La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Que la France cherche à vendre le Rafale n’implique en rien que ce soit la raison première de sa conception par la France, ce que démontre par ailleurs sa séparation d’avec l’eurofighter. 

Je n’ai jamais dit le contraire mais je suis persuadé que la France a toujours envisager d’exporter son poulain. Et aujourd’hui elle le souhaite énormément tout comme le souhaitent les fabricants des Eurofighter, Gripen ou F-35 et c’est bien logique.

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Quant aux menaces européennes de fermer son marché pour appuyer une vente je n’en vois pas d’exemple, et c’est d’autant moins possible qu’il n’y a pas d’avion européen en lice….

Je n'ai pas dit que l'Europe menaçait de fermer son marché pour appuyer une vente (ce serait un comble lorsque l'on sait que 5 pays membres de l'Union ont acheté des F-35). J'ai dit que la Suisse a beaucoup plus à perdre dans de mauvaises relations avec l'Europe que dans des mauvaises relations avec les USA. Petit échantillon de ce qui se passe actuellement :

https://www.rts.ch/info/suisse/10539783-lunion-europeenne-naccorde-pas-lequivalence-boursiere-a-la-suisse.html

https://www.heidi.news/sciences-climat/la-suisse-ecartee-d-horizon-europe-les-consequences-sont-deja-la

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/lue-punit-la-confederation-erasmus-sombres-perspectives-pour-les-etudiants-suisses-id16686390.html

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Enfin concernant Israël il y a rarement autre chose que des on dit…

Donc, comme je le pensais, cela reste du niveau du café du commerce.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Oui, pour ce qui est des retards, je suis complètement d'accord avec toi, mais cela ne veut pas dire que le F-35 est un mauvais avion. Les Américains ont fait quelque chose d'insensé en mettant en production un avion qui n'est pas terminé mais cela ne veut pas dire que vers 2030 le résultat ne sera pas à la hauteur.

Il sera (éventuellement) à la hauteur de ce qui était promis pour 2015. La liste des promesses non tenues en temps et en heure et des objectifs modifiés ne cesse de s'allonger. Ca suffit à faire de ce truc une mauvaise machine, mal née, maintenue en vie à bout de bras et à grand frais et dont l'existence sera inévitablement truffée d'aléas aux conséquences dispendieuses ou contraignantes. 25 ans d'efforts et des brouettes de milliards de dollars, et c'est toujours pas ça...

On ne fait pas d'un âne un cheval de course.

La seule certitude qui vaille aujourd'hui, c'est que les USA en feront un certain usage, donc qu'on lui trouvera une utilité, y compris au sein de l'OTAN. C'est une garantie qui semble suffisante pour nombre de clients. Mais quand on y regarde de plus près, une cuvette de chiotte a aussi une utilité au sein de l'OTAN, et on ne peut pas dire que ce label soit une marque de supériorité ou de parfaite adéquation aux besoins locaux (quid des toilettes turques ?)

[SLT]

19 hours ago, FAFA said:

Tu as oublié de citer le canon imprécis, et dont on entend plus beaucoup parler ces derniers temps. Le problème est-il résolu ?

Ben, non. C'est juste qu'on n'en parle plus, et que d'autres soucis majeurs ont pris la place devant la scène, pour permettre aux autres problèmes d'aller se cacher un peu plus derrière le rideau ;)

15 hours ago, FAFA said:

[...] je ne pense pas que la Suisse se sente obligée d'acheter la protection américaine.

Non, nous non plus, et ce n'était pas le sens du message. On pensait plus aux pressions sur les autres domaines que les Etats-Unis peuvent faire peser et imposer à la Suisse. (Les finances, en particulier...)

 

En fait, j'ai l'impression que tu deviens le défenseur du F-35 contre tout le monde, mais je ne sais pas si c'est pour les bonnes raisons. Corrige moi si je me trompe, mais j'ai plus l'impression que tu essayes de te convaincre toi que le CF a fait le bon choix, un peu par dépit ou à cause du manque d'information et de transparence à propos de la compétition.

Je respecte tout à fait ton choix et comprends ton attitude. Mais contrairement à toi, plus je lis sur le F-35 et moins j'ai confiance en ces capacités. Surtout à cause de LM.
Et je pense avoir déjà bien expliqué que je pensais que le concept ou ce que le F-35 pourrait être, était pertinent, intéressant et sans doute une solution à des problèmes et crises futures. MAIS, ce qu'il est aujourd'hui, la façon dont le projet est mené, et la confiance aveugle des pays membres de ce projet sans aucun autre moyens de recours ne me font pas croire que les choses vont s'améliorer.

Je ne pense pas que ce soit l'avion le plus adapté pour la Suisse, pour cet appel d'offre. Voila. C'est mon avis, je ne suis pas Suisse (même si j'adore le pays, ses habitants et que j'y ai vécu très agréablement pendant 3 ans, avec pleins de bons souvenirs et des amis que je revoie quand je le peux) et je ne suis pas parti prenante de la décision du CF d'acheter des F-35.
Le choix est fait, sans doute éclairé par des informations que nous n'avons pas ici, et je ne le comprends pas. Il ne me parait pas logique, et je n'aime pas ce qui n'est pas logique. Donc j'aimerais comprendre. C'est pour cela que les débats sur ce forum sont parfois un peu trop véhéments : la part de l'affect de chacun prend le pas sur la logique et les faits rationnels. Ou parfois les arguments sont présentés de façons pas assez clairs ou explicites.

Si tu peux m'expliquer les raisons du choix du F-35, je t'en remercierai je t'avoue. Pour moi, elles me semblent particulièrement obscures.

De ce que je sais du F-35 et de ses coûts, j'ai peur pour le budget de la défense de la confédération, et les futures coupes budgétaires que cela impliquera très probablement. J'espère avoir peur pour rien et que la population Suisse ne souffrira pas dans plusieurs années d'une décision qui n'était pas tout à fait honnête, ou dont certains pans n'étaient pas clairs.

