La Force aérienne suisse

[Paschi]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Je suis en partie d'accord avec toi, mais je ne suis pas certain que le F-35 soit une couleuvre à avaler. Plus je me renseigne à son sujet et plus je trouve que malgré tous les problèmes qui doivent encore être résolu, cet avion est peut-être réellement un très bon avion pour la Suisse.

Les US ont souvent été des précurseurs dans le domaine de l'aviation militaire. La plupart du temps ils arrivent avec des nouveautés que les autres pays finissent par adopter plus tard. A mon avis, la grande erreur qui a été faite, c'est de mettre en production un appareil qui était à un stade de développement insuffisamment avancé.  Mais les choses s'améliorent et d'ici 5 à 10 ans (lorsque la Suisse pourrait les recevoir) l'avion pourrait avoir résolut la plupart de ses déficiences et s'avérer être un redoutable combattant.

J'aimerais avoir ton optimisme mais quand je vois tous les problèmes qu'ils rencontrent (ils ont encore 9 ans pour les résoudre) en particulier la problématique des réacteurs qui me fait flipper et cette histoire d'allergie particulièrement prononcée aux éclairs . 

Sais-tu quel Block devrait recevoir la Suisse ?

Modifié le 28 août 2021 par Paschi

[Pakal]

Si c'est le block 4 c'est pas avant 2027, si c'est antérieur au block 4 cela signifie une mise à niveau (très) couteuse

[jackjack]

3 hours ago, Pakal said:

Si c'est le block 4 c'est pas avant 2027, si c'est antérieur au block 4 cela signifie une mise à niveau (très) couteuse

Il y a un délai de 3 ans à partir du point d'ordre. Je suppose que le processus va se poursuivre pendant encore un an. Une commande possible en 2023 ? Une livraison en 2026-9. L'essentiel est que les changements matériels soient faits pour le bloc 4. Le reste sera du logiciel.

[DEFA550]

Le paramètre "temps" fait aussi partie de la qualité du produit. Faire bien mais trop tard, c'est faire un truc qui ne sert plus à rien.

[Kiriyama]

J'avais aussi cru comprendre que pour les Block plus avancés du F-35, il faudrait développer un nouveau moteur, qui n'a pas encore été financé.

Et comme dit DEFA, si le F-35 est au top dans 30 ans, ça n'avancera pas à grand chose.

[DEFA550]

il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :

Et comme dit DEFA, si le F-35 est au top de maintenant dans 30 ans, ça n'avancera pas à grand chose.

La précision s'imposait... 

[FAFA]

Il y a 20 heures, Paschi a dit :

J'aimerais avoir ton optimisme mais quand je vois tous les problèmes qu'ils rencontrent (ils ont encore 9 ans pour les résoudre) en particulier la problématique des réacteurs qui me fait flipper et cette histoire d'allergie particulièrement prononcée aux éclairs . 

On est d’accord, il y a encore de nombreux problèmes à résoudre. La problématique du réacteur me semble effectivement être un très gros problème.

Pour ce qui est de l’allergie aux éclaires, il faudrait un peu plus d’information. Aucun avion n’apprécie de recevoir la foudre. Le risque d’explosion en vol est-il toujours le problème n°1 ou cet aspect est-il désormais résolu ? Est-ce maintenant la possibilité d’une détérioration des capteurs ou du revêtement furtif (ce qui nécessiterait de coûteuses réparations) qui serait désormais un souci ? Le revêtement furtif est-il désormais la cause du problème et les avions furtifs des autres pays (Russie, Chine, futurs projet européens) auront-ils les mêmes problèmes ?

Tu as oublié de citer le canon imprécis, et dont on entend plus beaucoup parler ces derniers temps. Le problème est-il résolu ?

Il est évident que de grosses déficiences sont encore bien présentes. Le malheur, sur Air Defense.net, c’est que dès que l’on dit quelque chose de positif sur le F-35, cela équivaut pour certains à dénigrer le Rafale. De mon côté, je pense que le Rafale a d’énormes atouts et qu’il arrive bientôt au sommet de sa gloire mais que le F-35 a également des atouts tout à fait pertinents que les autres chasseurs en service actuellement n’ont peut-être pas. 

