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Chris.
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Il y a 9 heures, Albatas a dit :

La comparaison a été visiblement effectuée entre des F35 à 120 heure de vol/pilote/an + simulateur et les autres avions à 180 heure de vol/pilote/an (+ aussi du simulateur comme pour tous les avions modernes)...

 

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Ce qui, pour 36 avions, fait des F-35 qui sont 50 millions d'euros moins chers, pièce, que les concurrents.

J'ai bon ? :biggrin:

Bah non en fait LM a inventer un simulateur qui permet de mutualiser les formations:bloblaugh::bloblaugh:.

Sacrément intelligent les gars de LM.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le simu du F-35 est magique?

Pas loin !

Simulation d'hypoxie pour pilotes US :

"Student pilots undergo altitude chamber training May 18, 2021, at Laughlin Air Force Base, Texas. The altitude chamber is one of the first steps of training for all new pilots and aircrew to demonstrate and know the symptoms of hypoxia. Air Force photo by Airman 1st Class David Phaff."

hypoxia.jpeg

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

avec son casque qui affiche tout n'importe comment?

Ah non LM vient tout juste de règler le problème avec des écrans OLED. moins un donc il ne reste plus que 870 deficiencies. Il semble qu'il y ait quelques fuites ... légères ... d'huile dans les APU, d'air dans le cokpit aussi ... Ce qui est normal quand on a presque 700 avions de fabriqué.

Modifié par herciv
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Il y a 7 heures, jackjack a dit :

Le prix contractuel que les Suisses paieront n'inclut pas les économies en heures de vol. Cela viendra plus tard, avec le temps.

Quelqu’un à un lien fiable qui justifie que les comparaisons de coûts globaux des différentes offres ont été réalisées pour un même nombre d'heures de vol ? Parce que dans le communiqué officiel du conseil fédéral qui explique le choix du F35 il est écrit :

Citation

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats 

source https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-84275.html

Dans la mesure ou ce document explique le choix du F35, il semble légitime de penser que les 20% d'heures de vol en moins "que les autres candidats" ont été prises en compte dans les calculs de prix. Sinon cela veux dire que le conseil fédéral justifie son choix en utilisant des arguments non pris en compte dans l’évaluation, ce qui serait quand même étrange !

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le simu du F-35 est magique?

Demande a @Albatas, c'est lui qui a employé cette expression.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et d'heures de vol?

Là clairement oui. Voici ce qui est écrit.

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet. Donc si certains désirent critiquer la diminution des heures de vol ils peuvent le faire, mais qu'ils arrêtent de dire que le simulateur en est la raison.

il y a 38 minutes, Albatas a dit :

Sinon cela veux dire que le conseil fédéral justifie son choix en utilisant des arguments non pris en compte dans l’évaluation, ce qui serait quand même étrange !

Tant le coût d'acquisition (qui comprend avions, missiles, simulateur, pièces de rechange, cours de formation de personnels au sol, formation d'instructeurs) que les coûts d'exploitation ont été jugé inférieurs.

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@Albatas J'ai lu qu'il y avait une réduction de 20% des heures de vol par rapport à la concurrence en raison de la facilité de vol et 50% de décollages en moins que leur FA-18 hornet actuel. 

"En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera."

Le prix d'achat était de 5,068 milliards de francs et le coût à vie était de 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A. Il n'est pas précisé de quel chiffre il s'agit : "La différence avec le deuxième candidat le moins cher est d'environ 2 milliards de francs". Je pense que l'on peut supposer que c'est à partir des 15,5. J'ai cru comprendre que le 5.068 était également moins cher que la concurrence ?

 

Un pilote de F-35 à la base aérienne de Nellis, au Nevada, entre dans le simulateur de mission complète du F-35 pour effectuer une mission d'entraînement. Au même moment, à plus de 5 000 miles de là, sur la base aérienne de Misawa, au Japon, un pilote de F-16 s'installe dans un simulateur de F-16 pour participer au même exercice d'entraînement.

 

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Typique. Plutôt que de résoudre le problème, on apprend à faire avec.

