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Chris.
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@Stark_Contrast Merci de prendre le temps de me répondre, et j'adore le fait que les déclarations soient documentées et que tu mettent mes propos en doute et défies mes arguments. J'ai l'impression d'avancer et d'apprendre. Et tu me forces à réfléchir à la situation avec un point de vue autre que celui que j'ai d'habitude. C'est absolument génial :D
Merci

17 hours ago, Stark_Contrast said:

Ce n'est pas vrai, le Danemark, en 2016, a estimé que le F-35 était l'option la moins chère :

https://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/

"Le F-35 vient de gagner une compétition - et ce n'était même pas serré. Dans chaque catégorie, de la performance au combat au coût, le gouvernement danois a jugé le F-35A Joint Strike Fighter de Lockheed supérieur à l'Eurofighter Typhoon d'Airbus et au F/A-18F Super Hornet de Boeing."

**Le Canada a trouvé que le F-35A était moins cher que le Super Hornet, il avait 65 F-35 évalués à 9 milliards pour l'ensemble de l'acquisition (rapport de tout le chemin du retour en 2012).

https://cdainstitute.ca/wp-content/uploads/2012/06/cdai_analysis_f35_dec2012.pdf

Lorsqu'il a tenté d'acquérir son avion de combat provisoire en 2017 (dont le gouvernement libéral pensait qu'il ne coûterait qu'environ 1 milliard de dollars pour 18 avions), le coût réel s'est avéré être de 5,23 milliards (chiffre de la DSCA) pour 18 F-18E/F Block III.

https://www.defencetalk.com/us-approves-canadian-super-hornet-deal-that-may-never-happen-70474/

**Comme je l'ai mentionné précédemment, la Pologne en a acheté 32 pour 4,6 milliards. Je dirais que c'est un prix très compétitif

Belgique 2018 4,5 milliards pour 34 :

https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0

**"L'offre des Américains était la meilleure dans l'ensemble de nos sept critères d'évaluation", a-t-il ensuite déclaré aux journalistes....

... le F-35 était moins cher pour la Belgique à long terme, puisqu'il est arrivé à 600 millions d'euros (684 millions de dollars) en dessous de ce que le gouvernement avait prévu dans son budget.

Comme je l'ai dit plus haut, tout le monde était apparemment si occupé à se dire que le F-35 était cher qu'ils n'ont jamais pris la peine de regarder l'étiquette du prix. Il semblerait que la première chose logique à faire serait de regarder les autres compétitions et de vérifier les prix. La Suisse n'aurait pas dû être une surprise pour quiconque observait les Danois, les Polonais, les Belges, les Canadiens et même les Australiens, mais je n'ai pas le temps de déterrer les rapports d'audit australiens.

(So long, and yet that's just one small part of our exchange... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation.

Pour la compétition au Danemark : les catégories de l'évaluation sont intéressantes (et plutôt pertinentes/cohérentes avec ce qui est attendu pour un achat d'appareil militaire Aspect stratégique, militaire, économique et industriel.
Regardons plus en détail : Aspect industriel... Juste en dessous du tableau, il est écrit que le Danemark est un partenaire du programme, et que cet aspect est déjà vérrouillé et gagné par le F-35. Donc, c'est biaisé pour ce point. (pourquoi l'inclure si le vainqueur/la note est déjà connue ? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade...) Ce n'est pas honnête, mais disons que ça reste pertinent pour le sujet. (C'est pertinent, ça fera tourner l'industrie danoise)

Aspect stratégique : l'avion est-il utilisé par d'autres utilisateurs internationaux (Or : let's go with the popular option ;) ) Sachant que le programme est international et avait une quinzaine de partenaires, il aurait fallu un autre avion avec plus de 15 utilisateurs pour pouvoir lui passer devant. Mais rappelons nous que nous regardons un document de 2016. Combien de pays avaient réellement des F-35 déjà chez eux en 2016 ? Un rapide tour sur la page wikipedia me donne : USA (encore heureux), UK, Norvège (4 appareils à l'époque, 2 en 2015 et 2 en 2016, mais ok, ça compte), les Pays-bas (1 appareil sur place, 2 bloqués aux Etats-Unis, et les autres pas avant 2019... Ok, un appareil, ça compte aussi), Israel, L'Italie et peut être le Japon (les chiffres ne sont pas clairs juste sur cette source.) Ce qui nous donne : 6 ou 7 réels utilisateurs. Respectables en effet, mais pas si loin que ça de l'Eurofighter (5) et juste moins que les utilisateurs de F-18 Hornet (8). Donc à moins de savoir ce qui a été calculé, ce point est encore biaisé, si ce n'est pas factuellement faux.

Aspect Militaire : F-35 meilleur que la compétition, pas de soucis. Ca dépend de ce que le Danemark attendait de ses avions, mais je n'ai aucune raison de douter de ce point.