Je suis un peu triste du non-choix du Rafale, en dehors de toute fierté nationale, je le trouvais particulièrement adapté à la suisse comme appareil "à tout faire" : depuis la PO à l'interception, le soutien au sol et en fait la plupart des autres missions de l'appel d'offre. Mais n'importe quel autre avion aurait pu répondre à mon avis, sauf celui choisi (mince, même le Gripen de première génération aurait été presque plus logique pour le coup selon moi...)

De même, je ne peux pas participer à l'initiative ou signer pour que ce choix soit revu ou modifié, ou que sais-je encore. C'est un problème suisse, et c'est aux Suisse de le régler.

 

15 hours ago, FAFA said:

Oui, mais encore une fois, bien que je pense qu'il reste de nombreux problèmes à régler et que le F-35 est loin d'être parfait, je pense également qu'il y a un acharnement contre cet avion.

Je ne sais pas si on peut parler d'acharnement, ou de réponse à la hauteur de la communication plutôt aggressive des pro-F-35 (peu présent sur ce forum, parce que francophone, mais il n'y a qu'à voir l'état du fil sur l'achat suisse, ou de passer sur F16net pour s'en rendre compte. AD représente sans doute le contrepoint de la majeure partie des forums et sites mondiaux : exception culturelle, ou orgeuil et chauvinisme...

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des intervenants de qualité (pas que, mais il y en a) et qui savent de quoi ils parlent, et des points de vue multiples et assez variés présents.
Par contre, j'imagine que l'acharnement que tu perçois doit être fatigant vu ce que tu penses de l'appareil, et je m'excuse de te faire lire un pareil pavé, et te remercie de rester à défendre tes opinions malgré nos "attaques" quasi incessantes. Cela doit être épuisant, pour le connaitre dans d'autres domaines.

J'espère sincèrement que tu prendras le temps de tout lire, et que tu ne le prendras pas contre toi. Ce n'est pas le but.

[clem200]

Acharnement je ne sais pas, légère mauvaise foi c'est sur  c'est de bonne guerre on va dire 

[Picdelamirand-oil]

Le 18/07/2021 à 15:45, Teenytoon a dit :

De la même manière MBDA intègre des composants américains moins chers tant qu'on n'est pas coincé par ITAR. Pour les ventes ITAR, on se bouge, ca nous coûte mais on fini par livrer des SCALP à l'Égypte.

 ETATS-UNIS _ _  FRANCE _ _

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2021/08/30/dossier-dolphin--florence-parly-et-la-dga-directement-poursuivies-aux-etats-unis%2C109687282-art?cxt=PUB&utm_source=LMR&utm_medium=email&utm_campaign=AUTO_EDIT_SOM&did=109653022&eid=652905

Dossier Dolphin : Florence Parly et la DGA directement poursuivies aux Etats-Unis

Dans sa volonté de débarrasser l'industrie française de défense de composants américains, le ministère des armées, épaulé par le groupe MBDA, a tordu le cou au droit des affaires, selon la banque Aldini. Celle-ci se retourne aujourd'hui contre l'Etat français devant les cours américaines.  [...]

[Patrick]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Prenons un exemple actuel avec les véhicules blindés à roue : La Finlande fabrique le modèle Patria AMV, l’Autriche le Pandur 2, l’Italie l’Oto Melara, la France le VCI, l’Allemagne le Boxer, et je dois en oublier d’autres. Une telle quantité de véhicules est-elle vraiment raisonnable ? Permet-elle des économies d’échelle, permet-elle de disposer de suffisamment de moyens pour proposer des améliorations continues ?

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Du côté des avions de chasse, il y a trois euro canard. Le cas de la Suède est un peu spécial car le Gripen C répondait à un concept bien particulier de dispersion des avions sur routes, de mise en œuvre par des appelés, du besoin d’un nombre d’avions suffisant donc engendrant la nécessité de faire un appareil à un prix abordable. Conséquence, recours en grande partie à de la technologie américaine disponible sur catalogue pour ne pas faire exploser les coûts. Par contre, pour l’Eurofighter miracle ! Quatre pays Européens se mettent d’accord. Le nombre d’exemplaires acquis devrait être prometteur et permettre des économies d’échelle. Mais encore une fois, chaque pays tire la couverture à lui avec pour résultat une industrialisation complexe et des programmes de modernisation désordonnés qui font que l’appareil reste un avion coûteux et que son développement est loin d’être harmonieux. Du côté de la France qui fait cavalier seul pour diverses raisons, il y a un constructeur agile et compétent qui parvient à concevoir et industrialiser un excellent appareil. Le problème, c’est qu’avec les commandes nationales et à l’exportation la quantité d’appareils construit n’est pas négligeable mais elle reste très inférieure aux productions américaines ce qui influence fortement les prix. De plus, Rafale et Eurofighter se font concurrence sur les marchés exports.

C'est splendide tout ça. Tu es mûr pour être un européen convaincu, ce qui pour un suisse ne manque pas de piquant.

Donc on abandonne quoi en France encore? On suicide qui? Sur la base de quelles considérations? On donne à quel pays la responsabilité de fabriquer un truc qu'on a inventé? On paie quoi pour quel matériel qu'on a décidé d'arrêter de produire?

Ça m'intéresse.

...

Et l'article posté par Pic' qui tombe à point nommé.

MAGIQUES! ILS SONT MAGIQUES ON VOUS DIT!!! 

[Ponto Combo]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dossier Dolphin : Florence Parly et la DGA directement poursuivies aux Etats-Unis

Pour le contexte:

L’incroyable guérilla d’une banque suisse contre le géant européen des missiles

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/l-incroyable-guerilla-d-une-banque-suisse-contre-mbda_654564

[Patrick]

il y a 8 minutes, Ponto Combo a dit :

Pour le contexte:

L’incroyable guérilla d’une banque suisse contre le géant européen des missiles

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/l-incroyable-guerilla-d-une-banque-suisse-contre-mbda_654564

Oui je me souviens, les mecs ont débarqué chez MBDA flanqué de deux policiers en demandant d'accéder à de la documentation classifiée!  La blague de l'année!

