la disparition de la chasse suisse, je crois que tu surestime bien trop le lobby du GSSA.

*Groupe pour une Suisse Sans Armée

Sans armée de l'air, il n'y a aucune armée qui ne tienne plus d'une semaine, et sans armée il n'y a pas de souveraineté.

La neutralité est une politique, pas un moyen de défense.

Modifié le 4 août 2021 par Teenytoon

[BPCs]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

rejoindre sur alerte un liner en croisière à haute altitude depuis un parking d'aérodrome, il n'y a pas d'avion d'entrainement qui puisse le faire.

Un KAI T-50, un Boeing T-7 Redhawk ne peuvent pas le faire ? Voire un T-38 ... dont le dérivé light attack est le F-5

On prend toujours dans ce débat,  l'exemple du M346 qui est seulement transonique et sans réchauffe.

Les italiens auraient pris l'option (comme les chinois l'ont fait avec leur Hongdu JL-10) de la version avec PC du réacteur Honneywell, leur version fighter attack aurait fait moins ridicule en filant autour M 1,4...

il y a une heure, Deconfine82 a dit :

La Suisse est à une ou deux votations de ne plus avoir du tout d'avoir de chasse moderne. 

RUAG maîtrise toute la structure du F-5 : il pourrait faire de ceux-ci des avions éternels (comme nos Alouettes III)

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2010/05/16/f-5-tiger-ii-soutien-logistique-americano-suisse.html

Citation

L’avionneur  américain Northrop Grumman et l’entreprise suisse  RUAG Aerospace ont signé un accord  de logistique concernant les avions de type F-5. Ce programme permettra de tirer au maximum des possibilités de cycle de vie  des avions de ce type, encore en service.

Aux terme de cet engagement, les deux sociétés vont gérer la logistique des pièces détachées nécessaires à l’entretien et fournir une base, pour les modifications en vue des programmes de mise à niveau pour les pays encore utilisateurs.

En effet, un certain nombre de pays vont devoir, pour des questions budgétaires, étendre l’exploitation de leur flotte de  F-5 durant encore une dizaine d’années.

 

[Deconfine82]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'est toi qui essaye de convaincre qu'il faut un avion moins luxueux pour faire uniquement de la police du ciel, là où les contributeurs suisses du forum t'expliquent que ce n'est qu'une mission au milieu d'autres et certainement pas la seule dévolue à la Swiss Air Force. Il y a notamment le bombardement Air-Sol et la défense contre aéronefs.

Et ça, un jet d'entrainement (puisqu'en dessous de la classe avion de combat, il n'y a que l'entrainement) ne le fera pas, puisqu'il ne peux déjà pas remplir la mission la plus simple, ta police du ciel. Je sais que tu aimerais convaincre de l'inverse, mais les faits sont têtus, rejoindre sur alerte un liner en croisière à haute altitude depuis un parking d'aérodrome, il n'y a pas d'avion d'entrainement qui puisse le faire.

Indice : Pourquoi l'AAE "s'emmerde" à commissionner des Mirage 2000 et Rafale pour la PO si elle pouvait le faire en alphajet ?

Quand à la disparition de la chasse suisse, je crois que tu surestime bien trop le lobby du GSSA.

*Groupe pour une Suisse Sans Armée

Sans armée de l'air, il n'y a aucune armée qui ne tienne plus d'une semaine, et sans armée il n'y a pas de souveraineté.

La neutralité est une politique, pas un moyen de défense.

Bon apparemment,  tu n as rien compris . Je recommence. 

Les suisses du forum ne sont pas forcément représentatif des prochaines votations. 

Je maintiens que les dynamiques de votes iront contre tout achat d'un avion de chasse moderne. Tu mesentimes 49,9 des votants, les 50,1 ont intérêt à serrer les rangs autour de l'avions choisit. Il n'y pas que les pacifistes dans les contres.

Ce n'est pas 30 rafales qui font te faire gagner ou pas une guerre  contre qui d'ailleurs ? Ou faire que tu vas pouvoir tenir un terrain comme la Suisse. A un moment,  il faut pas prendre les gens pour des lapins de 6 semaines.  Ce genre d'avions est perçu et je dirais même vendu comme un vecteur offensif.

D'ailleurs les militaires suisses ont commis une erreur polique en mettant comme critères importants les capacités de penetration et d'attaque au sol dans l'évaluation. 

Ils pensent vraiment en avoir besoin ? Contre qui? Ou avec qui?