Les Israéliens qui reste pour moi une référence dans le domaine et qui ont déjà commandé 50 appareils aurait pu s’arrêter là achetant désormais uniquement de nouveaux F-15 dans des versions modernisées. Malgré tout, apparemment en plus de F15, ils commandent à nouveau un lot supplémentaire de F-35. (je sais qu’Israël intègre à l’appareil certains de ses équipements mais cela reste du F-35).

Voici ce que disait en début d’année le ministre israéliens de la défense :

https://www.aa.com.tr/fr/politique/le-ministre-israélien-de-la-défense-approuve-lachat-de-nouveaux-de-f-35/2097720

Les US en collaboration avec la GB et le Japon déploient désormais des F-35 à proximité de Taïwan. C’est pourtant une région où la situation est assez tendue.

http://www.opex360.com/2021/08/27/les-etats-unis-la-grande-bretagne-et-le-japon-deploient-une-puissante-force-aeronavale-pres-de-taiwan/

Donc, les choses avancent. Peut-être pas assez vite, mais elles avancent.

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Le paramètre "temps" fait aussi partie de la qualité du produit. Faire bien mais trop tard, c'est faire un truc qui ne sert plus à rien.

C'est vrai, mais lorsque les premiers Rafale sont entrés en service au début des années 2000, certains médias français n’hésitaient pas de lui tirer dessus en argumentant que cet appareil arrivait sur le marché trop tard (le démonstrateur volait depuis 1986), qu’il était trop sophistiqué, trop cher, invendable à l’export.

Il faudra attendre les premières ventes à l’export à l’Egypte et au Qatar (presque 15 ans plus tard) pour que les attaques de certains journalistes cessent enfin.

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Tu as oublié de citer le canon imprécis, et dont on entend plus beaucoup parler ces derniers temps. Le problème est-il résolu ?

Oui, il a été décidé de ne plus l'utiliser, ou le moins possible.

Et ce n'est pas une blague.

Sinon la comparaison avec le Rafale me semble quand même peu adaptée. Le Rafale souffrait éventuellement d'être trop complexe ou trop cher, mais était techniquement au point et performant. Dans le cas du F-35, on parle d'un avion  dont la conception est a priori erronée.

Modifié le 29 août 2021 par Kiriyama

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, FAFA a dit :

On est d’accord, il y a encore de nombreux problèmes à résoudre. La problématique du réacteur me semble effectivement être un très gros problème.

Pour ce qui est de l’allergie aux éclaires, il faudrait un peu plus d’information. Aucun avion n’apprécie de recevoir la foudre. Le risque d’explosion en vol est-il toujours le problème n°1 ou cet aspect est-il désormais résolu ? Est-ce maintenant la possibilité d’une détérioration des capteurs ou du revêtement furtif (ce qui nécessiterait de coûteuses réparations) qui serait désormais un souci ? Le revêtement furtif est-il désormais la cause du problème et les avions furtifs des autres pays (Russie, Chine, futurs projet européens) auront-ils les mêmes problèmes ?

Tu as oublié de citer le canon imprécis, et dont on entend plus beaucoup parler ces derniers temps. Le problème est-il résolu ?

Il est évident que de grosses déficiences sont encore bien présentes. Le malheur, sur Air Defense.net, c’est que dès que l’on dit quelque chose de positif sur le F-35, cela équivaut pour certains à dénigrer le Rafale. De mon côté, je pense que le Rafale a d’énormes atouts et qu’il arrive bientôt au sommet de sa gloire mais que le F-35 a également des atouts tout à fait pertinents que les autres chasseurs en service actuellement n’ont peut-être pas. 

Les Israéliens qui reste pour moi une référence dans le domaine et qui ont déjà commandé 50 appareils aurait pu s’arrêter là achetant désormais uniquement de nouveaux F-15 dans des versions modernisées. Malgré tout, apparemment en plus de F15, ils commandent à nouveau un lot supplémentaire de F-35. (je sais qu’Israël intègre à l’appareil certains de ses équipements mais cela reste du F-35).