Décidément la CIA et ses affidés ne savent plus quoi inventer...

[Kiriyama]

Après quelques recherches, Aldini Capital semble être une drôle d'entité.

Elle n'est même pas une banque a priori, mais plutôt une sorte de fond de placement, ou un gestionnaire de fonds.

https://www.aldinicapital.com/

[FAFA]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

C'est splendide tout ça. Tu es mûr pour être un européen convaincu, ce qui pour un suisse ne manque pas de piquant.

Donc on abandonne quoi en France encore? On suicide qui? Sur la base de quelles considérations? On donne à quel pays la responsabilité de fabriquer un truc qu'on a inventé? On paie quoi pour quel matériel qu'on a décidé d'arrêter de produire?

Ça m'intéresse.

Je fais un constat, qui est peut-être faux, mais c'est mon constat. Je n'ai pas de solutions mais c'est un fait que l'Europe est désunie. C'est également un fait que lorsque l'on conçoit des avions qui pourraient entrer en concurrence à l'export, ça ne peut que faire le bonheur des américains. C'est également un constat de voir que lorsque quatre pays qui s'associent pour faire un avion mais qui désirent également tellement obtenir de choses qu'ils en arrivent à faire une industrialisation tellement complexe qu'elle a pour effet d'annuler le bénéfice qui pouvait être obtenu par cette coopération. Pourquoi les US sont plus fort que l'Europe? J'ai l'impression que c'est en grande partie dû à cela. 

[Kiriyama]

Pour Aldini c'est bizarre, l'article de Challenge la dit basée à Fribourg, mais je trouve aussi Wallerau, dans le canton de Zoug.

Le paradis fiscal de la Suisse.

Modifié le 30 août 2021 par Kiriyama

[Ponto Combo]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Le paradis fiscal de la Suisse.

Un aveu....

[Kiriyama]

Non, c'est pas la Suisse le paradis fiscal. C'est le canton de Zoug, à l'intérieur de la Suisse qui fonctionne lui-même comme un paradis fiscal.

Un peu comme le Delaware aux États-Unis.

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi les US sont plus fort que l'Europe?

Parce que c’est un seul pays. Pas 27. 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 ETATS-UNIS _ _  FRANCE _ _

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2021/08/30/dossier-dolphin--florence-parly-et-la-dga-directement-poursuivies-aux-etats-unis%2C109687282-art?cxt=PUB&utm_source=LMR&utm_medium=email&utm_campaign=AUTO_EDIT_SOM&did=109653022&eid=652905

Dossier Dolphin : Florence Parly et la DGA directement poursuivies aux Etats-Unis

Dans sa volonté de débarrasser l'industrie française de défense de composants américains, le ministère des armées, épaulé par le groupe MBDA, a tordu le cou au droit des affaires, selon la banque Aldini. Celle-ci se retourne aujourd'hui contre l'Etat français devant les cours américaines.  [...]

Réservé aux abonnés 

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, Teenytoon a dit :

Parce que c’est un seul pays. Pas 27. 

Réservé aux abonnés 

Tout ce que je voulais transmettre est dans le titre 

Quoique:

Dossier Dolphin : la guerilla d'Aldini contre MBDA revient par la Californie

Une discrète demande de Discovery devant les cours de Californie indique le prochain angle d'attaque de la petite banque d'affaires suisse contre le missilier européen.

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2021/06/15/dossier-dolphin--la-guerilla-d-aldini-contre-mbda-revient-par-la-californie%2C109672637-art?utm_source=LMR&utm_medium=email&utm_campaign=PROS_EDIT_ART&did=109653022&eid=653035

Modifié le 30 août 2021 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

C'est également un fait que lorsque l'on conçoit des avions qui pourraient entrer en concurrence à l'export, ça ne peut que faire le bonheur des américains.

Des avions armés d'armes américaines obligatoirement? Utilisant des pièces américaines obligatoirement?

Je ne suis pas sûr que ça ne fasse pas leur bonheur même si c'est moins heureux que si les avions étaient 100% américains.

Mais là on parle surtout de l'Eurofighter et du Gripen, beaucoup moins du Rafale.

 

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

C'est également un constat de voir que lorsque quatre pays qui s'associent pour faire un avion mais qui désirent également tellement obtenir de choses qu'ils en arrivent à faire une industrialisation tellement complexe qu'elle a pour effet d'annuler le bénéfice qui pouvait être obtenu par cette coopération. Pourquoi les US sont plus fort que l'Europe? J'ai l'impression que c'est en grande partie dû à cela. 

C'était bien le sens de mes remarques. Ailleurs en Europe on se bat d'abord pour soi-même.

[herciv]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 ETATS-UNIS _ _  FRANCE _ _

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2021/08/30/dossier-dolphin--florence-parly-et-la-dga-directement-poursuivies-aux-etats-unis%2C109687282-art?cxt=PUB&utm_source=LMR&utm_medium=email&utm_campaign=AUTO_EDIT_SOM&did=109653022&eid=652905

Dossier Dolphin : Florence Parly et la DGA directement poursuivies aux Etats-Unis

Dans sa volonté de débarrasser l'industrie française de défense de composants américains, le ministère des armées, épaulé par le groupe MBDA, a tordu le cou au droit des affaires, selon la banque Aldini. Celle-ci se retourne aujourd'hui contre l'Etat français devant les cours américaines.  [...]

J'ai trouvé çà mais il faut que je décrypte un peu. On y trouve également SOITEC sur le banc des accusés.

https://dockets.justia.com/docket/california/candce/5:2021cv06423/383614

Un excellent article en clair sur le sujet en lien avec le Make in India. Ca va plaire à @Picdelamirand-oil:

https://www.ege.fr/infoguerre/2019/09/minuscule-banque-suisse-sen-prend-geant-missilier-mbda

Par contre à part l'hébergement de ALDINI en Suisse, c'est à mon avis sur le fil Indien qu'il faut mettre cette info.