C'est vraiment prêter le flanc aux critiques. 

Ensuite j'imagine des alternatives suffisamment acceptables pour survivre à une votation, pas pour faire plaisir aux militaires Suisses.

On en reparle dans quelques mois quand le texte de la votation de rejet du f35 sera établie. 

Puis en 2023 suite au rejet du f35 et peut-être plus.

J'ai  lu que vous  vous etonniez du retournement de veste en faveur du f35 de certains experts.  Peut-être pensent ils simplement que le maintenant que le choix a été fait, le f35 est la dernière chance pour la Suisse de garder une chasse moderne à l'état de l'art.

   D'autres solutions il y en aurait de toutes sortes. Sur un appel d'offre basique de police de l'air,  ce que n'a jamais fait la Suisse,  tu pourrais avoir de drôle  de surprises.  

Tiens un forumeur te parle F5 remis au goût du jour,  ça rentre  bien dans mon idée d avion non luxe.

 

Et Non en  dessous de ces super jet neufs  il n'y a pas que les jets d'entrainement.  

 

Tu oublies l'occase et ou la remise au goût du jour.

Et même en avions d'entraînement, les italiens,  la version  amélioré n est plus si loin que cela de pouvoir  faire le job, avec un appel d'offre clair et limité à de la police de l'air,  ils n'auraient peut-être pas dit leurs derniers mots 

Modifié le 4 août 2021 par Deconfine82

[Deconfine82]

https://www.lepoint.fr/monde/suisse-la-gauche-et-les-pacifistes-torpillent-l-avion-de-combat-americain-12-07-2021-2435164_24.php

https://www.sp-ps.ch/fr/publications/communiques-de-presse/le-ps-se-battra-avec-une-initiative-populaire-contre-les-avions

 

[BPCs]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Sans armée de l'air, il n'y a aucune armée qui ne tienne plus d'une semaine, et sans armée il n'y a pas de souveraineté.

Mais dans les scenarii Suisses comment leurs 36 avions de combat peuvent-ils maintenir un tant soit peu de supériorité aérienne au-dessus du territoire suisse, si l'Otan venait à être défaite ? Ou même dans un scénario (irréaliste) où l'un de ses grands voisins viendrait à vouloir faire la guerre à la Suisse ?

Lors d'une guerre Israel Vs Syrie, les Alouettes 3 ou les gazelles (je ne sais plus) syriennes avaient pu continuer à casser du char malgré la totale supériorité aérienne israélienne...

Alors dans les Alpes...

La Suisse me fait penser à la situation de Taiwan face au Mainland chinois :

Certains scenarii  de survie recourent davantage à des stratégies asymétriques basées sur des unités de missile dispersables.

Après la guerre Arménie/ Azerbaïdjan, les suisses ne devraient-ils pas développer une stratégie alternative ?

[herciv]

Il y a 8 heures, Deconfine82 a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/suisse-la-gauche-et-les-pacifistes-torpillent-l-avion-de-combat-americain-12-07-2021-2435164_24.php

Ce qui est sûr c'est qu'en choisissant le f-35 le gouvernement suisse à mis en danger l'existence même d'une armée de l'air suisse. Le précédent référendum sur le sujet a été remporté de manière très très courte. En plus maintenant les anti-armée de l'air vont avoir beau jeux de dire qu'une armée de l'air est forcément très cher et met en danger la neutralité (l'indépendance) de la Suisse.

Imaginons que le référendum sur le f-35 soit remporter contre l'achat du f-35. Que se passera-t'il ? Ce serait quand même la seconde fois que le choix d'un gouvernement sur ce sujet serait contredit. Là encore les anti-armée de l'air pourraient dire que le gouvernement n'a pas de légitimité sur ce sujet. Ce qui amènerait à une impossibilité et donc à la fin de l'armée de l'air.

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Après la guerre Arménie/ Azerbaïdjan, les suisses ne devraient-ils pas développer une stratégie alternative ?

Je pense aussi à une flotte de drones de combat efficace, et pouvant reposer sur des plate-formes de lancement très mobiles.

Après, des chasseurs à hautes performances peuvent quand même être très utiles.

Il faut les deux.

[Deres]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Lors d'une guerre Israel Vs Syrie, les Alouettes 3 ou les gazelles (je ne sais plus) syriennes avaient pu continuer à casser du char malgré la totale supériorité aérienne israélienne...

