La Force aérienne suisse

[herciv]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

personne ne croit à la sincérité des coûts affichés,

Dans le cas des FMS les coûts affichés par LM n'ont pas d'importance. Les FMS sont des ventes d'état à état. Si les prix dérapes au US les US font tampon et peuvent garantir le prix. D'où mon interprétation d'une vente subventionné.

Financièrement ces ventes FMS sont moins risquées que celle à un partenaire avec un rang X ou Y qui eux doivent remettre au pot quand le programme dérape.

Si il y a un risque çà sera lié à une version inachevé ou au contraire très différente de celle vendu. Je pense par exemple à cette histoire de moteur sur lequel même au US il est plaidé qu'un moteur avec un technologie trop nouvelle ne pourrait pas être implanté sur le F-35 car il y aurait trop de développements à prévoir.

https://www.aero-mag.com/sixth-generation-fighter-jet-engine-17082021

"The programme that is developing an engine for the US Air Force’s sixth generation fighter won’t be fit to the F-35 because of vast differences in technology. "

J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...) mais si elle est réelle le programme pourrait bien être dans une impasse car on parle de budgets qui finiraient sur une autre plateforme qui elle aurait encore du potentiel. On parlerait donc d'un block4 qui serait la version ultime et donc d'une avion qui ne verrait jamais 2050 (voir 2040). Ce n'est qu'un risque, absolument pas un fait avéré mais ce moteur AETP est une histoire à suivre.

Clairement les acheteurs FMS ont tous cette contrainte et imaginer un avenir au F-35 au-delà de 2040 me parait être une vrai question pour eux.

 

Modifié le 5 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...)

Au doigt mouillé, il n'est pas possible de modifier le moteur actuel pour y introduire les nouvelles technologies. Ca implique de devoir développer un moteur spécifique (masse, forme/encombrement, poussée), et il n'est pas exclu que ça ne puisse se faire qu'en modifiant aussi l'avion.

[Kiriyama]

Juste, avec un nouveau moteur, il faudra aussi sûrement modifier la cellule autour...

C'est le tonneau des Danaïde cet avion.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Au doigt mouillé, il n'est pas possible de modifier le moteur actuel pour y introduire les nouvelles technologies. Ca implique de devoir développer un moteur spécifique (masse, forme/encombrement, poussée), et il n'est pas exclu que ça ne puisse se faire qu'en modifiant aussi l'avion.

Oui ça dépend comment est fait le cycle variable, mais si cela implique de faire varier le volume d'air qui rentre, il faudra peut être modifier les entrées d'air.

Tout en gardant la furtivité. 

Modifié le 5 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

"The programme that is developing an engine for the US Air Force’s sixth generation fighter won’t be fit to the F-35 because of vast differences in technology. "

J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...)

Pense simplement à la question de la génération électrique à l'aide d'alternateurs intégrés au moteur comme ce que veulent faire les anglais sur le moteur de leur projet Tempest, solution réputée indispensable pour fournir de l'énergie aux armes laser ou micro-ondes tant vantées par la prospective technologique et déjà réalité pour certaines.

Or rien qu'à voir la taille de la soufflante du F-135 est-ce si étonnant qu'une telle option puisse être plus difficile à intégrer? Le projet de F-135 triple flux de P&W réalisé en marge du XA-101 lui-même n'est par exemple a priori pas apte à remotoriser le F-35.

Ce sont des problèmes qu'un moteur conçu avec de la marge pour cela dès le départ n'aura pas.

Franchement si je pense qu'une évolution du F-135 en termes de consommation spécifique et de fiabilité sera bienvenue, je ne crois pas à l'intégration de nouvelles fonctionnalités.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Clairement les acheteurs FMS ont tous cette contrainte et imaginer un avenir au F-35 au-delà de 2040 me parait être une vrai question pour eux.

2040 tu exagères peut-être un peu. 2050 à 2055 pourquoi pas. Mais encore une fois avec des avions qui durent 25 ans, 30 ans max, et d'un point de vue de pur acheteur sur étagère, il y a des questions qu'on ne se pose pas. Je ne vois personnellement pas le F-35 quitter l'inventaire avant 2070 mais ce ne sera probablement plus le multiroles vendu au départ.

En Suisse comme en Finlande le remplacement du futur avion de combat c'est 2060. 30 à 35 ans. La durée de vie d'une flotte de Mirage 2000N ou D en somme.

Il est évident qu'en comparaison de certains avions maintenus mordicus pendant des périodes très longues, parfois contre toute logique et à grands frais, ça parait court. Mais une fois encore je pense que le F-35 va rester au moins en petit nombre d'exemplaires pour des missions dédiées, à la manière de l'U2 et du F-117.