Voici ce que disait en début d’année le ministre israéliens de la défense :

https://www.aa.com.tr/fr/politique/le-ministre-israélien-de-la-défense-approuve-lachat-de-nouveaux-de-f-35/2097720

Les US en collaboration avec la GB et le Japon déploient désormais des F-35 à proximité de Taïwan. C’est pourtant une région où la situation est assez tendue.

http://www.opex360.com/2021/08/27/les-etats-unis-la-grande-bretagne-et-le-japon-deploient-une-puissante-force-aeronavale-pres-de-taiwan/

Donc, les choses avancent. Peut-être pas assez vite, mais elles avancent.

C'est vrai, mais lorsque les premiers Rafale sont entrés en service au début des années 2000, certains médias français n’hésitaient pas de lui tirer dessus en argumentant que cet appareil arrivait sur le marché trop tard (le démonstrateur volait depuis 1986), qu’il était trop sophistiqué, trop cher, invendable à l’export.

Il faudra attendre les premières ventes à l’export à l’Egypte et au Qatar (presque 15 ans plus tard) pour que les attaques de certains journalistes cessent enfin.

De nos jour la guerre médiatique a autant sinon plus d'importance que la guerre réelle, ce n'est pas parce qu'on a les journalistes les plus cons de la planète que le Rafale avait tous les défauts qu'ils lui ont reproché.

Tous ces pays qui sont satisfait du F-35 sont des pays qui ont acheté la protection des US et qui en tant qu'alliés se sentent obligé d'adhérer à la narrative US.

[FAFA]

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De nos jour la guerre médiatique a autant sinon plus d'importance que la guerre réelle, ce n'est pas parce qu'on a les journalistes les plus cons de la planète que le Rafale avait tous les défauts qu'ils lui ont reproché.

Entièrement d'accord, mais n'est-ce pas le même cas de figure aujourd'hui avec le F-35? Le système américain fait que les déficiences de l'appareil sont étalées sur la place publique, mais si c'était le cas pour tous les avions de chasse dans tous les pays n'aurions-nous pas des surprises? 

il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tous ces pays qui sont satisfait du F-35 sont des pays qui ont acheté la protection des US et qui en tant qu'alliés se sentent obligé d'adhérer à la narrative US.

C'est l'argument massue qu'il est impossible de contrer, mais peut-être que cela permet aussi d'évacuer assez facilement d'autres possibilités (par exemple, je ne pense pas que la Suisse se sente obligée d'acheter la protection américaine).

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Sinon la comparaison avec le Rafale me semble quand même peu adaptée. Le Rafale souffrait éventuellement d'être trop complexe ou trop cher, mais était techniquement au point et performant. Dans le cas du F-35, on parle d'un avion  dont la conception est a priori erronée.

Je ne compare pas les appareils. Je dis simplement qu'à une époque une certaine presse se faisait un malin plaisir de descendre en flamme le Rafale qui pourtant 15 à 20 ans plus tard montrera qu'il est parmi les meilleurs. N'en sera t-il pas de même avec le F-35 ?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

le Rafale qui pourtant 15 à 20 ans plus tard montrera qu'il est parmi les meilleurs. N'en sera t-il pas de même avec le F-35 ?

Le problème avec le F-35, c'est qu'on est déjà 15 à 20 ans plus tard...

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Le système américain fait que les déficiences de l'appareil sont étalées sur la place publique

C'est l'argument massue pour sous entendre que les autres avions ont autant de problèmes mais qu'ils sont cachés. Sauf qu'en France au moins, tout est aussi public, faut aller fouiner dans les rapports du Sénat et les auditions parlementaires, s'il y avait un problème on le saurait. Mais c'est plus simple et ça dédouane l'avion de dire qu'on connaît beaucoup de problème sur le F-35 parce que les US ne cachent rien. Foutaise.

[FAFA]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Le problème avec le F-35, c'est qu'on est déjà 15 à 20 ans plus tard...

Oui, mais encore une fois, bien que je pense qu'il reste de nombreux problèmes à régler et que le F-35 est loin d'être parfait, je pense également qu'il y a un acharnement contre cet avion.

