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Chris.
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il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

J'entends bien et je suis bien d'accord avec toi, sauf que les Suisses du forum t'expliquent que leur appel d'offre est basé sur une guerre de haute intensité, pas juste sur de la PO.

Nuance tout de même, la PO est la mission qui reste la plus vraisemblable, mais l'avion doit être capable de combattre d'autres chasseurs et de faire quelques missions air-sol contre des cibles telles que des lances roquettes adverses, contre lesquels la Suisse ne dispose d'aucun moyen de riposte autre que des avions. Ces scénarios peuvent paraitre rocambolesques mais ce serait une grave erreur que de ne pas les envisager lorsque l'on sait que les avions seront en service jusqu'en 2060, voir plus !

Les Super Puma ont terminé leur intervention en Grèce:

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84714.html

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Il ne suffit pas de le prétendre, il faut le garantir contractuellement.

Bon, maintenant LM a du calculer et il est parfois plus intéressant de payer les pénalités que de respecter le contrat...

Les prix n'étant pas garantis au delà de 10 ans (de mémoire selon certains messages antérieurs) et une fois le client captif, le fournisseur pourrait être tenté de les augmenter arbitrairement pour couvrir ses besoins (absorber des pénalités, financer des développements complémentaires). 

Dans le fond ce n'est pas bien différent du principe d'émission monétaire de US$ pour financer une partie du déficit américain aux frais des autres pays.

Modifié par alfabravo
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Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix) .... il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien.

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

L'emploi de la lentille pourrait se justifier si on craint que l'avion à intercepter soit spécifiquement venu provoquer pour recueillir du renseignement militaire sur les échos renvoyés par un F-35, ce qui peut aussi se faire contre un autre pays acquéreur du F-35.  

Hors conflit est-ce que les autres pays acquéreurs de F-35 entourés "d'amis" sont obligés de voler avec leur lentilles (Belgique, Pays-Bas, Angleterre) ? et si oui est-ce une imposition des USA pour préserver des caractéristiques ? Encore que les caractéristiques de furtivité ne sont peut être pas aussi performantes que celles des avions réservés aux USA.

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Il y a 8 heures, alfabravo a dit :

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

L'emploi de la lentille pourrait se justifier si on craint que l'avion à intercepter soit spécifiquement venu provoquer pour recueillir du renseignement militaire sur les échos renvoyés par un F-35, ce qui peut aussi se faire contre un autre pays acquéreur du F-35.  

Hors conflit est-ce que les autres pays acquéreurs de F-35 entourés "d'amis" sont obligés de voler avec leur lentilles (Belgique, Pays-Bas, Angleterre) ? et si oui est-ce une imposition des USA pour préserver des caractéristiques ? Encore que les caractéristiques de furtivité ne sont peut être pas aussi performantes que celles des avions réservés aux USA.

Je ne suis pas expert, mais faire voler un avion furtif sans altération de sa SER et avec son transpondeur allumé, s'il y a des radars "adverses", ou simplement curieux, est le meilleur moyen de leur dire "Hey, faites attention, c'est exactement là qu'il faut regarder si vous voulez affiner vos filtres et traitements de signaux !".

Pour moi, s'il y a transpondeur actif, il y a nécessairement lentilles de Luneberg en parallèle. Par contre, la réciproque n'est pas systématique.

De même, sans altération de SER, l'usage du radar par les F-22 et F-35 est très certainement limité au maximum - bien que la revendication de leurs caractéristiques LPI puisse inciter à en user néanmoins. Si la furtivité permet d'éviter une détection directe, elle est totalement inutile si une détection indirecte reste aisée. C'est pour cela que les F-117 n'étaient, initialement, équipés d'aucun organe émissif.

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il y a 19 minutes, FATac a dit :

sans altération de SER, l'usage du radar par les F-22 et F-35 est très certainement limité au maximum - bien que la revendication de leurs caractéristiques LPI puisse inciter à en user néanmoins.

Exact et d'ailleur les pilotes US se sont fait avoir lors d'un exercice Mace avec le rafale. ... tous les frontaliers de la France ne pourront voler qu'avec Luneberg et en mode exercice pour leur radar.  