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[emixam]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Je fais un constat, qui est peut-être faux, mais c'est mon constat. Je n'ai pas de solutions mais c'est un fait que l'Europe est désunie. C'est également un fait que lorsque l'on conçoit des avions qui pourraient entrer en concurrence à l'export, ça ne peut que faire le bonheur des américains. C'est également un constat de voir que lorsque quatre pays qui s'associent pour faire un avion mais qui désirent également tellement obtenir de choses qu'ils en arrivent à faire une industrialisation tellement complexe qu'elle a pour effet d'annuler le bénéfice qui pouvait être obtenu par cette coopération. Pourquoi les US sont plus fort que l'Europe? J'ai l'impression que c'est en grande partie dû à cela. 

La vraie raison c'est surtout que les États-Unis dépensent environ 3,6% de leur PIB pour la défense alors que la France c'est plutôt 1,8%. Si on avait ce taux le budget défense ne sera pas 40 mais 80 milliards et à ce compte on aurait déjà 350 rafales, au moins 2 PA, 30 frégates de 1er rang, le SCAF franco-francais déjà planifié et un poids international beaucoup plus important tout en restant une "petite nation" seule...

 

Quand à se mettre ensemble pour être plus fort cela marche uniquement si les besoins sont quasiment identiques et des capacités industrielles différentes sinon ça sert à rien et on se retrouve avec une usine à gaz type Typhoon

Modifié le 30 août 2021 par emixam

[Paschi]

Viola Amherd assure lundi dans le Blick que le choix du F-35 comme avion de combat était "basé sur des faits". La conseillère fédérale en charge de la Défense, qui s'exprimait pour la première depuis que le gouvernement a opté pour l'appareil américain, n'a pas choisi ce moment au hasard.

https://www.rts.ch/info/suisse/12452296-le-f35-est-un-choix-base-sur-des-faits-assure-viola-amherd.html

https://www.blick.ch/politik/erstmals-seit-dem-kampfjet-entscheid-spricht-die-verteidigungsministerin-ueber-die-f-35-amherd-verspricht-guenstige-jets-id16788902.html

Révélation

Nombreux sont ceux qui ont du mal à croire que le F-35 est non seulement le meilleur mais aussi le moins cher des avions de combat suisses. Un miracle de Berne ? Je m'en tiens aux faits, les miracles sont relativement rares, pour autant que je sache !

Néanmoins, pour de nombreuses personnes, l'offre est trop belle pour être vraie. Ce n'est pas si surprenant. Le F-35A n'est pas seulement le jet le plus moderne, mais aussi celui dont les chiffres de vente sont les plus élevés au monde. Il en va de même pour les autres produits : ils deviennent moins chers à mesure qu'ils sont vendus.

Mais plusieurs pays ont dû payer beaucoup plus, notamment le pays producteur, les États-Unis eux-mêmes. Nous avons des offres fermes pour le prix d'achat et les dix premières années d'exploitation. C'est ce que nous avons exigé de tous les candidats, d'ailleurs. Je ne sais pas quels sont les accords conclus par les autres pays. Ce sont toujours des secrets d'affaires. D'ailleurs, nous n'avons pas le contrat avec le fabricant, mais avec l'État américain, qui le garantit par sa signature.

Mais quel est le risque que le pire arrive à la fin - et que les coûts augmentent après les dix ans ? Dix ans, c'est long pour une offre contraignante. Une offre contraignante au-delà de 2040 serait douteuse et le nombre de jets vendus augmentera toujours, de sorte que les coûts auront tendance à baisser. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il n'y aura pas d'explosion des coûts, au contraire.

En septembre dernier, le peuple n'a voté que de très peu en faveur de nouveaux avions de combat. Mardi, les opposants lancent une initiative contre l'achat d'avions à réaction américains. Vous êtes inquiète à ce sujet ? Il ne faut pas avoir peur des référendums. Et ça ne peut pas être beaucoup plus proche que la dernière fois ! Je pense que nous avons de bonnes chances que les électeurs approuvent l'achat. Parce que nous avons les faits de notre côté. Il ne nous reste plus qu'à essayer de bien les expliquer.

Vous avez peut-être choisi le meilleur jet, mais vous avez certainement choisi celui qui polarise le plus. Ne faites-vous pas le jeu de l'adversaire ?
Le choix est basé sur des faits. Je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas eu d'opposition si nous avions choisi un autre type. Mais il est inutile d'en discuter. Le peuple a déjà dit oui une fois - et maintenant il vote à nouveau sur la même chose.

Il était prévisible qu'un avion américain serait particulièrement controversé. Y a-t-il un moment où vous vous êtes dit : "Oh, oh, ça va être dur" ?
J'ai eu des entretiens personnels avec les ministres de la défense de tous les pays fabricants avant même que la décision ne soit prise. Ils ont tous explicitement remercié la Suisse pour la procédure correcte et équitable. Pour moi, il était important que nous puissions expliquer la procédure de manière compréhensible. Je suis peut-être influencé par mon passage en tant que maire de Brigue.

De quelle manière ? À cette époque, nous devions également sous-traiter beaucoup de travaux et j'étais souvent attaqué par des artisans déçus qui n'avaient pas reçu de contrat. Mais nous devions respecter le règlement et j'ai pu le leur présenter. C'est seulement mauvais quand les décisions ne sont pas prises correctement. Mais c'est logique : si je ne reçois pas de commande, je ne suis pas content.

En fait, les États européens ont eu le sentiment d'avoir été mis au pied du mur. Certaines des critiques ont été féroces. Sont-ils de mauvais perdants ?
Je comprends que tout le monde aurait aimé recevoir le contrat. Mais au cours de la phase préparatoire, tous les soumissionnaires ont déclaré qu'ils accepteraient la décision parce que le processus était propre. Je comprends que la déception y joue un rôle.