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

C'est l'argument massue pour sous entendre que les autres avions ont autant de problèmes mais qu'ils sont cachés. Sauf qu'en France au moins, tout est aussi public, faut aller fouiner dans les rapports du Sénat et les auditions parlementaires, s'il y avait un problème on le saurait. Mais c'est plus simple et ça dédouane l'avion de dire qu'on connaît beaucoup de problème sur le F-35 parce que les US ne cachent rien. Foutaise.

Non, ce n'est pas un argument qui a souvent été utilisé et il vaut ce qu'il vaut (c'est à dire pas grand chose) mais dire constamment que les pays qui achètent le F-35 le font pour bénéficier de la protection des US me parait tout aussi, voir plus excessif. Si le F-35 était si mauvais ces pays pourraient acheter des F-18E ou des F-15 et les Américains seraient tout de même satisfait.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

les Américains seraient tout de même satisfait.

Non. L'objectif du F-35 n'est pas que militaire, il est avant tout économique, tuer toute concurrence non américaine dans le camp occidental. Et ce n'est pas avec des avions vus comme "vieux" que tu arriveras à cet objectif.

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

je pense également qu'il y a un acharnement contre cet avion.

C'est à dire que lorsque la production en FOC n'est toujours pas lancée 15 ans plus tard, il le mérite un peu...

Mais je suis d'accord avec toi que si vous aviez sélectionné le F-18 ASH, vous n'en seriez pas là.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

(...) certains médias français n’hésitaient pas de lui tirer dessus (...)

Depuis quand les médias sont une référence ? S'ils n'écrivaient que des trucs intelligents ça se saurait...

[Lezard-vert]

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais encore une fois, bien que je pense qu'il reste de nombreux problèmes à régler et que le F-35 est loin d'être parfait, je pense également qu'il y a un acharnement contre cet avion.

Non, ce n'est pas un argument qui a souvent été utilisé et il vaut ce qu'il vaut (c'est à dire pas grand chose) mais dire constamment que les pays qui achètent le F-35 le font pour bénéficier de la protection des US me parait tout aussi, voir plus excessif. Si le F-35 était si mauvais ces pays pourraient acheter des F-18E ou des F-15 et les Américains seraient tout de même satisfait.

le F35 est surtout meilleur dès lors que son propre pays en a fait le choix...  il a même bizarrement toutes les qualités requises qui font qu'il devait gagner quelle que soit l’opposition et même n'en aurait il qu'une (de qualité) que celle ci est décisive.

[Kiriyama]

Même aux États-Unis ils s'en plaignent, et même plus que les Européens.

[gustave]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Les Israéliens qui reste pour moi une référence dans le domaine et qui ont déjà commandé 50 appareils aurait pu s’arrêter là achetant désormais uniquement de nouveaux F-15 dans des versions modernisées. Malgré tout, apparemment en plus de F15, ils commandent à nouveau un lot supplémentaire de F-35. (je sais qu’Israël intègre à l’appareil certains de ses équipements mais cela reste du F-35).

Ce qui se dit surtout c'est que les US ont exigé (c'est leur argent après tout) que les Israeliens reprennent du F35 pour avoir accès à ce qu'ils souhaitent vraiment, les F15EX...

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

C'est l'argument massue qu'il est impossible de contrer, mais peut-être que cela permet aussi d'évacuer assez facilement d'autres possibilités (par exemple, je ne pense pas que la Suisse se sente obligée d'acheter la protection américaine).

La protection militaire pas forcément, mais l'accès au marché US pour ses banques par exemple (menace déjà utilisée)... Ce n'est pas le monde des bisounours et les US ont démontré à plusieurs reprises être capables de pressions assez variées (voir Alsthom par exemple, ou les banques françaises...).

[FAFA]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Non. L'objectif du F-35 n'est pas que militaire, il est avant tout économique, tuer toute concurrence non américaine dans le camp occidental. Et ce n'est pas avec des avions vus comme "vieux" que tu arriveras à cet objectif.

L’objectif des Américains est de vendre le plus de F-35 possible. L’objectif de la France n’est-il pas de vendre le plus de Rafale possible ? L'objectif des Allemands n'est-il pas de vendre le plus d'Eurofighter possible? Le reste est une conséquence collatérale.