[Boule75]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Dans le cas des FMS les coûts affichés par LM n'ont pas d'importance. Les FMS sont des ventes d'état à état. Si les prix dérapes au US les US font tampon et peuvent garantir le prix. D'où mon interprétation d'une vente subventionné.

Oui pour la subvention mais :

• ce n'est pas attaquable, je crois, rien n'interdit à la Suisse d'accepter les cadeaux ni aux USA de les pratiquer ; ils sont déjà gravement dans le dérogatoire par rapport à l'esprit de leurs lois sur le sujet, donc un peu plus, un peu moins, il s'agit juste d'enrobage.
• ces FMS et leurs prix garantis en $$ concernent-elles les pièces détachées, tant en coûts qu'en versions s'il faut changer une pièce, un logiciel, un système de support pour parvenir au standard qui fonctionne ou demeure supporté ? Au-delà de l'avion, que couvrent-elles ? Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu mentionner (et me fais peut être une opinion fausse sur ce sujet, d'ailleurs).

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pense simplement à la question de la génération électrique à l'aide d'alternateurs intégrés au moteur comme ce que veulent faire les anglais sur le moteur de leur projet Tempest, solution réputée indispensable pour fournir de l'énergie aux armes laser ou micro-ondes tant vantées par la prospective technologique et déjà réalité pour certaines.

Tout le monde travaille là-dessus depuis une dizaine d'années, et c'est davantage pour des raisons pratiques (encombrement, simplification) que pour une question de puissance. C'est comme sur les voitures équipées du stop-and-start : l'alternateur et le démarreur ont fusionné en un seul élément.

[jackjack]

5 hours ago, herciv said:

Dans le cas des FMS les coûts affichés par LM n'ont pas d'importance. Les FMS sont des ventes d'état à état. Si les prix dérapes au US les US font tampon et peuvent garantir le prix. D'où mon interprétation d'une vente subventionné.

Financièrement ces ventes FMS sont moins risquées que celle à un partenaire avec un rang X ou Y qui eux doivent remettre au pot quand le programme dérape.

Si il y a un risque çà sera lié à une version inachevé ou au contraire très différente de celle vendu. Je pense par exemple à cette histoire de moteur sur lequel même au US il est plaidé qu'un moteur avec un technologie trop nouvelle ne pourrait pas être implanté sur le F-35 car il y aurait trop de développements à prévoir.

https://www.aero-mag.com/sixth-generation-fighter-jet-engine-17082021

"The programme that is developing an engine for the US Air Force’s sixth generation fighter won’t be fit to the F-35 because of vast differences in technology. "

J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...) mais si elle est réelle le programme pourrait bien être dans une impasse car on parle de budgets qui finiraient sur une autre plateforme qui elle aurait encore du potentiel. On parlerait donc d'un block4 qui serait la version ultime et donc d'une avion qui ne verrait jamais 2050 (voir 2040). Ce n'est qu'un risque, absolument pas un fait avéré mais ce moteur AETP est une histoire à suivre.

Clairement les acheteurs FMS ont tous cette contrainte et imaginer un avenir au F-35 au-delà de 2040 me parait être une vrai question pour eux.

 

Je ne sais pas combien de fois il faut le dire. Le prix est fixé pour que LM fabrique l'avion pour une année donnée. La vente FMS est au prix auquel l'USAF les achète. Il s'agit du coût de fabrication réel pour cette année-là. Il n'y a pas d'argent pour les coûts de développement. Des frais FMS supplémentaires de 3,2 % sont ajoutés au coût que l'USAF paie. Le président ne peut pas accorder de rabais. Le gouvernement ne paie pas de frais supplémentaires.
Les FMS ont toujours fonctionné comme ça pour tout. 

 

[herciv]

il y a 39 minutes, jackjack a dit :

Je ne sais pas combien de fois il faut le dire. Le prix est fixé pour que LM fabrique l'avion pour une année donnée. La vente FMS est au prix auquel l'USAF les achète. Il s'agit du coût de fabrication réel pour cette année-là. Il n'y a pas d'argent pour les coûts de développement. Des frais FMS supplémentaires de 3,2 % sont ajoutés au coût que l'USAF paie. Le président ne peut pas accorder de rabais. Le gouvernement ne paie pas de frais supplémentaires.
Les FMS ont toujours fonctionné comme ça pour tout. 

Lien sur des contrats ou des textes officiels. Merci d'avance.