Lors du dernier vote, vous avez ciblé les femmes, les citadins et les Français. Le succès a été limité. Comment voulez-vous convaincre ces groupes de population maintenant ? Nous avons déjà convaincu l'ensemble de la population avec le premier vote, pas seulement un groupe. Mais je pense que les femmes sont peut-être plus susceptibles de s'interroger sur le sens - ou la question de la sécurité est moins présente sur leur radar.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

3, 2, 1... feu libre ! 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Paschi a dit :

Viola Amherd assure lundi dans le Blick que le choix du F-35 comme avion de combat était "basé sur des faits". La conseillère fédérale en charge de la Défense, qui s'exprimait pour la première depuis que le gouvernement a opté pour l'appareil américain, n'a pas choisi ce moment au hasard.

https://www.rts.ch/info/suisse/12452296-le-f35-est-un-choix-base-sur-des-faits-assure-viola-amherd.html

https://www.blick.ch/politik/erstmals-seit-dem-kampfjet-entscheid-spricht-die-verteidigungsministerin-ueber-die-f-35-amherd-verspricht-guenstige-jets-id16788902.html

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Nombreux sont ceux qui ont du mal à croire que le F-35 est non seulement le meilleur mais aussi le moins cher des avions de combat suisses. Un miracle de Berne ? Je m'en tiens aux faits, les miracles sont relativement rares, pour autant que je sache !

Néanmoins, pour de nombreuses personnes, l'offre est trop belle pour être vraie. Ce n'est pas si surprenant. Le F-35A n'est pas seulement le jet le plus moderne, mais aussi celui dont les chiffres de vente sont les plus élevés au monde. Il en va de même pour les autres produits : ils deviennent moins chers à mesure qu'ils sont vendus.

Mais plusieurs pays ont dû payer beaucoup plus, notamment le pays producteur, les États-Unis eux-mêmes. Nous avons des offres fermes pour le prix d'achat et les dix premières années d'exploitation. C'est ce que nous avons exigé de tous les candidats, d'ailleurs. Je ne sais pas quels sont les accords conclus par les autres pays. Ce sont toujours des secrets d'affaires. D'ailleurs, nous n'avons pas le contrat avec le fabricant, mais avec l'État américain, qui le garantit par sa signature.

Mais quel est le risque que le pire arrive à la fin - et que les coûts augmentent après les dix ans ? Dix ans, c'est long pour une offre contraignante. Une offre contraignante au-delà de 2040 serait douteuse et le nombre de jets vendus augmentera toujours, de sorte que les coûts auront tendance à baisser. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il n'y aura pas d'explosion des coûts, au contraire.

En septembre dernier, le peuple n'a voté que de très peu en faveur de nouveaux avions de combat. Mardi, les opposants lancent une initiative contre l'achat d'avions à réaction américains. Vous êtes inquiète à ce sujet ? Il ne faut pas avoir peur des référendums. Et ça ne peut pas être beaucoup plus proche que la dernière fois ! Je pense que nous avons de bonnes chances que les électeurs approuvent l'achat. Parce que nous avons les faits de notre côté. Il ne nous reste plus qu'à essayer de bien les expliquer.

Vous avez peut-être choisi le meilleur jet, mais vous avez certainement choisi celui qui polarise le plus. Ne faites-vous pas le jeu de l'adversaire ?
Le choix est basé sur des faits. Je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas eu d'opposition si nous avions choisi un autre type. Mais il est inutile d'en discuter. Le peuple a déjà dit oui une fois - et maintenant il vote à nouveau sur la même chose.

Il était prévisible qu'un avion américain serait particulièrement controversé. Y a-t-il un moment où vous vous êtes dit : "Oh, oh, ça va être dur" ?
J'ai eu des entretiens personnels avec les ministres de la défense de tous les pays fabricants avant même que la décision ne soit prise. Ils ont tous explicitement remercié la Suisse pour la procédure correcte et équitable. Pour moi, il était important que nous puissions expliquer la procédure de manière compréhensible. Je suis peut-être influencé par mon passage en tant que maire de Brigue.

De quelle manière ? À cette époque, nous devions également sous-traiter beaucoup de travaux et j'étais souvent attaqué par des artisans déçus qui n'avaient pas reçu de contrat. Mais nous devions respecter le règlement et j'ai pu le leur présenter. C'est seulement mauvais quand les décisions ne sont pas prises correctement. Mais c'est logique : si je ne reçois pas de commande, je ne suis pas content.

En fait, les États européens ont eu le sentiment d'avoir été mis au pied du mur. Certaines des critiques ont été féroces. Sont-ils de mauvais perdants ?
Je comprends que tout le monde aurait aimé recevoir le contrat. Mais au cours de la phase préparatoire, tous les soumissionnaires ont déclaré qu'ils accepteraient la décision parce que le processus était propre. Je comprends que la déception y joue un rôle.

Lors du dernier vote, vous avez ciblé les femmes, les citadins et les Français. Le succès a été limité. Comment voulez-vous convaincre ces groupes de population maintenant ? Nous avons déjà convaincu l'ensemble de la population avec le premier vote, pas seulement un groupe. Mais je pense que les femmes sont peut-être plus susceptibles de s'interroger sur le sens - ou la question de la sécurité est moins présente sur leur radar.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

3, 2, 1... feu libre ! 

Euh... elle répète ses talking points.

[Ciders]

il y a 56 minutes, Paschi a dit :

Viola Amherd assure lundi dans le Blick que le choix du F-35 comme avion de combat était "basé sur des faits". La conseillère fédérale en charge de la Défense, qui s'exprimait pour la première depuis que le gouvernement a opté pour l'appareil américain, n'a pas choisi ce moment au hasard.

https://www.rts.ch/info/suisse/12452296-le-f35-est-un-choix-base-sur-des-faits-assure-viola-amherd.html

https://www.blick.ch/politik/erstmals-seit-dem-kampfjet-entscheid-spricht-die-verteidigungsministerin-ueber-die-f-35-amherd-verspricht-guenstige-jets-id16788902.html

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Nombreux sont ceux qui ont du mal à croire que le F-35 est non seulement le meilleur mais aussi le moins cher des avions de combat suisses. Un miracle de Berne ? Je m'en tiens aux faits, les miracles sont relativement rares, pour autant que je sache !