Mais à part ça tout va bien... :rolleyes:

Je savais bien que tu réagirais à ce post. Mais je m'attendais à une autre réaction. Je pensais que tu dirais que ces simulations d'hypoxie se font aussi en France. En fait j'en sais rien. Note bien que ces simulation sont faites également pour les problèmes d'hypoxie sur d'autres chasseurs us.

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Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

Il y a bel et bien un tour de passe-passe qui fait en sorte que le F-35 suisse enterre les autres de 2 milliards alors que partout ailleurs ça gueule qu'il est trop cher. Il va peut-être falloir arrêter de tourner autour de pot et trouver quelle explication est soigneusement cachée pour en arriver à ça.

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il y a 11 minutes, jackjack a dit :

 

 

Now, F-35 pilots train like they fight ... C'est le titre de cette vidéo de Lookheed Martin.

Est-ce à dire qu'il faut renoncer aux ambitions antérieures ? Fini le temps du Train hard, fight easy ?

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Il y a bel et bien un tour de passe-passe qui fait en sorte que le F-35 suisse enterre les autres de 2 milliards alors que partout ailleurs ça gueule qu'il est trop cher. Il va peut-être falloir arrêter de tourner autour de pot et trouver quelle explication est soigneusement cachée pour en arriver à ça.

Si les explications du gouvernement suisse ne te plaisent pas, c'est ton affaire. Apparemment les Norvégiens sont satisfait de leur acquisition. Tu parles de jugement à l'emporte pièces, lorsqu'Air & Cosmos met en ligne un article erroné. J'ai l'impression que tu émets aussi des jugements à l'emporte pièces lorsque tu parles du choix de la Suisse.

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11 minutes ago, FATac said:

Now, F-35 pilots train like they fight ... C'est le titre de cette vidéo de Lookheed Martin.

Est-ce à dire qu'il faut renoncer aux ambitions antérieures ? Fini le temps du Train hard, fight easy ?

J'ai lu qu'il y avait une réduction de 20% des heures de vol par rapport à la concurrence, en raison de la facilité de pilotage. Les heures de simulateur sont comptées séparément. Les simulateurs sont interconnectés dans le monde entier. De sorte que les missions complètes avec les alliés sont possibles. Je ne pensais pas que les simulateurs seraient faciles, je pense que l'entraînement est dur.

 

Il semble que l'hypoxie soit le dernier "détestons le F-35". Je ne sais pas pourquoi, c'est celui qui a le moins d'événements.
https://media.defense.gov/2021/Sep/02/2002845862/-1/-1/1/DODIG-2021-120.PDF

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il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Si les explications du gouvernement suisse ne te plaisent pas, c'est ton affaire.

Ce n'est pas une question de plaisir, c'est une question de cohérence scientifique puisqu'elles vont à l'encontre de la perception des milieux spécialisés, ce qui les rends de facto largement suspectes.

Que les norvégiens soient satisfaits de leurs emplettes n'implique pas que ça valide la question du coût par rapport aux autres offres.

Ceci dit tu peux gober les explications officielles si ça te chante. Le seul hic c'est qu'elles manquent de substance pour les appuyer.

Enfin tu fais fausse route. Je ne critique pas le choix de la Suisse, c'est un pays souverain qui fait ce qu'il veut. Je critique l'explication de la sélection, qui semble parée des attributs de la malhonnêteté en ce qui concerne l'équité entre les soumissionnaires.

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

 

Bah non en fait LM a inventer un simulateur qui permet de mutualiser les formations:bloblaugh::bloblaugh:.

Sacrément intelligent les gars de LM.

Simulation d'hypoxie pour pilotes US :

"Student pilots undergo altitude chamber training May 18, 2021, at Laughlin Air Force Base, Texas. The altitude chamber is one of the first steps of training for all new pilots and aircrew to demonstrate and know the symptoms of hypoxia. Air Force photo by Airman 1st Class David Phaff."

hypoxia.jpeg

En effet, cette photo démontre parfaitement la mutualisation de la simulation ... :biggrin:

Et lorsque l'on ne sait résoudre un problème technique, on simule le dit problème et le problème passe comme par magie dans la case des "résolus" ?! A croire qu'ils dépensent plus d'énergie sur les simulateurs que sur les problèmes de l'appareil lui-même ... J'espère juste que les simulateurs sont eux, plus au point que l'avion qu'ils sont sensés simuler ! :rolleyes:

Qui parle de simulateur "magique" ? :laugh:

Alors effectivement, LM va devenir le leader incontesté de la simulation ... F35 statique, le vecteur force de vente de simulateurs LM !