Faut voir de quel guerre tu parles (1973 ou 1982) mais cela remonte probablement à un certain temps. Je ne sais pas si les israéliens avaient des radars doppler efficaces à basse altitude à cette époque et les missiles adaptés à ce genre de cible. Si tu dois faire une recherche visuelle puis un engagement au canon, cela devient tout de suite un sport de très haut niveau la chasse aux hélicoptères en terrain vallonné.

[herciv]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Je pense aussi à une flotte de drones de combat efficace, et pouvant reposer sur des plate-formes de lancement très mobiles.

Après, des chasseurs à hautes performances peuvent quand même être très utiles.

Il faut les deux.

De toute façon si le f-35 est contredit par un votation c'est tout le processus de sélection qui sera nouveau contredit. La seule façon de s'en sortir c'est d'envisager les choses sous une autre forme en posant comme tu le fais la question  de la défense aérienne. 

Il faudrait que la France propose une communauté de défense avec la Suisse comme les hollandais et les belges.

[ordre mondial]

Il y a 9 heures, Deconfine82 a dit :

Je maintiens que les dynamiques de votes iront contre tout achat d'un avion de chasse moderne. Tu mesentimes 49,9 des votants, les 50,1 ont intérêt à serrer les rangs autour de l'avions choisit. Il n'y pas que les pacifistes dans les contres.

 

Si la question au referendum est : f35, oui ou non, il y a un grand risque que les suisses votent non, entre les pacifistes et ceux qui veulent bien d'une armée de l'air, mais pas du f35.

mais est il possible que la question soit : f35, ou, autre avion, ou, aucun ? cela risque de departagé les nons en 2 groupes, et du coup, le camp f35 gagne. On peut s'attendre a tout avec les fourberies politiques.

[mgtstrategy]

Alors, on en est ou en CH? 

[Pakal]

Pour faire avaler le F35 à la population il fallait que celui ci gagne avec une marge conséquente, ce qu'ils ont probablement obtenu en jouant sur les coefficients attribués aux différents tests unitaires..

Mais je ne parierai pas sur un nouveau désaveu par les urnes 

[Kiriyama]

il y a une heure, herciv a dit :

De toute façon si le F-35 est contredit par un votation c'est tout le processus de sélection qui sera nouveau contredit. La seule façon de s'en sortir c'est d'envisager les choses sous une autre forme en posant comme tu le fais la question  de la défense aérienne. 

Il faudrait que la France propose une communauté de défense avec la Suisse comme les Hollandais et les Belges.

Le processus de sélection suisse n'est pas en cause, c'est l'interférence du politique qui est un problème.

Dans le système d'évaluation et de sélection proprement-dit, le F-35 n'a pas pu sortir techniquement vainqueur contre le Rafale, le F/A-18 ou même le Typhoon. C'est une décision politique qui a falsifié le résultat de l'évaluation.

Pour moi, le F-35 devrait être disqualifié car ne répondant pas aux attentes de l'armée suisse : il n'a toujours pas de simulateur et l'avion n'est même pas encore opérationnel. C'est pour cette dernière raison que le Gripen E avait été écarté, je ne vois pas pourquoi le F-35 qui semble encore moins abouti que le SAAB pourrait remporter l'évaluation.

Donc le vainqueur serait celui qui est arrivé deuxième, peu importe de qui il s'agait.

il y a 4 minutes, Pakal a dit :

Pour faire avaler le F35 à la population il fallait que celui ci gagne avec une marge conséquente, ce qu'ils ont probablement obtenu en jouant sur les coefficients attribués aux différents tests unitaires..

Théoriquement, il a gagné avec une marge conséquente.

C'est même ça le problème : qui peut y croire ?

Modifié le 5 août 2021 par Kiriyama

[DEFA550]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Mais dans les scenarii Suisses comment leurs 36 avions de combat peuvent-ils maintenir un tant soit peu de supériorité aérienne au-dessus du territoire suisse, si l'Otan venait à être défaite ? Ou même dans un scénario (irréaliste) où l'un de ses grands voisins viendrait à vouloir faire la guerre à la Suisse ?

La question ne se pose pas en ces termes. Il y a tout un panel de scenarios, du Jodel perdu à l'attaque massive saturante d'une puissance étrangère en passant par une révolte locale, des probabilités associées, et un budget. La question, c'est comment faire au mieux sachant que la panacée n'existe pas.