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Il y a 12 heures, alfabravo a dit :

Pour la police du ciel à l'intérieur du pays il peut allumer son transpondeur civil ou militaire pour être vu par un radar "ami" sans besoin de voler avec à une lentille de Luneberg.

Pour la PO, il faut voler avec le transpondeur éteint si on ne veut pas affoler le TCAS de l'avion de ligne qu'on veut intercepter.

Maintenant rien n'interdit d'avoir un équivalent "militaire" ou même Suisse pour transmettre la position du F35 au contrôleur.

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Le 15/08/2021 à 22:59, pascal a dit :

 La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dans les années 30

Ça tu n'en sais rien. Qui peut dire si on en a encore pour 50 ans de stabilité ou si ça partira en vrille dans 10 où 15 ans sur, par exemple, une nouvelle crise sanitaire ou financière majeure.

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Il y a 8 heures, Kovy a dit :

Ça tu n'en sais rien. Qui peut dire si on en a encore pour 50 ans de stabilité ou si ça partira en vrille dans 10 où 15 ans sur, par exemple, une nouvelle crise sanitaire ou financière majeure.

La prévision est un exercice difficile, surtout quand ça concerne l'avenir.

Révélation

(c) Pierre Dac, éternel pourvoyeur de bons mots

 

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Suite ...

Citation

Les avions de combat avec AHP ont été évalués


Le modèle d'évaluation d'Armasuisse se compose de trois niveaux :

Au niveau le plus élevé se trouvent les critères pondérés généraux que le Conseil fédéral a décidés. L'efficacité compte pour 55 pour cent, le support produit pour 25 pour cent, la coopération pour 10 pour cent et les activités de compensation directe pour l'économie suisse pour 10 pour cent.


Au deuxième niveau , des sous-critères ont été créés en fonction des besoins de l'état-major de l'armée. Leur nombre et leurs critères sont inconnus. Ces informations sont soumises à la confidentialité. Il peut s'agir de critères tels que le service de police aérienne, le réseautage, la capacité de survie ou le combat au sol. Ces critères ont été pondérés au sein des critères principaux respectifs à l'aide de la méthodologie AHP par les experts d'Armasuisse et de l'armée.


Les sous-sous-critères ou points d'évaluation se trouvent au troisième niveau . Ils sont au nombre de 79. En termes de contenu et de proportions, ils sont affectés aux sous-critères. Un sous-critère plus important reçoit plus de points d'évaluation. Environ 12,5 points sont attribués à chaque point d'évaluation. Ces points ont été distribués aux quatre prestataires en utilisant la méthode AHP.

 

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il peut s'agir de critères tels que le service de police aérienne, le réseautage, la capacité de survie ou le combat au sol

c'est à dire tirer dès le sol ?

  • missiles sur rail pour dégager devant,
  • missiles en quadpack pour tirer vers le haut
  • 40 CTA en pod point central 
  • ...
  • et surtout pas de missiles ou de bombes largués

:chirolp_iei:

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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et moi disais qu'il aurait été sain de voir la grille de notation.... Eh bien elle n'existe pas, voilà !
Mais du coup, le système de notation serait intéressant à obtenir... :rolleyes:

Je note à quel point l'article est fouillé, dans la presse alémanique. Et pas du tout fasciné par la méthode.

 

Edit : et demain on découvrira peut-être que le fameux "prix de management" récompensant les méthodes de cet appel offre était légèrement... hyperventilé.

Je ne sais pas ce que ça vaut mais d'après wiki :

L'utilisateur de la procédure hiérarchique d'analyse commence par décomposer la problématique devant aboutir à une décision en une hiérarchie de sous-problèmes de plus en plus facilement restreints pour pouvoir être analysés de façon indépendante. Les éléments de la hiérarchie peuvent se rapporter à un aspect de la décision, à un problème matériel ou immatériel, soigneusement mesuré ou estimé, bien ou mal compris, tout en se rapportant à une prise de décision.Une fois que la hiérarchie est construite, les décideurs évaluent systématiquement ses différents éléments en les comparant les uns aux autres, deux à la fois, en ce qui concerne leur impact sur un élément au-dessus d'eux dans la hiérarchie. En réalisant ces comparaisons, les décideurs peuvent utiliser des données concrètes d'éléments, mais utilisent leur jugement pour décider des éléments pertinents et d'importance. C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

 

Si quelqu'un peut expliquer je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'AHP

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Il y a 6 heures, emixam a dit :

C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

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il y a une heure, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

Tu es un peu dur :biggrin: : c'est forcément le cas aussi pour les systèmes de notation plus conventionnels, sauf pour des points de comparaison absolument factuels et monodimensionnels (qui ne sont pas légion). De ce point de vue, il y a un côté sain à assumer l'aspect subjectif d'une évaluation de ce type.