Néanmoins, pour de nombreuses personnes, l'offre est trop belle pour être vraie. Ce n'est pas si surprenant. Le F-35A n'est pas seulement le jet le plus moderne, mais aussi celui dont les chiffres de vente sont les plus élevés au monde. Il en va de même pour les autres produits : ils deviennent moins chers à mesure qu'ils sont vendus.

Mais plusieurs pays ont dû payer beaucoup plus, notamment le pays producteur, les États-Unis eux-mêmes. Nous avons des offres fermes pour le prix d'achat et les dix premières années d'exploitation. C'est ce que nous avons exigé de tous les candidats, d'ailleurs. Je ne sais pas quels sont les accords conclus par les autres pays. Ce sont toujours des secrets d'affaires. D'ailleurs, nous n'avons pas le contrat avec le fabricant, mais avec l'État américain, qui le garantit par sa signature.

Mais quel est le risque que le pire arrive à la fin - et que les coûts augmentent après les dix ans ? Dix ans, c'est long pour une offre contraignante. Une offre contraignante au-delà de 2040 serait douteuse et le nombre de jets vendus augmentera toujours, de sorte que les coûts auront tendance à baisser. C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'il n'y aura pas d'explosion des coûts, au contraire.

En septembre dernier, le peuple n'a voté que de très peu en faveur de nouveaux avions de combat. Mardi, les opposants lancent une initiative contre l'achat d'avions à réaction américains. Vous êtes inquiète à ce sujet ? Il ne faut pas avoir peur des référendums. Et ça ne peut pas être beaucoup plus proche que la dernière fois ! Je pense que nous avons de bonnes chances que les électeurs approuvent l'achat. Parce que nous avons les faits de notre côté. Il ne nous reste plus qu'à essayer de bien les expliquer.

Vous avez peut-être choisi le meilleur jet, mais vous avez certainement choisi celui qui polarise le plus. Ne faites-vous pas le jeu de l'adversaire ?
Le choix est basé sur des faits. Je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas eu d'opposition si nous avions choisi un autre type. Mais il est inutile d'en discuter. Le peuple a déjà dit oui une fois - et maintenant il vote à nouveau sur la même chose.

Il était prévisible qu'un avion américain serait particulièrement controversé. Y a-t-il un moment où vous vous êtes dit : "Oh, oh, ça va être dur" ?
J'ai eu des entretiens personnels avec les ministres de la défense de tous les pays fabricants avant même que la décision ne soit prise. Ils ont tous explicitement remercié la Suisse pour la procédure correcte et équitable. Pour moi, il était important que nous puissions expliquer la procédure de manière compréhensible. Je suis peut-être influencé par mon passage en tant que maire de Brigue.

De quelle manière ? À cette époque, nous devions également sous-traiter beaucoup de travaux et j'étais souvent attaqué par des artisans déçus qui n'avaient pas reçu de contrat. Mais nous devions respecter le règlement et j'ai pu le leur présenter. C'est seulement mauvais quand les décisions ne sont pas prises correctement. Mais c'est logique : si je ne reçois pas de commande, je ne suis pas content.

En fait, les États européens ont eu le sentiment d'avoir été mis au pied du mur. Certaines des critiques ont été féroces. Sont-ils de mauvais perdants ?
Je comprends que tout le monde aurait aimé recevoir le contrat. Mais au cours de la phase préparatoire, tous les soumissionnaires ont déclaré qu'ils accepteraient la décision parce que le processus était propre. Je comprends que la déception y joue un rôle.

Lors du dernier vote, vous avez ciblé les femmes, les citadins et les Français. Le succès a été limité. Comment voulez-vous convaincre ces groupes de population maintenant ? Nous avons déjà convaincu l'ensemble de la population avec le premier vote, pas seulement un groupe. Mais je pense que les femmes sont peut-être plus susceptibles de s'interroger sur le sens - ou la question de la sécurité est moins présente sur leur radar.

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3, 2, 1... feu libre ! 

Si ces faits sont aussi solides que la canopée des cockpits des premiers F-35, il y en a qui vont y laisser leur colonne...

[rendbo]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Vous avez peut-être choisi le meilleur jet, mais vous avez certainement choisi celui qui polarise le plus. Ne faites-vous pas le jeu de l'adversaire ?
Le choix est basé sur des faits. Je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas eu d'opposition si nous avions choisi un autre type. Mais il est inutile d'en discuter. Le peuple a déjà dit oui une fois - et maintenant il vote à nouveau sur la même chose.

Il était prévisible qu'un avion américain serait particulièrement controversé. Y a-t-il un moment où vous vous êtes dit : "Oh, oh, ça va être dur" ?
J'ai eu des entretiens personnels avec les ministres de la défense de tous les pays fabricants avant même que la décision ne soit prise. Ils ont tous explicitement remercié la Suisse pour la procédure correcte et équitable. Pour moi, il était important que nous puissions expliquer la procédure de manière compréhensible. Je suis peut-être influencé par mon passage en tant que maire de Brigue.

mais oui, donnez nous les notes et expliquer nous la procédure, afin que le citoyen puisse se faire une idée de la justesse du truc (et que le citoyen puisse aller voter oui ou non en fonction de ce qu'il aura compris/découvert...)

Modifié le 30 août 2021 par rendbo

[FAFA]

Il y a 13 heures, SLT a dit :

On pensait plus aux pressions sur les autres domaines que les Etats-Unis peuvent faire peser et imposer à la Suisse. (Les finances, en particulier...)