[herciv]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

il n'a toujours pas de simulateur et l'avion n'est même pas encore opérationnel.

Tu ne pourras pas le faire sur ces bases là.

Il y a des simulateurs de vol pour les pilotes qui ne pose pas de problèmes apparents voir qui sont des solutions d'après la conseillère. Ce qui manque ce sont des simulateurs de comportement du f-35 lui-même pour le tester contre d'autres avions.

D'autre part l'avion n'est pas opérationnelle factuellement tu as partiellement raison puisque sa FOC n'est pas prononcé mais il a tout de même été utilisé plus d'une fois en opération.

[Kiriyama]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

D'autre part l'avion n'est pas opérationnelle factuellement tu as partiellement raison puisque sa FOC n'est pas prononcé mais il a tout de même été utilisé plus d'une fois en opération.

Certes, mais dans des situations très limitées : larguer deux ou trois bombes sur des pickup (Israël en Syrie), mais dans les scénarios plus poussés effectués par l'armée américaine, le F-35 est totalement incapable d'accomplir les missions pour lesquelles il a été conçu.

Il me semble que même le Gripen E vole et pourrait faire ce qu'a fait le F-35 en Syrie.

Modifié le 5 août 2021 par Kiriyama

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Deconfine82 a dit :

Bon apparemment,  tu n as rien compris .

Évidemment, puisque je ne suis pas de ton avis, c'est que je n'ai rien compris

C'est sympa deux minutes les monologues essayant d'imposer leur point de vue sorti d'on ne sait où (boule de cristal ?) et qui va jusqu'à remettre en cause la connaissance de leur pays par ses citoyens eux-même :

Il y a 13 heures, Deconfine82 a dit :

Les suisses du forum ne sont pas forcément représentatif des prochaines votations. 

Bref, fin de la discussion pour moi, vu que c'est ça n'en est pas une, mais un monologue tentant d'imposer son point de vue comme seule vérité.

A bientôt

[FAFA]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Un KAI T-50, un Boeing T-7 Redhawk ne peuvent pas le faire ? Voire un T-38 ... dont le dérivé light attack est le F-5

On prend toujours dans ce débat,  l'exemple du M346 qui est seulement transonique et sans réchauffe.

Les italiens auraient pris l'option (comme les chinois l'ont fait avec leur Hongdu JL-10) de la version avec PC du réacteur Honneywell, leur version fighter attack aurait fait moins ridicule en filant autour M 1,4...

 

On en arrive toujours au même débat. Pour faire la police du ciel il n’y a pas besoin d’avoir un avion sophistiqué ! La Suisse ne désire pas faire uniquement de la police du ciel ! De plus, pour faire de la police du ciel, il faut être capable de gagner un combat aérien. Lorsque les armées de l’OTAN vont faire la police du ciel au-dessus des états Baltes, le font-ils avec des Hawk ou des Alpha jet ? Mais j’oubliais, les voisins de la Suisse ne sont pas menaçants, l’Europe est stable et puis il y a l’OTAN. Aujourd’hui peut-être, mais qu’en sera-t-il dans 15 ou 20 ans ? Et puis, déjà aujourd’hui certains membres de l’UE aimeraient exclure la Hongrie (et la Pologne) de l’Europe.  Un président américain change (arrivé de Trump) et l’OTAN est remise en question. Quelle vision aura le successeur de Biden sur l’OTAN ? Personne ne sait ce qui peut se passer en Europe dans les décennies à venir (en bien ou en mauvais). Par contre il y a un fait nouveau et récent, c’est que de nombreuses armées occidentales envisagent désormais des guerres de hautes intensités comme possibles ! Faire une guerre de haute intensité avec un T-50 ?

Si les « anti forces aérienne » ne désirent pas d’un avion américain, le T-7 Redhawk ne devraient pas avoir beaucoup de chance. Le T-38 est américain et il n’est pas armé. Faire de la police du ciel sans canons ou missile n’est pas concevable, même contre un avion de ligne.