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'est à dire que lorsque la production en FOC n'est toujours pas lancée 15 ans plus tard,

Oui, et ça c’est un vrai problème. Ce qui m'impressionne le plus, c'est le nombre d'avions déjà produits et qui ne seront probablement jamais modernisés. A mon avis c'est la plus grande erreur qui a été faite dans ce programme, mettre l'avion en production beaucoup trop tôt.

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Depuis quand les médias sont une référence ? S'ils n'écrivaient que des trucs intelligents ça se saurait...

Parfaitement d’accord, mais mon propos était d’illustrer qu’il était fort possible que ce soit la même chose qui se passe avec le F-35.

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

le F35 est surtout meilleur dès lors que son propre pays en a fait le choix...  il a même bizarrement toutes les qualités requises qui font qu'il devait gagner quelle que soit l’opposition et même n'en aurait il qu'une (de qualité) que celle ci est décisive.

Ça c’est de la pure spéculation.

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Ce qui se dit surtout c'est que les US ont exigé (c'est leur argent après tout) que les Israeliens reprennent du F35 pour avoir accès à ce qu'ils souhaitent vraiment, les F15EX...

Qui le dit ? Car « ce qui se dit » ça fait un peu café du commerce. Après en avoir commandé 50, si les Israéliens en reprennent, je pense tout de même qu'ils sont satisfait de l'appareil. Les F-15 de dernière génération ont une capacité d'emport et une autonomie que n'ont pas les F-35. En tout cas pas en mode furtif. C'est d'ailleurs pour cela qu'Israël envisage sérieusement de doter à moyen terme ses F-35 avec des réservoirs auxiliaires de fabrication locale. 

il y a 56 minutes, gustave a dit :

La protection militaire pas forcément, mais l'accès au marché US pour ses banques par exemple (menace déjà utilisée)... Ce n'est pas le monde des bisounours et les US ont démontré à plusieurs reprises être capables de pressions assez variées (voir Alsthom par exemple, ou les banques françaises...).

Encore une fois, la Suisse a plus à perdre avec l’Europe qu’avec les US mais si certains refusent de le croire, je ne peux rien y faire.

De toute façon, dans les années qui viennent, la vérité sur les capacités opérationnelles du F-35 (en bien ou en mal) sera peu à peu dévoilée. Le nombre d'appareils reçu progresse mois après mois et ces appareils participeront de plus en plus à des exercices avec leurs alliés. Si les F-35 sont systématiquement mis en échec par les Gripen, Eurofighter ou Rafale les informations filtreront peu à peu. 

[DEFA550]

il y a 51 minutes, FAFA a dit :

Parfaitement d’accord, mais mon propos était d’illustrer qu’il était fort possible que ce soit la même chose qui se passe avec le F-35.

Sauf qu'avec le F-35 il y a des faits qui, à ce stade de la production et après tant d'années, ne devraient pas exister. Je rappelle que l'essentiel du block 4 attendu comme le messie était à l'origine une partie du block 3, standard final pour la FOC, elle-même en retard sur le calendrier prévu. Quand je lis 2026-2029 comme date d'entrée en service c'est un retard de 10 ans que je vois.

La fuite en avant perpétuelle ce ne sont pas les médias qui l'invente. Elle est là, bien visible, du moins quand on ne fait pas l'autruche.

Modifié le 29 août 2021 par DEFA550

[Coriace]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

L’objectif des Américains est de vendre le plus de F-35 possible. L’objectif de la France n’est-il pas de vendre le plus de Rafale possible ? L'objectif des Allemands n'est-il pas de vendre le plus d'Eurofighter possible? Le reste est une conséquence collatérale.

Oui, et ça c’est un vrai problème. Ce qui m'impressionne le plus, c'est le nombre d'avions déjà produits et qui ne seront probablement jamais modernisés. A mon avis c'est la plus grande erreur qui a été faite dans ce programme, mettre l'avion en production beaucoup trop tôt.

Parfaitement d’accord, mais mon propos était d’illustrer qu’il était fort possible que ce soit la même chose qui se passe avec le F-35.