D'après toutes tes affirmations. Il faut des liens sur : 

- un cadre juridique officiel disant comment l'usaf achète pour les Fms. Un lien sur un simple journaliste est insuffisant.

- un lien sur un cas concret pour voir comment le processus est intégré dans la pratique. Évidemment différent du f-35

- un lien sur le cas pratique du f-35.

- un lien pour comprendre ce que le sénat vote pour accorder une vente FMS, explicant notamment la base tarifaire que le sénat communique avec son vote. 

Si ton explication est la bonne l'usaf à besoin d'une autorisation d'achat du sénat "fixed price".

La différence entre ce prix usaf et le contrat donne le montant subventionné ou encaissé par le service Fms.

Modifié le 5 septembre 2021 par herciv

[Hirondelle]

il y a 21 minutes, jackjack a dit :

Il s'agit du coût de fabrication réel pour cette année-là

Certainement ?

Dans un prix de revient on met beaucoup de choses, des charges calculées par exemple, quasi invérifiables.

Puis on ajoute la marge.

Si la marge n’apparait pas, c’est que les prix de revient sont faux.

Si la marge apparaît, ça ne garantit rien de la véracité des autres charges.

Et de toute façon, si on parle de secret industriel et commercial : coûts et marge ne sont pas des éléments qui se communiquent. Ou alors c’est du vent.

Ce qui n'enlève rien au mécanisme que tu décris : prix américain + frais export.

Modifié le 5 septembre 2021 par Hirondelle

[jackjack]

https://www.defensenews.com/pentagon/2018/04/27/us-makes-it-cheaper-for-foreign-nations-to-buy-american-weapons/

Les coûts fixes pour les lots 12, 13 et 14 sont connus. Je pense que la fin de ce mois est pour les lots 15, 16 et 17. Le prix que l'USAF paie inclut le profit de LM. quand je dis que c'est le prix que l'USAF paie comme coût de fabrication. C'est le prix de l'avion. Il n'inclut pas d'autres coûts, comme les milliards qu'a coûté le développement du F-35. qui entrent dans la catégorie PAUC, etc.

 

Modifié le 5 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

il y a une heure, jackjack a dit :

Les coûts fixes pour les lots 12, 13 et 14 sont connus. Je pense que la fin de ce mois est pour les lots 15, 16 et 17

Tu sais très bien que pour un lot il y a plusieurs contrat : celui de la cellule flight away , celui du moteur et tous les autres notamment tous les spareparts qui souvent sont commandés un ou deux ans à l'avance. Si tu ne tiens compte que du contrat principal forcément ton f-35 vaut 78 millions de dollars. Mais en fait non.

Donc je résume la dsca achète dans un lot avec tous les contrats nécessaires, le gao estime ces sommes à 120 millions de dollars à peu prêt et ensuite elle vend à l'étranger en rajoutant les formations, l'armement, le matériel au sol et tout le touti. 

Il faudrait sûrement regarder les input et output du dsca mais j'ai pas le courage. Juste l'intuition que l'arnaque est là et que les Suisses, belges et finlandais se font offrir, via une superbe remise, leur F-35 ce qui est très difficile à refuser. 

Je comprend mieux aussi pourquoi les US ne veulent pas vendre de f-35 aux indiens qui eux une fois qu'ils ont la remise n'hésiterons jamais à l'amplifier.

Modifié le 5 septembre 2021 par herciv

[Kiriyama]

@jackjack

Vous habitez vraiment l’Australie ? Dans quelle région si ce n'est pas indiscret ?

Modifié le 5 septembre 2021 par Kiriyama

[Deltafan]

Il y a 19 heures, Crys79 a dit :

A quand date la dernière évaluation française à ce sujet comprenant différents constructeurs ? Et c'est une vrai question. 

Ben quand il ne te reste plus qu'un seul avionneur d'avions de combat (depuis l'absorption de Bréguet, co-constructeur du Jaguar franco-britannique, par Dassault), c'est compliqué... Les Britanniques sont dans le même cas et font la même chose (à front inverse, certes, because participation dans l'EF et Leadership sur Tempest, quand nous avons fait le Rafale seuls et le NGF, s'il arrive au bout, en participation). Visiblement, Sud-coréens, Taiwanais, Japonais, Turcs et sûrement d'autres que j'oublie sur le moment, font, ou veulent faire, la même chose en privilégiant les productions nationales dans les domaines qu'ils choisissent. Et, pour la France, outre la destruction totale, et probablement définitive, d'un outil de production nationale (et ce n'est pas la production d'un morceau d'avion étranger, fut-il furtif, qui y changera quoi que ce soit), il y a aussi la dépendance au fournisseur étranger (qu'un accord signé avec l'Allemagne est censé limiter pour le SCAF), façon ITAR (cf., entre autre, la problématique de vente de missiles Air-Sol à l'Egypte) 

Poser cette question sous cette forme, c'est aussi logique que si je demandais depuis quand la Belgique, la Suisse ou la Finlande ont proposé des avions nationaux dans une compétition étrangères de ce genre... Contextes différents, capacités de production différentes, solutions différentes.