Comme je l’ai déjà répondu à maintes reprises, l’Europe a bien plus de pressions à faire valoir sur la Suisse que les USA. Pour moi c’est un fait. J’ai déjà posté certains exemples (et il y en a beaucoup d’autres), je ne peux rien dire de plus. Je ne sais pas dans quel domaine tu travaillais lorsque tu étais en Suisse et il me semble que tu avais dit que c’était dans la région Neuchâtel – Soleure (ETA ?), mais si tu étais dans l’industrie MedTech tu dois savoir à quel point l’Europe peut mettre les bâtons dans les roues, ce qu’elle est d’ailleurs en train de faire actuellement.

Il y a 13 heures, SLT a dit :

En fait, j'ai l'impression que tu deviens le défenseur du F-35 contre tout le monde, mais je ne sais pas si c'est pour les bonnes raisons. Corrige moi si je me trompe, mais j'ai plus l'impression que tu essayes de te convaincre toi que le CF a fait le bon choix, un peu par dépit ou à cause du manque d'information et de transparence à propos de la compétition.

Tu te trompes, mais seulement partiellement. Je vais tenter de t’expliquer en détail ma façon de voir les choses. Je n’ai jamais été un chaud partisan du F-35. Ses déficiences révélées à tout le monde sont impressionnantes et encore aujourd’hui je me pose des questions à ce sujet.

Par contre, lorsque la Suisse a annoncé la sélection du F-35 et que je me suis aperçu du flot continu d’âneries qui étaient déversées sur le net et qui étaient de l’ordre de la pure fantaisie, du sarcasme ou du bashing pur et simple, je me suis posé quelques questions. Pèle mêle je pense à celui qui prétend que le F-35 ne peut pas décoller depuis Meiringen car la piste est trop courte, Ate Chuet qui fait son allusion à l’or et qui avec son petit air condescendant affirme que le F-16 est nettement suffisant pour la petite Suisse, celui qui affirme que les méchants Américains ont caché aux Suisses les réelles dimensions du F-18 etc… Bref, j’ai arrêté de regarder tout ce déferlement et je me suis concentré sur d’autres paramètres.

Tous les partis politiques suisses (pour diverses raisons - politiques, idéologiques) voulaient un appareil européen. C’est un fait. Les militaires suisses qui ont fait les tests ne désirent certainement pas que leur pays achète une m… Le Conseil fédéral qui apparemment était consterné par le choix de la ministre de la défense a initialement combattu ce choix mais à finalement dû se rendre à l’évidence. Quant à la ministre de la défense, en annonçant le choix du F-35 et en le défendant, elle ne pouvait que prendre des coups et craindre de donner un prétexte aux anti-avions pour lancer une initiative et elle le savait. De plus, un organisme externe vérifiait le déroulement de la procédure. Donc, je n’ai aucune raison de douter du choix qui a été fait et je pense qu’il est approprié (peut-être en grande partie en raison de coûts d’acquisition inférieur). Ceux qui affirment que les critères d’évaluation peuvent être facilement magouillés le font sans le moindre fondement.

Un autre aspect qui a attiré mon attention est que la Norvège semble satisfaite de son choix. Pourtant ce pays intercepte régulièrement des avions Russes qui longent ses côtes et son climat est particulièrement rude. La Norvège et l’Italie ont envoyé des F-35 en Islande. Donc, là aussi, c'est un déploiement hors des frontières dans des zones particulièrement hostiles d’un point de vue météo. L’Italie a également déployé des avions au profit des état Baltes. Tout cela pour faire de la police aérienne. Le F-35 est donc utilisé couramment pour effectuer cette mission et il est parfois déployé loin de sa base d’attache. C’est un fait.

Ensuite, des pays comme Israël ou le Japon ont acheté des F-35. Certains diront que c’est pour s’assurer de la protection des Américains. Peut-être, mais pour bénéficier de la protection des Américains il aurait suffi d’en acheter une fois et de continuer les achats sur un autre avion. Mais non, même après en avoir en service au sein de leur armée respective et de savoir ce dont ils sont ou ne sont pas capable de faire, ils en recommandent de nouveaux lots. Pourtant Israël est l’un des pays qui a la plus grande expérience dans le domaine de la guerre aérienne et le Japon qui a encore des litiges en matière de frontière avec la Russie est soumis à des pressions aériennes répétée de la Chine et de la Russie. Que ces pays souhaitent bénéficier du soutien américain n’explique peut-être pas tout quant à leur choix.

Il y a 13 heures, SLT a dit :

 

Dans un autre registre, beaucoup de personnes disent que le F-35 est pataud et lorsque j’ai regardé certaines vidéos concernant les démonstrations aériennes, je me suis aperçu qu’il ne s’en sortait pas si mal. J’ai également fait des petits calculs en ce qui concerne le rapport puissance / masse et je l’ai comparé au Rafale. Je me suis aperçu qu’en emportant quatre missiles et 2/3 de carburant (pour le Rafale, une partie en bidons externes) les deux avions arrivaient quasiment au même chiffre. Alors il est certain que le Rafale a une meilleure finesse aérodynamique et peut-être de meilleures commandes de vol, mais il serait pénalisé par l’emport de charges externes. Donc, encore une fois, dans ce domaine il n’est peut-être pas aussi mauvais que certains le prétendent.