Ça c’est de la pure spéculation.

Qui le dit ? Car « ce qui se dit » ça fait un peu café du commerce. Après en avoir commandé 50, si les Israéliens en reprennent, je pense tout de même qu'ils sont satisfait de l'appareil. Les F-15 de dernière génération ont une capacité d'emport et une autonomie que n'ont pas les F-35. En tout cas pas en mode furtif. C'est d'ailleurs pour cela qu'Israël envisage sérieusement de doter à moyen terme ses F-35 avec des réservoirs auxiliaires de fabrication locale. 

Encore une fois, la Suisse a plus à perdre avec l’Europe qu’avec les US mais si certains refusent de le croire, je ne peux rien y faire.

De toute façon, dans les années qui viennent, la vérité sur les capacités opérationnelles du F-35 (en bien ou en mal) sera peu à peu dévoilée. Le nombre d'appareils reçu progresse mois après mois et ces appareils participeront de plus en plus à des exercices avec leurs alliés. Si les F-35 sont systématiquement mis en échec par les Gripen, Eurofighter ou Rafale les informations filtreront peu à peu. 

Le but des Américains n'est pas de "vendre le plus de F-35 possible". C'est de demeurer la plus grande puissance du monde. Et d'écraser toute lecture Européenne du monde. 

 

Et dans cet agenda ils veulent (entre autre) être les seuls capables de produire des armes de pointe en Occident.... Pour rendre l'occident tout entier leur obligé. Et donc leur otage. 

C'est dingue. Ça ne fait qu'une vie humaine que les USA sont la plus grande puissance du monde (depuis 1945) et certains ont l'air d'admettre que ça a toujours été le cas. Et que c'est parfaitement normal. 

 

Las. A l'heure où le monde entier se devassalise, commence à produire seul, développe ses champions, il n'y a que les attardés Européens pour se dire "soyons juste des clients". Je ne vise pas particulièrement la Suisse ni particulièrement le F-35. Mais voir ces hordes de pachas endettés se jeter sur Amazon, Google ou Facebook, sans avoir même l'idée de créer un concurrent Européen ça me flingue. C'est la première fois depuis qu'on connaît l'existence de civilisations extra Européennes qu'on essaie pas de développer et d'Europeaniser les nouveautés. Même Alexandre l'avait compris. On devient le meilleur en digerant les innovations des autres. Pas en les achetant comme des gogos en espérant que le prix ce sera celui du catalogue. 

 

On dit souvent "il y a toujours une armée dans un pays, la sienne ou celle du pays voisin", mais c'est aussi vrai pour l'industrie de pointe. Et de la même façon qu'avec l'armée, la souveraineté est toujours celle de son propriétaire. Pas celle du client ou de l'envahis.

 

Enfin rassurés toi Fafa, vu nos gogos à nous, les avions non Américains en Europe ça sera finis dans les 50 ans sauf miracle. 

[FAFA]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Sauf qu'avec le F-35 il y a des faits qui, à ce stade de la production et après tant d'années, ne devraient pas exister. Je rappelle que l'essentiel du block 4 attendu comme le messie était à l'origine une partie du block 3, standard final pour la FOC, elle-même en retard sur le calendrier prévu. Quand je lis 2026-2029 comme date d'entrée en service c'est un retard de 10 ans que je vois.

Oui, pour ce qui est des retards, je suis complètement d'accord avec toi, mais cela ne veut pas dire que le F-35 est un mauvais avion. Les Américains ont fait quelque chose d'insensé en mettant en production un avion qui n'est pas terminé mais cela ne veut pas dire que vers 2030 le résultat ne sera pas à la hauteur.

[gustave]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

L’objectif des Américains est de vendre le plus de F-35 possible. L’objectif de la France n’est-il pas de vendre le plus de Rafale possible ? L'objectif des Allemands n'est-il pas de vendre le plus d'Eurofighter possible? Le reste est une conséquence collatérale.

Oui, et ça c’est un vrai problème. Ce qui m'impressionne le plus, c'est le nombre d'avions déjà produits et qui ne seront probablement jamais modernisés. A mon avis c'est la plus grande erreur qui a été faite dans ce programme, mettre l'avion en production beaucoup trop tôt.