Promo du mois 1 F35 cadeau (usage parking préconisé) pour 10 simulateurs achetés ! :laugh:

---> []

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il y a 44 minutes, jackjack a dit :

Il semble que l'hypoxie soit le dernier "détestons le F-35". Je ne sais pas pourquoi, c'est celui qui a le moins d'événements.
https://media.defense.gov/2021/Sep/02/2002845862/-1/-1/1/DODIG-2021-120.PDF

spacer.png

si j'ai bien compris ce que cela signifie .... par rapport aux nombres d'avions de chaque type, voire au cumul d'heures de vol dans chaque type d'avion cela donnerait quoi ? il me semble que ce tableau n'est pas en faveur du F35 et de loin.

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il y a une heure, FAFA a dit :

Apparemment les Norvégiens sont satisfait de leur acquisition.

Tu ne sauras jamais ce qu'il en est vraiment. Tu n'a jamais vu les réunions entre une maitrise d'oeuvre, l'équipe de marque et une maitrise d'oeuvre. Je peux t'assurer qu'entre ce qui est dit dans la réunion et le rapport il y a un fossé gigantesque.

Les norvégiens limitent les coûts d'heure de vol du F-35. Mais pas les australiens qui commencent à le faire savoir. Mais par exemple entre autre particularité des norvégiens, ils produisent leur propre pétrole. At'on une idée de leur coût d'achat de kérosène ?

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il y a une heure, FAFA a dit :

des jugements à l'emporte pièces

Le problème du F-35, c'est qu'on le pressent plus près du braquage que de l'emporte pièces ... Vu les montants en jeu, c'est plus proche de la Société Générale de Nice qu'un pillage de tronc ou l'attaque des pièces-jaunes/soleil.

Enfin, ça reste peut-être "sans armes, ni haine, ni violence", hein !? :biggrin:

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il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

il me semble que ce tableau n'est pas en faveur du F35 et de loin.

Pas compris ? On parle de nombre d'évènements. Si on compare le T-6a et le f-35. Il faudrait effectivement pouvoir avoir un nombre d'heure de vol pour vraiment comparer.

Seulement pour avoir vu d'autres rapports parler de l'hypoxie sur le f-35 et notamment celui de la NASA et celui du rapport de crash le problème est généralisé. Les pilotes le sous déclarent simplement parce que sinon ils auraient l'impression de passer pour des lopettes surtout que le F-35 n'est pas le seul à avoir ce problème.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Pas compris ? On parle de nombre d'évènements. Si on compare le T-6a et le f-35. Il faudrait effectivement pouvoir avoir un nombre d'heure de vol pour vraiment comparer.

Seulement pour avoir vu d'autre rapport parler de l'hypoxie sur le f-35 et notamment celui de la NASA et celui du rapport de crash le problème est généralisé. Les pilotes le sous déclare simplement parce que sinon ils auraient l'impression de passer pour des lopettes.

c'est bien ce que je pense, ce tableau c'est du grand n'importe quoi si on prend en compte le nombre total d'heure de vol sur chaque appareil multiplié par le nombre d'appareil de chaque type ,   le F35 doit etre largement perdant.

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il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

le F35 doit etre largement perdant.

On te donne des données bruts. Commence par vérifier les biais et les conditions de cette mesure avant de vouloir comparer. Mon impression personnel c'est qu'il y a plus de pilotes avec des "corones" sur t-6 que sur f-35 d'après cette mesure.

Pour rester sérieux je sais que c'est un problème commun aux USA mais je ne sais absolument pas le volume d'heure de vol sur T-6 donc je me garderais bien d'avoir une opinion.

il y a 56 minutes, jackjack a dit :

Si leur prix d'achat était inférieur, ils crieraient sur les toits.

