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Chris.
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à l’instant, herciv a dit :

La SUisse n'a donc aucune garantie sur les coûts d'exploitation. 

C'est une évidence et c'est bien normal. Comment peux-tu garantir des coûts d'exploitation sur une période de 40 ans? C'est tout simplement impossible et ceci quel que soit l'appareil acheté! je trouve au contraire que la façon de présenter les choses est très honnête.

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

C'est une évidence et c'est bien normal. Comment peux-tu garantir des coûts d'exploitation sur une période de 40 ans? C'est tout simplement impossible et ceci quel que soit l'appareil acheté! je trouve au contraire que la façon de présenter les choses est très honnête.

Oui. Elle est sans illusion elle.

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il y a une heure, jackjack a dit :

Je sais que Boeing n'est pas timide et je ne pense pas qu'Eurofighter ou Dassault le soient non plus. Si leur prix d'achat était inférieur, ils crieraient sur les toits.

Pad forcement, ou alors tu connais tres mal le milieux des affaires publiques et encore plus militaires. 
L’attitude normale d’une boite de ce niveau, c’est de faire profile bas pour ne pas gripper un client enorme et ne pas cracher sur l’avenir. C’est moins vrai quand l’entreprise est en position de quasi monopole (ou duopole) ou que l’entreprise est convaincue de pouvoir demontrer en justice un probleme determinant. 
Tu as aussi les cas ou ca se fait de maniere detourné, via un syndicat, une entreprise publique partenaire, des parlementaires …
la reaction pour l’affaire du marché suisse ne peut venir que les etats. 
mais il est arrivé que ca arrive et ca passe toujours pour une derniere tentative pathetique.

Boeing est donc particulierment seul dans cette affaire. 

 

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Mais tu as quand même mélangé une discussion sur des prix garantis avec une discussion sur des coûts où l'approximation règne en maîtresse et où armassuisse nage dans le vague et tente se se rassurer elle-même.

En fait compte tenu du dérapage moteur et des différentes fuites d'air et d'huile dont on commence à entendre parler, il se pourrait que l'initiative populaire permette à tout le monde de gagner du temps ... même les Usa.

 

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il y a 22 minutes, FAFA a dit :

C'est une évidence et c'est bien normal. Comment peux-tu garantir des coûts d'exploitation sur une période de 40 ans? C'est tout simplement impossible et ceci quel que soit l'appareil acheté! je trouve au contraire que la façon de présenter les choses est très honnête.

Non, on ne peut demander au constructeur de garantir l'ensemble des coûts d'exploitation sur une période aussi longue. En revanche, on peut établir des scénarios au travers desquels on tente d'établir les coûts pour assurer un certain nombre d'heures de vol ou idéalement un certaine volume de missions. Si jamais ceux-ci n'ont pas été publiés, j'imagine qu'ils existent. 

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Mais tu as quand même mélangé une discussion sur des prix garantis avec une discussion sur des coûts où l'approximation règne en maîtresse et où armassuisse nage dans le vague et tente se se rassurer elle-même.

En fait compte tenu du dérapage moteur et des différentes fuites d'air et d'huile dont on commence à entendre parler, il se pourrait que l'initiative populaire permette à tout le monde de gagner du temps ... même les Usa.

 

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

2000 avions prévu à la fin pour une stratégie interimaire ... Heureusement qu'on va sauter cette génération.

On va avoir SCAF (en faible nombre je pense)+ rafale + UCAV pendant un long moment je pense.

Je ne serais pas si confiant. On est bien partis pour un innénarable serpent de mer. Même si l'exécutif revient à la raison miraculeusement et lance un programme purement national.

 

Dans tous les cas c'est sur la durée qu'on pourra comparer le coût réel des différents appareils et le rapport performances/prix face à des situations de combat typiques. Mais ça suppose donc que les clients étrangers vont acheter des F-35 en masse. Pour se plaindre dans 10 ou 20 ans? Bof, après quand on voit comme les clients de l'Eurofighter ont fait passer les problèmes intolérables des T1 et leur décommission comme une lettre à la poste... Je ne m'attends à rien.

Sauf peut-être à un concerto où les uns diront: "on vous l'avait bien dit!" tandis que les autres répèteront "c'est pas si mal!"

 

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il y a 1 minute, Skw a dit :

Non, on ne peut demander au constructeur de garantir l'ensemble des coûts d'exploitation sur une période aussi longue. En revanche, on peut établir des scénarios au travers desquels on tente d'établir les coûts pour assurer un certain nombre d'heures de vol ou idéalement un certaine volume de missions. Si jamais ceux-ci n'ont pas été publiés, j'imagine qu'ils existent. 