Parfaitement d’accord, mais mon propos était d’illustrer qu’il était fort possible que ce soit la même chose qui se passe avec le F-35.

Ça c’est de la pure spéculation.

Qui le dit ? Car « ce qui se dit » ça fait un peu café du commerce. Après en avoir commandé 50, si les Israéliens en reprennent, je pense tout de même qu'ils sont satisfait de l'appareil. Les F-15 de dernière génération ont une capacité d'emport et une autonomie que n'ont pas les F-35. En tout cas pas en mode furtif. C'est d'ailleurs pour cela qu'Israël envisage sérieusement de doter à moyen terme ses F-35 avec des réservoirs auxiliaires de fabrication locale. 

Encore une fois, la Suisse a plus à perdre avec l’Europe qu’avec les US mais si certains refusent de le croire, je ne peux rien y faire.

De toute façon, dans les années qui viennent, la vérité sur les capacités opérationnelles du F-35 (en bien ou en mal) sera peu à peu dévoilée. Le nombre d'appareils reçu progresse mois après mois et ces appareils participeront de plus en plus à des exercices avec leurs alliés. Si les F-35 sont systématiquement mis en échec par les Gripen, Eurofighter ou Rafale les informations filtreront peu à peu. 

Non le but de la France en faisant le Rafale n’était pas d’en vendre le plus possible (même si évidemment cela facilite les choses) mais de produire l’avion de combat dont elle avait besoin. 
Pour Israël cela avait été discuté sur ce forum. Et la dernière visite du chef d’etat-major israélien aux USA pour obtenir des F15EX va dans ce sens. D’ailleurs les US eux-mêmes disent maintenant que l’avion unique qu’était sensé être le F35 doit a minima être complété par d’autres appareils….
Quant à l’Europe étant donné qu’elle n’use jamais ou presque de ce type de pression la comparaison n’a pas lieu d’être…

Modifié le 30 août 2021 par gustave

[FAFA]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Non le but de la France en faisant le Rafale n’était pas d’en vendre le plus possible (même si évidemment cela facilite les choses) mais de produire l’avion de combat dont elle avait besoin. 

Aujourd'hui la France fait de gros efforts pour vendre le Rafale. ça me parait être une évidence.

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Pour Israël cela avait été discuté sur ce forum. 

Oui, mais à part des "on dit" je n'ai pas vu grand chose.

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Quant à l’Europe étant donné qu’elle n’use jamais ou presque de ce type de pression la comparaison n’a pas lieu d’être…

J'ai déjà posté de multiples exemples qui prouvent le contraire.

[gustave]

Que la France cherche à vendre le Rafale n’implique en rien que ce soit la raison première de sa conception par la France, ce que démontre par ailleurs sa séparation d’avec l’eurofighter. 
Quant aux menaces européennes de fermer son marché pour appuyer une vente je n’en vois pas d’exemple, et c’est d’autant moins possible qu’il n’y a pas d’avion européen en lice….

Enfin concernant Israël il y a rarement autre chose que des on dit…

Modifié le 30 août 2021 par gustave

[FAFA]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Le but des Américains n'est pas de "vendre le plus de F-35 possible". C'est de demeurer la plus grande puissance du monde.

D'accord, j'aurais dû préciser le but de LM est de vendre le plus de F-35 possible et le but des Américains est de demeurer la plus grande puissance du monde. Mais encore une fois, nous sommes d'accord.

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Et d'écraser toute lecture Européenne du monde. 

Ça ce n’est pas de la faute des Américains. 

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Mais voir ces hordes de pachas endettés se jeter sur Amazon, Google ou Facebook, sans avoir même l'idée de créer un concurrent Européen ça me flingue.

Moi aussi.

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

On devient le meilleur en digerant les innovations des autres. Pas en les achetant comme des gogos en espérant que le prix ce sera celui du catalogue.

Je suis presque entièrement d’accord avec toi à une exception près. Je trouve que ce n’est pas de la faute des Américains, mais des Européens eux-mêmes.