Pourquoi veux-tu qu'ils contestent une décision souveraine. Trappier a déjà indiquer devant la commission de la défense que le système des FMS américain permettait de passer plein de ventes directement d'état à état ce qui changeait fondamentalement la donne lors de ces marchés de mise en concurrence. C'était avant la vente Suisse.

Depuis la France vend des rafales déjà utilisé, qui feront plus d'heure de vol que les F-35 à n'en pas douter, directement d'état à état.  

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il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

ce qui les rends de facto largement suspectes.

La suspicion, c’est avec ce procédé que l’on a brûlé beaucoup de sorcières.

il y a 54 minutes, DEFA550 a dit :

Ceci dit tu peux gober les explications officielles si ça te chante. Le seul hic c'est qu'elles manquent de substance pour les appuyer.

Les explications officielles découlent de résultats effectués par des experts, elles ne proviennent pas du café du commerce, ça comporte tout de même une certaine substance. Faire planner la suspicion est un moyen de semer le trouble sans apporter la moindre preuve du contraire.

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Je critique l'explication de la sélection, qui semble parée des attributs de la malhonnêteté en ce qui concerne l'équité entre les soumissionnaires.

Je ne sais pas quel crédit tu apportes à ce que disent les autorités de ton pays, mais pour ma part j’ai tendance à croire ce que disent les autorités de mon pays, surtout lorsque je ne vois aucune raison pour qu’elles trompent le peuple.

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Tu ne sauras jamais ce qu'il en est vraiment. Tu n'a jamais vu les réunions entre une maitrise d'oeuvre, l'équipe de marque et une maitrise d'oeuvre. Je peux t'assurer qu'entre ce qui est dit dans la réunion et le rapport il y a un fossé gigantesque.

 Tout à fait, mais sur les coûts, à la question : "Quelles garantie la Suisse a-t-elle  que les coûts des offres soumises seront respectés pour le F-35 ?"

la réponse est: " Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse. Il est tout à fait impossible de connaître les coûts dans les années 2040. Pour calculer les coûts d’exploitation, le DDPS se fonde donc sur l’offre et sur ses propres expériences des différents avions de combat que la Suisse a acquis jusqu’ici. Il tient compte notamment du vieillissement des systèmes qui, au fil des ans, accroît les frais de maintenance. Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix."

A la question: "Quels sont les frais des nouveaux avions de combat ?"

"La réponse est : "Les coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition. L’expérience acquise dans l’exploitation des avions de combat suisses, en particulier la flotte de F/A-18, et les calculs tirés du processus d’évaluation permettent de parvenir à cette conclusion. Toutefois, un calcul précis sur une période aussi longue est intrinsèquement difficile. Les frais de fonctionnement seront couverts par le budget ordinaire de l’armée sur une période de 30 à 40 ans. Ils comprennent:

le personnel navigant,

la préparation et l’exploitation,

la maintenance des avions,

la supervision des systèmes et la maintenance des appareils par l’industrie, y compris les charges de matériel,

le carburant, y compris l’impôt sur les huiles minérales,

l’acquisition ultérieure d’engins guidés, sur la durée d’utilisation.

Les frais de fonctionnement incluent aussi la taxe sur la valeur ajoutée et les frais prévisibles liés au vieillissement sur une durée de 30 ans."

Il est évident que ces chiffres sont des projections, mais je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas crédibles.

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il y a 7 minutes, FAFA a dit :

es coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition.

Tu as comparé tes deux question ? Dans la dernière l'emploi du conditionnel est généralisé alors que la première question il n'y a pas de conditionnel. La SUisse n'a donc aucune garantie sur les coûts d'exploitation. Ce n'est pas moi qui l'invente c'est ta conseillère. Par contre j'ai bien relevé qu'il y a une garantie sur le coût d'achat et cette garantie m'interroge depuis le début. Tu sais en particulier que les coût d'achat pour les LRIP de 2030 ne sont pas encore connu ? Je pense réellement que vous avez fait une affaire sur les achats parce que les USA sont maintenant obligé de baisser leur froc. La pyramide de Ponzi commence à trembler et plus que la bonne affaire c'est cette garantie sur des tarifs inconnus qui interroge.

Modifié par herciv
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