Aspect Economique : l'offre initiale présentée était la plus compétitive. Oui, c'est vrai... Jusqu'à la mise à jour de l'article qui précise

[UPDATE: Leading aviation analyst Richard Aboulafia pointed to me that the procurement prices per plane are dodgy. The F-35A is priced at $80 million, which is the ambitious but no longer implausible target that program manager Lt. Gen. Chris Bogdan says the plane will reach around 2019. But the F/A-18F Super Hornet is priced at a whopping $122 million, when the Navy’s official figure is $57 million and prospective sales are often priced lower.]

Ou :"les prix anoncés sont douteux. Le prix annoncé pour le F-35 était l'objectif ambitieux de réduction des prix prévue par le responsable du programme avait annoncé atteindre pour 2019, mais le prix annoncé des F/A18F de 122 Millions sont très loins des chiffres officiels de l'USNavy de 57 Millions, et les prix prévus pour les ventes à l'export sont souvent plus bas encore."

Et c'est juste le premier contrat et le premier lien ;)
Les offres annoncées étaient en effet plus intéressantes que la compétition (où le Rafale n'était jamais considéré ou présenté, donc la compétition était restreinte à 2 ou 3 appareils. Ca ne rend pas le tout faux ou sans intérêts, mais ça limite la possibilité de comparer avec les offres ou Dassault était présent. Ce qui moi m'intérresse plus. Mais tu avais raison de mettre en avant ses compétitions que j'avais oublié de prendre en compte.)

Donc, non, ce n'est toujours pas évident qu'il est le meilleur pour moins cher et que les compétitions ont été gagnées à la loyale. On ne dit pas que le F-35 ne devrait pas être utilisé ou acheté par des pays pour leur défense. S'ils considèrent que c'est leur meilleur choix, parfait, prenez le. Mais il n'est pas la peine d'organiser des compétitions et appels d'offres orientés et biaisés pour justifier ce choix.

Ensuite, je te conseille de lire 2 articles que j'ai trouvé justement en cherchant si tes arguments et documents étaient fiables et complets :
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want-its-new-f-35-fighters-106691
https://www.ctvnews.ca/politics/canada-spends-another-us-71m-on-f-35-amid-calls-to-cancel-fighter-jet-purchase-1.5517876

Ils sont intéressants de mon point de vue. A voir quelles informations tu en retireras.

 

Je prendrais le temps de chercher sur le reste des compétitions après ma journée de travail (oui, parfois même nous les français on bosse ;) 

 

16 hours ago, Stark_Contrast said:

mais les Suisses disent que c'était le plus efficace et le moins cher

 

Sans aucune preuve tangibles ou même présentées... (Et c'est un peu le fond du problème de ce fil... Ils l'ont dit, ils l'assurent, mais gardent les résultats bien cachés. Alors que si le résultat étaitvraiment aussi écrasant, nous n'aurions aucun autre choix que de l'accepter et nous taire. Et je serais le premier à accepter que j'avais complètement tort)

16 hours ago, Stark_Contrast said:

La charge de la preuve incombe désormais aux sceptiques

Je veux bien, mais je n'ai rien en face qui me prouve que j'ai tort. Aucun argument à contrer. Aucune petite donnée à vérifier. Aucun rapport à analyser. RIEN.
Il n'y a pas de preuve qu'il soit le meilleur, ni le moins bon, ni au milieu du pack, juste une déclaration sur laquelle on me demande de dire "Amen".

Je reconnais qu'il est sans doute très bon dans plein de domaines, mais je refuse d'accepter qu'il soit le meilleur en tout, surtout si je ne peux pas comparer des données fiables et sérieuses avec mes connaissances en aéronautique et armements...

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il y a 14 minutes, SLT a dit :

Je veux bien, mais je n'ai rien en face qui me prouve que j'ai tort. Aucun argument à contrer. Aucune petite donnée à vérifier. Aucun rapport à analyser. RIEN.
Il n'y a pas de preuve qu'il soit le meilleur, ni le moins bon, ni au milieu du pack, juste une déclaration sur laquelle on me demande de dire "Amen".

C'est ça. C'est le jeu de celui qui a le meilleur argument d'autorité à présenter.

Sauf qu'il faut pousser le bouchon plus loin et analyser ces arguments plus finement. D'un côté, nous avons pléthore de documents (essentiellement US), concordants, qui produisent une certaine image à priori consensuelle, et de l'autre quelques arguments d'autorité de clients qui se limitent à des affirmations péremptoires bien policées mais à priori dissonantes (vis à vis du consensus sus-mentionné) et qu'il est possible d'expliquer autrement avec des preuves de même force (c'est à dire aucune).

D'un point de vue scientifique (méthode, tout ça), la balance penche inexorablement d'un côté et ce n'est pas en accumulant les éléments de langage (politiquement correct) de différents clients que ça va changer quoi que ce soit. 