Les Européens sont désunis et ils se battent systématiquement entre eux pour obtenir la plus grande part du gâteau. Conséquences, l'Europe y laisse systématiquement des plumes.

Pour rester dans le domaine militaire, prenons l’exemple du passé et des chars de combat : dans les années 80 – 90, Britanniques, Allemands, Français et Italiens ont conçu et fabriqué leur propre char. De leur côté, les Américains n’ont fait qu’un seul char, l’Abrams.

Prenons un exemple actuel avec les véhicules blindés à roue : La Finlande fabrique le modèle Patria AMV, l’Autriche le Pandur 2, l’Italie l’Oto Melara, la France le VCI, l’Allemagne le Boxer, et je dois en oublier d’autres. Une telle quantité de véhicules est-elle vraiment raisonnable ? Permet-elle des économies d’échelle, permet-elle de disposer de suffisamment de moyens pour proposer des améliorations continues ?

Du côté des avions de chasse, il y a trois euro canard. Le cas de la Suède est un peu spécial car le Gripen C répondait à un concept bien particulier de dispersion des avions sur routes, de mise en œuvre par des appelés, du besoin d’un nombre d’avions suffisant donc engendrant la nécessité de faire un appareil à un prix abordable. Conséquence, recours en grande partie à de la technologie américaine disponible sur catalogue pour ne pas faire exploser les coûts. Par contre, pour l’Eurofighter miracle ! Quatre pays Européens se mettent d’accord. Le nombre d’exemplaires acquis devrait être prometteur et permettre des économies d’échelle. Mais encore une fois, chaque pays tire la couverture à lui avec pour résultat une industrialisation complexe et des programmes de modernisation désordonnés qui font que l’appareil reste un avion coûteux et que son développement est loin d’être harmonieux. Du côté de la France qui fait cavalier seul pour diverses raisons, il y a un constructeur agile et compétent qui parvient à concevoir et industrialiser un excellent appareil. Le problème, c’est qu’avec les commandes nationales et à l’exportation la quantité d’appareils construit n’est pas négligeable mais elle reste très inférieure aux productions américaines ce qui influence fortement les prix. De plus, Rafale et Eurofighter se font concurrence sur les marchés exports.

Prenons maintenant l’avenir avec le SCAF et le Tempest : En lisant la page traitant ce sujet, il ne faut pas s’étonner si l’Europe est à la peine. Les méchants Allemands qui désirent s’approprier les connaissances de Dassault. Les Italiens qu’il faut écarter afin qu’ils ne deviennent pas un concurrent. Les Espagnols qui sont les bienvenus mais qui ne doivent surtout pas avoir trop de revendications car ils ont beaucoup moins de compétences que les autres (c’est très bien ainsi et ça doit le rester). Je ne parle même pas des Anglais qui selon l’humeur du moment font des avions moches, inefficaces et dépassés ou alors qui font des avions qui ne sont pas si mal mais qui se trouve dans le camp opposé avec le Tempest. Je ne juge pas du bien fondé de ces prises de position, je ne fais que les constater). Par contre, ce que je sais, c'est que si deux avions européens prévus pour effectuer la même mission voient le jour, ils se feront concurrence. Est-ce bien raisonnable ?

Les USA c’est 328 millions d’habitants alors que les grands pays européens ont chacun une population oscillant entre 80 et 60 millions d’habitants. Pourtant les pays européens se comportent souvent individuellement comme s’ils étaient aussi puissants que les US. Par contre, l’Europe (au sens du continent et sans la Russie) c’est plus de 500 millions d’habitants. Un peu plus de coordination et d’entente permettrait à ce continent de devenir pourquoi pas la première puissance mondiale. Mais j'avoue qu'actuellement ce n'est pas gagné.

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Enfin rassurés toi Fafa, vu nos gogos à nous, les avions non Américains en Europe ça sera finis dans les 50 ans sauf miracle. 

Je ne suis pas du tout rassuré car je pense que les USA sont un géant aux pieds d’argile et que malheureusement l’occident dépend beaucoup trop de cette nation. C’est d’ailleurs cet aspect qui me dérange dans le choix de la Suisse avec le F-35 et non pas la qualité de l'appareil .