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

RUAG maîtrise toute la structure du F-5 : il pourrait faire de ceux-ci des avions éternels

Lorsque RUAG s’exprimait sur la rénovation du F-5E, il prêchait pour son fond de commerce et pour rien d’autre. Le F-5E est en service en Suisse depuis 1978, il a donc 43 ans de service. Sa petite taille et sa faible masse qui étaient des atouts lors de sa mise en service sont devenus des obstacles à une modernisation. A vide, le F-5E pèse environ 4500 kg. Par comparaison, un Mirage F1 considéré à juste titre comme un petit avion pèse environ 7400 kg. Si on modernise, le F-5E (nouveau radar, nouveau système électroniques, intégration de missiles modernes…), il prendra inévitablement du poids et ses performances, notamment pour ce qui est de la vitesse ascensionnelle s’en trouveront fortement péjorées. Lorsque la Suisse a tenté d’utiliser les Tiger pour de l’attaque au sol. Elle a très vite abandonnée cette idée en s’apercevant qu’avec deux bombes de 450 kg et un réservoir de carburant, il avait de la peine à décoller et il devenait très pataud en vol. Donc lui faire prendre du poids en le modernisant pour effectuer des missions de police du ciel conduiraient à la même impasse. Il faudrait intégrer de nouveaux moteurs et des moteurs plus puissants adaptés à la cellule n’existent pas. En modernisant ses Tiger, les Forces aériennes se retrouveraient avec un avion ayant plus de 40 de services, complètement dépassé même après modernisation, peu performant, qu’il faudrait remplacer à moyenne échéances car ils ont également des problèmes de structure* et qui aurait tout de même coûté relativement cher à moderniser.

* http://psk.blog.24heures.ch/tag/f-5e

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/01/12/importante-fissure-decouverte-sur-un-f-5-857907.html

Même si certains pays l’ont modernisé il y a 10 ou 15 ans, le F-5e est un appareil sur le déclin au niveau mondial et la Suisse n’en a bientôt plus.

[Teenytoon]

@FAFA mais qu'est ce qui t'y connais aux besoins de la suisse ? Puisqu'on te dit que ton armée de l'air ne servira à rien et qu'elle peut bien faire de la police du ciel en T-50.

Allez zou, retourne nous préparer des meringues et de la crème double de Gruyère et laisse les gens qui savent déterminer ce qu'il y a de mieux pour la Suisse. Je prendrais bien quelques filets de perches avant d'ailleurs

PS : @fafa, pas taper, 2nd degré inside

[rendbo]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

@FAFA mais qu'est ce qui t'y connais aux besoins de la suisse ? Puisqu'on te dit que ton armée de l'air ne servira à rien et qu'elle peut bien faire de la police du ciel en T-50.

Allez zou, retourne nous préparer des meringues et de la crème double de Gruyère et laisse les gens qui savent déterminer ce qu'il y a de mieux pour la Suisse. Je prendrais bien quelques filets de perches avant d'ailleurs

PS : @fafa, pas taper, 2nd degré inside

en Pilatus...

En plus le Pilatus peut servir aux troupes parachutistes, et remplace donc avantageusement un A400M... et avec un pod de ravitaillement, il vole à la même vitesse qu'un hélico sans générer de turbulences !!!

Le Pilatus est aux force aériennes ce que le couteau est l'armée de terre ! 

[clem200]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

@FAFA mais qu'est ce qui t'y connais aux besoins de la suisse ? Puisqu'on te dit que ton armée de l'air ne servira à rien et qu'elle peut bien faire de la police du ciel en T-50.

Allez zou, retourne nous préparer des meringues et de la crème double de Gruyère et laisse les gens qui savent déterminer ce qu'il y a de mieux pour la Suisse. Je prendrais bien quelques filets de perches avant d'ailleurs

PS : @fafa, pas taper, 2nd degré inside

Tu es dans une forme d'enfer 

Efficace la Grèce 

 

[Kiriyama]

Des F-5 suisses modernisés seraient un peu les équivalents européens des MiG-21 indiens...

Modifié le 5 août 2021 par Kiriyama

[FAFA]

il y a 54 minutes, Teenytoon a dit :

Allez zou, retourne nous préparer des meringues et de la crème double de Gruyère et laisse les gens qui savent déterminer ce qu'il y a de mieux pour la Suisse. Je prendrais bien quelques filets de perches avant d'ailleurs

Au moins toi tu sais reconnaitre les bonnes choses. 

[FAFA]

Il y a 14 heures, Deconfine82 a dit :

Ce n'est pas 30 rafales qui font te faire gagner ou pas une guerre  contre qui d'ailleurs ? Ou faire que tu vas pouvoir tenir un terrain comme la Suisse. A un moment,  il faut pas prendre les gens pour des lapins de 6 semaines.  Ce genre d'avions est perçu et je dirais même vendu comme un vecteur offensif.