Par contre, dans ce qui est décrit du système :

  • je ne vois pas de notion "éliminatoire".
  • je soupçonne que le système puisse très mal s'accommoder de différences de stratégies d'emploi : par exemple, dans cette collection de matches entre prétendants (4 offres en lice => 6 matches par question), et pour un macro-sujet comme la "capacité de frappe dans la profondeur", la notation repose apparemment sur les évaluations de sujets plus précis (comme "capacités de désignation", "rayon d'action utile", "capacité d'atteinte de la distance de frappe", etc...) dont l'évaluation dépend elle-même de points plus précis encore. Mais dans ce cadre, quels sont ces points-là ? Peuvent-ils être identiques entre les concurrents qui s'appuient sur la saturation et ceux qui comptent sur la précision ? Entre les avions conçus pour la pénétration TBA et ceux qui misent sur la furtivité de forme ? Et s'il est décidé d'examiner en parallèle ces deux options, d'identifier les meilleurs appareils pour chacune, et qu'il en ressort deux "champions" différents, quel est au, au final, celui qui remporte le match général "capacité de frappe dans la profondeur" ? On juge en fonction du confort du pilote ?

La méthode est intéressante. Elle me semble tout aussi tripatouillable que la traditionnelle.
A-t-elle été appliquée de manière plausiblement correcte ? Mystère ! Il faut expertiser le système d'évaluation.

A ce propos, je note ce qui me semble être une contradiction forte entre - comme en Belgique ! le discours concomitant "nous suivons les règles des appels d'offres publics classiques" d'une part, et l'invocation immédiate du caractère militaire d'autre part pour justifier l'opacité totale du processus aux perdants et aux parlementaires.

 

Edit : tiré de l'article de SBF pointé ci-dessus (et traduit par Deepl of course) :

Dans le cas de l'acquisition d'avions de chasse, aucun soumissionnaire perdant ne peut aller en justice et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Modifié par Boule75
Rajout de la citation de SBF et du lien.
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il y a une heure, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision. :biggrin:

Et qui sait ce qui est vraiment sorti de l'évaluation.  Le politique décide in fine et peut faire reprendre l'évaluation pour qu'elle matche avec la décision politique.

J'aimerais savoir d'où sortaient les infos donnant le Rafale gagnant quelques semaines avant l'annonce officielle.  En fait quasiment jusqu'à ce que Biden passe en Suisse.  Qu'à il pu dire?  Est ce que ca a été décisif?

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Il y a 8 heures, emixam a dit :

Je ne sais pas ce que ça vaut mais d'après wiki :

L'utilisateur de la procédure hiérarchique d'analyse commence par décomposer la problématique devant aboutir à une décision en une hiérarchie de sous-problèmes de plus en plus facilement restreints pour pouvoir être analysés de façon indépendante. Les éléments de la hiérarchie peuvent se rapporter à un aspect de la décision, à un problème matériel ou immatériel, soigneusement mesuré ou estimé, bien ou mal compris, tout en se rapportant à une prise de décision.Une fois que la hiérarchie est construite, les décideurs évaluent systématiquement ses différents éléments en les comparant les uns aux autres, deux à la fois, en ce qui concerne leur impact sur un élément au-dessus d'eux dans la hiérarchie. En réalisant ces comparaisons, les décideurs peuvent utiliser des données concrètes d'éléments, mais utilisent leur jugement pour décider des éléments pertinents et d'importance. C'est l'essence même de la PHA que le jugement humain, et pas uniquement les informations sous-jacentes, puisse être utilisées pour conduire les évaluations.

 

Si quelqu'un peut expliquer je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'AHP

Et après, on s'étonne que l'Occident perde ses guerres asymétriques...

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