La presse francophone (suisse compris) dénigre sans arrêt le F-35. A titre d’exemple et sans chercher bien loin, voici un extrait de la publication que vient de poster @Ponto Combo sur le fil « F-35 »et qui est l’œuvre du groupe de réflexion MARS. Extrait : « Du point de vue opérationnel, on ne peut que s'interroger sur l'apport du F-35 à l'armée suisse. Comme Israël le montre régulièrement, le F-35 est avant tout un chasseur bombardier (Joint strike) furtif dont la capacité d'emport en soute (sinon il n'est plus furtif) ne lui permet pas de frapper à la fois loin et fort ; c'est l'un ou l'autre. Le rayon d'action du F-35A ne dépasse pas 1.000 km, et son autonomie sur zone est limitée à quelques minutes à cette distance. Le F-35 est par ailleurs un avion trop lourd pour être très manœuvrant en combat aérien et dont le revêtement furtif le rend inapte au vol supersonique. C'est dommage car la Suisse a justement besoin d'un avion de défense aérienne, non d'un chasseur-bombardier à moyen rayon d'action ».  Pour répondre à la question : « Quelles sont les prestations du F-35A en matière de polices aériennes ? » les experts suisses ont répondu : « Le F-35A est parfaitement adapté au service de police aérienne. Il combine une très bonne vitesse ascensionnelle et capacité d’accélération en vol supersonique à une réserve importante de carburant, qui évite l’apport de réservoirs extérieurs réduisant l’efficacité aérodynamique. Cette autonomie rallonge aussi la durée d’engagement après le lancement d’une alerte, pour mener à bien les mesures de police aérienne, par exemple pour accompagner un aéronef lent jusqu’à son lieu d’atterrissage. Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18. Autre atout majeur pour le service de police aérienne, le F-35A est équipé d’excellents capteurs pour détecter et identifier les autres aéronefs de jour comme de nuit. De plus, il est tout à fait apte à intercepter si nécessaire des aéronefs, qu’ils soient rapides ou plus lents. Le F-35A est déjà utilisé en Europe par d’autres armées de l’air pour leur service de police aérienne ».

Qui dois-je croire ? Le groupe Mars, constitué d'une trentaine de personnalités françaises issues d'horizons différents, des secteurs public et privé et du monde universitaire, qui se mobilise pour produire des analyses relatives aux enjeux concernant les intérêts stratégiques relatifs à l'industrie de défense et de sécurité et les choix technologiques et industriels qui sont à la base de la souveraineté de la France (Donc un lobby) ?  Ou le conseil fédéral et les experts qui ont réellement évalué l’appareil ? Personnellement j’ai très vite fait mon choix.

Un autre aspect qui n’est pratiquement jamais mis en avant par les détracteurs de l’appareil, c’est sa furtivité passive. Ça me parait tout de même un élément qui pourrait s’avérer particulièrement décisif dans un combat aérien ! De plus, lorsque les « experts » du groupe MARS affirment :  « le F-35 est avant tout un chasseur bombardier (Joint strike) furtif dont la capacité d'emport en soute (sinon il n'est plus furtif) ne lui permet pas de frapper à la fois loin et fort ; c'est l'un ou l'autre ». C’est un peu résumé mais ce n’est pas entièrement faux. Par contre ils auraient pu préciser : pour les autres appareils évaluer contrairement au F-35 il n’y a pas le choix, ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est uniquement l’autre.

D’autre part lorsque je lis certains articles dans la presse anglosaxonne, nombreux sont ceux qui disent du bien de cet avion (et je ne vais jamais sur F-16.net). De plus, les interventions de @Napoleons_Bee qui parfois pouvaient être un peu exagérées n’en étaient pas moins très pertinentes et permettaient de voir les choses avec un point de vue différent. Apparemment @jackjack a également une appréciation différente de la situation.

Donc, si je donne l’impression de défendre contre tous le F-35, c’est tout simplement car je pense qu’on lui casse beaucoup trop de sucre sur le dos et qu’il est impossible de contrer les arguments anti-F-35 sans passer pour un pro-F-35.

Dans les faits, je suis avec attention les informations du GAO et constate que les déficiences mettent énormément de temps avant d’être résolues, ce que je trouve assez inquiétant. Je trouve également depuis le début du programme que mettre en production un appareil qui était encore en développement était une erreur monumentale dont seuls les Américains sont capables. Malgré tout, la version qui pourrait être livrée à la Suisse d’ici 5 à 10 ans devrait avoir beaucoup moins de problèmes importants.

Il y a 13 heures, SLT a dit :

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des intervenants de qualité (pas que, mais il y en a) et qui savent de quoi ils parlent, et des points de vue multiples et assez variés présents.
Par contre, j'imagine que l'acharnement que tu perçois doit être fatigant vu ce que tu penses de l'appareil, et je m'excuse de te faire lire un pareil pavé, et te remercie de rester à défendre tes opinions malgré nos "attaques" quasi incessantes. Cela doit être épuisant, pour le connaitre dans d'autres domaines.

J'espère sincèrement que tu prendras le temps de tout lire, et que tu ne le prendras pas contre toi. Ce n'est pas le but.

Oui je le confirme, il y a des personnes très compétentes sur ce forum même si occasionnellement je ne suis pas d’accord avec certaines d’entre elles. C’est effectivement fatiguant mais ce qui me dérange le plus, c’est que pour certains, dire quelque chose de bien sur le F-35 revient à dire du mal du Rafale alors que ce n’est pas le cas. J’aime bien le Rafale (j’en ai même fait trois maquettes au 1/72  ).

J’ai tout lu . Et j’ai répondu à ton pavé par un pavé encore plus grand . Merci pour ton intervention.

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Un excellent article en clair sur le sujet en lien avec le Make in India. Ca va plaire à @Picdelamirand-oil:

https://www.ege.fr/infoguerre/2019/09/minuscule-banque-suisse-sen-prend-geant-missilier-mbda

Par contre à part l'hébergement de ALDINI en Suisse, c'est à mon avis sur le fil Indien qu'il faut mettre cette info.

Merci.
On est HS mais effectivement ça ressemble bien à une énième indienne-erie plus qu'à une trump-erie ou une biden-erie finalement.
Pourquoi ça rebondit aujourd'hui c'est une vaste question.

[jackjack]

Le F-35 a la même carte de manœuvrabilité énergétique est subsonique que le F-22. Le Rafale s'est exercé avec le F-22. Il y a donc un exemple. Quand le Rafale s'exercera avec le F-35, ce sera confirmé.

J'ai vu les médias qui sont consommés en France. Sur cette base, je n'aurais pas non plus une grande estime pour le F-35.