Encore une fois, tu n’en sais rien. Juste pour prendre un exemple lointain mais tout de même pertinent. Lorsque l’Allemagne nazi s’est lancée à l’assaut de l’Europe en 1940, la Suisse ne possédait pas une aviation de chasse très importante et son meilleur atout étaient les Messerschmitt  bf 109 acheté précédemment à l’Allemagne. C’est avec ses avions que les Suisses ont fait respecter leur souveraineté aérienne contre une Allemagne beaucoup plus puissante. Morceaux choisis :

"Les Allemands souhaitent profiter de la faiblesse de la défense anti-aérienne et de la chasse française de Lyon et de Saint-Étienne en empruntant l’espace aérien suisse. Ce à quoi l’aviation suisse réagit par la destruction des avions allemands,"

"Les premiers incidents ont lieu dès la fin de la « drôle de guerre », c’est-à-dire dès le 10 mai 1940 lors de l’offensive allemande sur le Benelux et la France. Entre cette date et le 17 juin 1940, 11 avions allemands au total sont détruits par l’aviation et la DCA suisse."

"En effet, Hermann Göring, commandant en chef de la Luftwaffe, souhaite donner une « correction à la Suisse », en engageant une trentaine de chasseurs lourds Me 110 qui entrent en conflit avec des Me 109E suisses au-dessus de La Chaux-de-Fonds et des Franches-Montagnes10. Face à la détermination des pilotes suisses, pourtant en large infériorité numérique, les Allemands abandonnent l’engagement après avoir essuyé plusieurs pertes."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_aériens_en_Suisse_de_1940

https://www.fortlitroz.ch/messerschmitt-bf-109-g-le-cheval-de-bataille-de-la-chasse-suisse/

Tout ceci pour résumé que parfois l’histoire ne va pas dans le sens que l’on pensait. L’Allemagne aurait pu ne faire qu’une bouchée de la Suisse, mais le simple fait que les Suisses aient démontrés une volonté de ne pas se laisser faire a certainement joué un rôle important dans l’attitude des Allemands (et que l’on ne vienne pas me parler de banques, d’or nazi ou autre chose du genre) car c’était le début de la guerre et toute ces histoires n’avaient pas encore eu lieu. Les Allemands ont compris qu’envahir la Suisse serait coûteux, puis, la ligne de front contre les alliés s’est éloignée et la Suisse a été plus ou moins préservée. Ces Messerschmitt qui semblaient un achat très coûteux avant la guerre se sont révélés en fin de compte particulièrement rentables.

Alors il n’est pas certain que l’histoire se répète mais ne pas en tenir compte serait une erreur et un hypothétique ennemi qui se présenterait à la frontière suisse serait-il encore dans une forme olympique ?

Il y a 14 heures, Deconfine82 a dit :

D'ailleurs les militaires suisses ont commis une erreur polique en mettant comme critères importants les capacités de penetration et d'attaque au sol dans l'évaluation. 

Ils pensent vraiment en avoir besoin ? Contre qui? Ou avec qui?

J’ai souvent lu que la furtivité passive était surtout utile pour faire de l’attaque au sol et j’ai toujours trouvé cet argument totalement absurde. A mon sens la furtivité est autant utile dans les missions air-air qu’air-sol.

J’ai aussi régulièrement lu que le F-35 n’était bon qu’à faire de l’attaque au sol et qu’il était très pataud durant ses évolutions en vol. En voyant certains vols de présentation de l’appareil, je m’aperçois que c’est loin d’être le cas. Il n’est peut-être pas aussi agile qu’un Rafale, mais il est très loin de se comporter comme un veau. De plus, ses missiles et son carburant étant emporter en interne, des appareils un peu plus maniables emportant des réservoirs et des missiles en externe seraient peut-être même plus pénalisés que lui dans ce domaine. Les F-35 que la Suisse pourrait recevoir dans la deuxième partie de la décennie devraient être capable d’emporter 6 missiles air-air en interne (dont des Meteor), ce qui n’est pas si mal.

Ensuite pour ce qui est de la volonté de disposer de capacités d’attaque au sol, elle est tout simplement le fruit d’une constatation. La Suisse pourrait par exemple être bombardée par des systèmes lanceurs de roquette (MLRS) sans avoir la capacité de riposter. Attaquer au moyen d’avions ce type de menaces est l’une des meilleures options (voir le rapport sur les forces terrestres).