C'est fort possible. 

Ce qui me dérange dans beaucoup de réactions à propos du F-35, c'est le parti pris presque systématique à son encontre. Dès qu'il y a un point positif (quel qu'il soit), il est systématiquement remis en question. Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

Ce parti pris est également flagrant pour tout ce qui concerne cet avion. Performances, maniabilité...

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il y a 43 minutes, jackjack a dit :

On en revient donc à une théorie suisse de la conspiration, avec beaucoup de gens qui mentent... Quand elle sera soumise au Parlement, ils mentiront aussi ?

Ce serait pas la premiere fois … 
on jouera ensuite l’ambiguité entre mensonge, incompetence et evolution « finalement logique » … 

il y a l’equivalent du 5 eme en suisse ?

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il y a 59 minutes, FAFA a dit :

Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

C'est effectivement plus facile mais c'est cette notion de prix garantie qui le rend analysable.

Quand tu compares çà au fait que le prix de l'avion livrable en 2030 n'est pas encore connu, forcément en toute logique c'est qu'il y a un mécanisme de compensation ajustable à la hausse ou à la baisse qui existe via les FMS.

En France Parly semble mettre en place une alternative. On verra bien ce que çà donne. Mais un truc qui permet de pèter les prix à la louche de 30% !!! On parle quand même de solution qui ont des ordres de prix similaire. Disons 80 millions pour le f-35 ou la rafale (en fait je ne crois pas du tout à ce prix pour le f-35 mais on va faire avec). D'un coup le grossiste t'annonce que le truc que tu lui commande pour dans 10 ans a un prix garanti très en dessous de ce qui est annoncé. Son commissaire au compte lui annonce que la vérité des prix n'est pas là, ni la vérité sur l'avancement du programme, ni la vérité sur les coûts de MCO.

Tu veux que je fasse quoi ? A l'inverse de beaucoup ici je pense que la conseillère et Armasuisse ont pris une décision logique devant l'offre proposé. Je dis seulement que les USA ont baissé leur froc et que donc çà sent pas bon:endifficultec:. Forcément ils vont refaire la même avec la Finlande en doublant la mise. 50 millions en moins d'un coup par f-35 !!!! Tu sais ce que çà veut dire une telle baisse en terme commercial ? Ca veut dire que les US ne vende plus un avion mais un prix, ils ne sont plus capable de vendre la qualité de l'avion autrement qu'avec un tarif largement abaissé. Pourquoi baisser les prix d'un avion aux qualités incomparables ??

 

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39 minutes ago, FAFA said:

C'est fort possible. 

Ce qui me dérange dans beaucoup de réactions à propos du F-35, c'est le parti pris presque systématique à son encontre. Dès qu'il y a un point positif (quel qu'il soit), il est systématiquement remis en question. Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

Ce parti pris est également flagrant pour tout ce qui concerne cet avion. Performances, maniabilité...

Le parti pris ne me dérange pas. As polite as I can put it. Le fait de ne pas connaître les fonctions de base d'un F-35 et ce qui semble être une tentative de déformer les faits. sont ce que je trouve discutable.

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

ce qui semble être une tentative de déformer les faits

Ok alors explique comment les FMS garantissent un prix sur un avions dont ils n'ont aucune idée de prix ?

Evidemment evite de me parler de cette histoire de 3.5% en plus entre le prix d'achat et le prix de vente parce que dans ces conditions on connait déjà le prix des f-35 de 2030 et de tout leur armement et SPARE ce qui est évidemment une incompréhension manifeste de ce mécanisme.

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10 minutes ago, herciv said:

Ok alors explique comment les FMS garantissent un prix sur un avions dont ils n'ont aucune idée de prix ?

Evidemment evite de me parler de cette histoire de 3.5% en plus entre le prix d'achat et le prix de vente parce que dans ces conditions on connait déjà le prix des f-35 de 2030 et de tout leur armement et SPARE ce qui est évidemment une incompréhension manifeste de ce mécanisme.

De quoi parlez-vous ? Cela va au-delà du parti pris. Si je comprends bien, les Suisses disent que les États-Unis ont garanti un prix de 5,068 milliards. Le prix de chaque article est connu. Tout le monde paie le même prix pour un article acheté au même moment.

 

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il y a 7 minutes, jackjack a dit :

De quoi parlez-vous ? Cela va au-delà du parti pris. Si je comprends bien, les Suisses disent que les États-Unis ont garanti un prix de 5,068 milliards. Le prix de chaque article est connu. Tout le monde paie le même prix pour un article acheté au même moment.