 

Modifié le 5 septembre 2021 par Deltafan

[Kiriyama]

Je pense que quand la France achète étranger, c'est que son industrie nationale ne propose pas d’alternative.

Mais ça ne concerne que quelques avions spécifiques (alerte radar, etc.) et donc c'est pas dit qu'il y ait souvent de grosses compétitions pour l'attribution d'un marché.

[jackjack]

@herciv  Vous savez donc que le prix actuel de l'avion FMS pour le F-35 est ce qu'ils paieront. Pourquoi présenter de fausses informations ?

Comme McDonalds... Vous voulez des frites et une boisson avec votre Big Mac ?

Vous pouvez simplement acheter l'avion. 
Ou, pour le même prix que celui payé par les États-Unis, dans le cadre du FMS, vous pouvez également acheter des armes, des pièces détachées et des simulateurs de vol. Cela varie, en fonction de ce que le pays veut. Au départ, la plupart des acheteurs commencent par une formation aux États-Unis. L'Australie organise maintenant sa propre formation, comme d'autres pays.

on vous l'a encore dit... il n'y a pas de remise pour personne. Tout le monde paie le même prix pour un F-35a de 2021. S'il vous plaît, abandonnez ce fantasme.

 

Modifié le 5 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

vous l'a encore dit... il n'y a pas de remise pour personne. Tout le monde paie le même prix pour un F-35a de 2021. S'il vous plaît, abandonnez ce fantasme

Reste à se mettre d'accord sur le prix. Et pour moi la référence est donnée par le gao. Ensuite vous-même admettez qu'il y a bien un mécanisme permettant un différentiel entre l'achat par le dsca et la revente. J'attend un audit des compte de la dsca pour en avoir le cœur net.

Modifié le 5 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

22 minutes ago, herciv said:

Reste à se mettre d'accord sur le prix. Et pour moi la référence est donnée par le gao. Ensuite vous-même admettez qu'il y a bien un mécanisme permettant un différentiel entre l'achat par le dsca et la revente. J'attend un audit des compte de la dsca pour en avoir le cœur net.

Je voudrais régler cette question une fois pour toutes. Veuillez me donner le lien du GAO vers les 120 dollars et je vous dirai ce qu'ils signifient. Il pourrait s'agir d'un ancien prix, il coûtait plus que maintenant. S'ils parlent d'aujourd'hui, cela inclut évidemment d'autres choses, en plus du coût du "fly away". Le prix auquel le FMS achète. Il y a aussi le coût des systèmes d'armes, les coûts APUC ou PAUC. Le PAUC comprend tous les coûts de développement.

Voici le rapport d'acquisition sélectionné pour 2018, il contient chaque dollar. Demandez si vous avez une question
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2018_SARS/19-F-1098_DOC_33_F-35_SAR_Dec_2018.pdf

[Ponto Combo]

[Paschi]

Le 02/09/2021 à 00:32, FAFA a dit :

Sur le deuxième lien que j'ai mis, cela se passait en Suisse allemande. Par contre je ne sais pas si la tendance est aussi forte là-bas. D'après ce que nous a dit @Paschi, il habite à Zurich. Peut être qu'il peut nous donner son avis sur la question.

A la SFR la sensibilité est plutôt à gauche. J'ai le souvenir d'un article ou quelqu'un affirmant qu'étant de droite, il fallait rester plutôt discret. Tout à fait, mis à part le cas que tu as cité, je suis d'avis que les reportages sont plutôt équilibrés.

[gustave]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

@herciv  Vous savez donc que le prix actuel de l'avion FMS pour le F-35 est ce qu'ils paieront. Pourquoi présenter de fausses informations ?

Comme McDonalds... Vous voulez des frites et une boisson avec votre Big Mac ?

Vous pouvez simplement acheter l'avion. 
Ou, pour le même prix que celui payé par les États-Unis, dans le cadre du FMS, vous pouvez également acheter des armes, des pièces détachées et des simulateurs de vol. Cela varie, en fonction de ce que le pays veut. Au départ, la plupart des acheteurs commencent par une formation aux États-Unis. L'Australie organise maintenant sa propre formation, comme d'autres pays.

on vous l'a encore dit... il n'y a pas de remise pour personne. Tout le monde paie le même prix pour un F-35a de 2021. S'il vous plaît, abandonnez ce fantasme.

 

Il n'y a pas de même prix, que ce soit pour le F-35 ou un autre. Il y a le prix proposé à chaque client en fonction de multiples facteurs (nombre, importance de la vente, options...).

[Ponto Combo]

Des balles à blanc contre le F-35

OPINION. Avec leur missile en carton contre le F-35 américain, la gauche et le Groupe pour une Suisse sans armée se trompent de cible, écrit notre chroniqueur Yves Petignat

Sur abonnement....

Citation

Avec leur missile en carton contre le F-35 américain, la gauche et le Groupe pour une Suisse sans armée (GssA) se trompent de cible. D’abord parce qu’il y a peu de chances que le projectile cloue au sol le futur avion de combat. Trop de brouillages institutionnels: problème de délais – il faut en général quatre ans pour qu’une initiative soit soumise au peuple – obstacle de la majorité des cantons insurmontable pour ce type d’initiative. En déposant leur texte avant les dix-huit mois accordés à la récolte des signatures, tout au plus la gauche et ses alliés peuvent-ils espérer l’effet d’un tir de semonce auprès du parlement. Et créer ainsi un effet suspensif retardant l’achat jusqu’à la votation. Cela aura au moins eu le mérite de redonner une couleur pacifiste à un Parti socialiste qui préférait faire oublier qu’il avait mis la suppression de l’armée dans son programme de 2010.

Comme si la chute de Kaboul n’avait pas eu lieu

Ensuite parce que la vraie question qui échappe aux radars médiatiques n’est pas le type d’avion, son coût réel, ses dimensions ou ses supposées défaillances techniques. C’est l’absence d’un choix géostratégique, le refus de la prise en compte des dimensions politiques et de leurs conséquences pour l’orientation de la politique de sécurité de la Suisse. Tout se passe à Berne comme si la chute de Kaboul n’avait pas eu lieu. Comme si nous n’avions pas assisté en direct à la débâcle du retrait américain. Comme si Donald Trump et Joe Biden n’avaient pas annoncé que les Etats-Unis se détournaient désormais du monde. Y compris du continent européen. Certes, en présentant le choix – contraint – du Conseil fédéral, la ministre de la Défense, Viola Amherd, avait cru pouvoir rassurer les derniers esprits européens du Parlement en évoquant l’achat du F-35 par les huit pays européens membres de l’OTAN, dont la Belgique ou l’Italie. Mais la débandade de Kaboul, c’est aussi la défaite de l’OTAN, une alliance entraînée dans cette aventure par les Etats-Unis. Avec pour les Européens la fermeture annoncée du parapluie américain. L’argument en faveur du F-35 de l’interopérabilité avec l’OTAN tourne à la farce.

...

 

https://www.letemps.ch/opinions/balles-blanc-contre-f35

Modifié le 5 septembre 2021 par Ponto Combo

[herciv]

Il y a 8 heures, Ponto Combo a dit :

Des balles à blanc contre le F-35

OPINION. Avec leur missile en carton contre le F-35 américain, la gauche et le Groupe pour une Suisse sans armée se trompent de cible, écrit notre chroniqueur Yves Petignat

Sur abonnement....

https://www.letemps.ch/opinions/balles-blanc-contre-f35

Interessant et en même temps c'est une goute d'eau dans un océan. Si cette opinion pouvait devenir majoritaire çà serait tellement plus réaliste.

[Kiriyama]

L’avion de transport était inclus dans l’offre d’Eurofighter

Au lieu d’acheter son propre avion de transport, le DDPS veut coopérer avec l'Allemagne et utiliser ses A400M. Pourtant, Berne a rejeté l’offre d’avion de combat d’Eurofighter qui incluait la mise à disposition de ces appareils en cas de besoin, préférant le F-35 américain.

À lire ici.

[FATac]

N'empêche ... plus ça va, plus je me dis que nos contributeurs Belges doivent être soulagés du choix des Suisses qui a détourné vers ces derniers les foudres de nos Rafale Fanboys.

Et je crois que les Suisses d'AD.Net attendent avec impatience que la Finlande choisisse aussi le F-35 pour qu'enfin s'arrête leur chemin de croix (de Saint Maurice ?) à eux aussi.

Mais si la Finlande choisit autre chose, je crains la réouverture du bal ...