 

Ah donc tu me dis que les FMS vont acheter maintenant sur une LRIP non négocié (2030) ! Je te sens beaucoup moins à l'aise maintenant. Quelques doutes peut-être ??

Aucun des prix des livrables 2030 n'est connu. C'est la seule vérité.

Ca te gène parce que tu es en train de comprendre que les FMS sont un moyen de planquer les coûts du F-35 ou parce que tu es en train de comprendre que les défaillances techniques du f-35 ne sont plus vendables que en faisant des remises de dingues aux clients ?

Tu vois moi il m'a suffit d'un mot : "garantit" pour réfléchir.

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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Là clairement oui. Voici ce qui est écrit.

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet. Donc si certains désirent critiquer la diminution des heures de vol ils peuvent le faire, mais qu'ils arrêtent de dire que le simulateur en est la raison.

Tant le coût d'acquisition (qui comprend avions, missiles, simulateur, pièces de rechange, cours de formation de personnels au sol, formation d'instructeurs) que les coûts d'exploitation ont été jugé inférieurs.

Effectivement j'avais mal compris. Je pensais que la réduction des heures de vol était compensée par plus de simulateur, mais visiblement elle n'est compensée par rien. (Ou plutôt par l’affirmation que c'est plus facile d'être un bon pilote sur F35 que sur les autres avions, et qu'avec moins d’entraînement on arrive au même niveau. J'ai un sérieux doute sur la réalité de ce genre d'affirmation, il serait intéressant d'avoir l'avis de pilotes.)

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

@Albatas J'ai lu qu'il y avait une réduction de 20% des heures de vol par rapport à la concurrence en raison de la facilité de vol et 50% de décollages en moins que leur FA-18 hornet actuel. 

"En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera."

Le prix d'achat était de 5,068 milliards de francs et le coût à vie était de 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A. Il n'est pas précisé de quel chiffre il s'agit : "La différence avec le deuxième candidat le moins cher est d'environ 2 milliards de francs". Je pense que l'on peut supposer que c'est à partir des 15,5. J'ai cru comprendre que le 5.068 était également moins cher que la concurrence ?

Mon sujet était seulement de savoir si, dans le calcul du coût des différentes offres sur 30 ans, la réduction de 20% des heures de vol pour le F35 à été prise en compte. Il semble que oui, et cela explique, au moins en partie, l'écart important de 2 milliards de francs avec le deuxième. Vu le coût à l'heure de vol de tous les avions modernes, une réduction de 20% de celles-ci sur 30 ans ça fait une somme...

Après, savoir s'il est légitime de comparer des offres avec des nombres d'heures de vol prévues différents, c'est une autre question...

Concernant le prix d'achat initial, cela me semble tout à fait possible que le F35 soit le moins cher. La Suisse vont avoir les même F35 que l'us air force, au même prix, si j'ai bien compris. (Et avec les même défauts si tous les défauts ne sont pas résolus d'ici là, mais c'est encore une autre question).

 

 

 

 

Modifié par Albatas
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il y a 9 minutes, jackjack a dit :

De quoi parlez-vous ? Cela va au-delà du parti pris. Si je comprends bien, les Suisses disent que les États-Unis ont garanti un prix de 5,068 milliards. Le prix de chaque article est connu. Tout le monde paie le même prix pour un article acheté au même moment.

 

Tu as un contrat si tes prix bougent, tu casses toi meme le dit contrat. L’interet des contrat etat a etat, c’est justement que l’etat du constructeur est garant. Qu’en cas de surcout du contrat c’est ce pays qui paie la difference. 
apres ca doit aussi etre marqué dans le contrat. 

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il y a 36 minutes, herciv a dit :

ET il n'y a aucune raison d'en douter puisque la conseillère l'assure.

Avec l'achat des Hornet, c'est pourtant ce qui s'est passé. Un prix d'achat a été défini et respecté. Le seul paramètre qui pouvait faire fluctuer le prix était les variations monétaires entre le franc suisse et le dollar. Ce dernier facteur a tourné en faveur de la Suisse et au final les F-18 ont coûté un peu moins cher que prévu.

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il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Le seul paramètre qui pouvait faire fluctuer le prix était les variations monétaires entre le franc suisse et le dollar.

Même avec les variations monétaire il n'y aura pas beaucoup de mouvement. Le contrat va très vite vite être couvert sur le marché des changes par la fédération pour obtenir des conditions avantageuse à long terme.

Modifié par herciv
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