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il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

C'est ça. C'est le jeu de celui qui a le meilleur argument d'autorité à présenter.

Sauf qu'il faut pousser le bouchon plus loin et analyser ces arguments plus finement. D'un côté, nous avons pléthore de documents (essentiellement US), concordants, qui produisent une certaine image à priori consensuelle, et de l'autre quelques arguments d'autorité de clients qui se limitent à des affirmations péremptoires bien policées mais à priori dissonantes (vis à vis du consensus sus-mentionné) et qu'il est possible d'expliquer autrement avec des preuves de même force (c'est à dire aucune).

D'un point de vue scientifique (méthode, tout ça), la balance penche inexorablement d'un côté et ce n'est pas en accumulant les éléments de langage (politiquement correct) de différents clients que ça va changer quoi que ce soit. 

A part l’inflation (et c’est bien normal), le prix d’acquisition est déterminé. S’il est dépassé, je peux te dire qu’avec tout le ramdam qu’il y a déjà, ce ne sera pas inaperçu. En Suisse, le budget va être scruté à la loupe par tous les opposants à cet achat ainsi que par les journalistes.

C’est un peu pour cela que je trouve que ce débat sans fin n’a pas de sens. On peut discuter sur les capacités de l’avion, la difficulté de sa maintenance et ses multiples défauts. Mais pour le prix d’acquisition la vérification de ce qui a été dit sera extrêmement simple.

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Vu qu'ils ont diminué le prix en diminuant le nombre d'heure de vol nécessaire à l'entrainement et pour la réalisation des missions car c'est un avion photonique  je doute que le client puisse contester le contrat après coup. Si il consomme plus pour atteindre des objectifs, c'est une décision de son ressort. Si il a des accidents avec des pilotes inexpérimentés, c'est pour sa pomme.

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il y a 2 minutes, Deres a dit :

Vu qu'ils ont diminué le prix en diminuant le nombre d'heure de vol nécessaire à l'entrainement et pour la réalisation des missions car c'est un avion photonique  je doute que le client puisse contester le contrat après coup. Si il consomme plus pour atteindre des objectifs, c'est une décision de son ressort. Si il a des accidents avec des pilotes inexpérimentés, c'est pour sa pomme.

Là je parle uniquement du coût d'acquisition. Pour le coût d'utilisation c'est une autre histoire.

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il y a 9 minutes, FAFA a dit :

A part l’inflation (et c’est bien normal), le prix d’acquisition est déterminé. S’il est dépassé, je peux te dire qu’avec tout le ramdam qu’il y a déjà, ce ne sera pas inaperçu. En Suisse, le budget va être scruté à la loupe par tous les opposants à cet achat ainsi que par les journalistes.

Le soucis n'est pas temps le prix d'acquisition, c'est les coûts sur l'ensemble de la durée de vie de l'appareil.

Et quand celui ci commencera à s'envoler par rapport aux prévisions (au hasard je table sur la 11eme année du contrat), la Suisse sera coincée et les décideurs politiques loin des affaires (en retraite au soleil ou "trop vieux" pour se rappeler comment la décision a été prise).

Après encore une fois les dirigeants Suisse ont choisi en connaissance de cause et le temps nous dira si ils ont fait une affaire ...ou pas.

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il y a 6 minutes, emixam a dit :

Le soucis n'est pas temps le prix d'acquisition, c'est les coûts sur l'ensemble de la durée de vie de l'appareil.

Et quand celui ci commencera à s'envoler par rapport aux prévisions (au hasard je table sur la 11eme année du contrat), la Suisse sera coincée et les décideurs politiques loin des affaires (en retraite au soleil ou "trop vieux" pour se rappeler comment la décision a été prise).

C'est possible, mais pas certain.

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il y a 50 minutes, FAFA a dit :

Mais pour le prix d’acquisition la vérification de ce qui a été dit sera extrêmement simple.

Mais tu ne pourras pas vérifier ce prix pour les autres concurrents, dans les mêmes conditions. C'est bien joli de pouvoir dire après coup "voyez bien que ça rentre dans le budget" sans montrer en même temps que ça n'aurait pas été le cas avec l'un des autres.

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il y a une heure, emixam a dit :

Après encore une fois les dirigeants Suisse ont choisi en connaissance de cause et le temps nous dira si ils ont fait une affaire ...ou pas.

Après, si Biden a mis en coulisse dans la balance le fait qu'il ne flinguerait pas le secteur financier suisse qui fait vivre le pays, le calcul de rentabilité est vite fait … Je rappelle qu'il a lancé un concept d'impôt mondial, qui était réputé impossible, et c'est passé comme une lettre à la poste, y compris au niveau des européens qui n'ont jamais réussi à avancer sur le sujet depuis 40 ans. Cela montre bien son pouvoir au niveau international. Cela vaut bien un doublement du prix, cela reste largement rentable même sur une seule année. C'est cela qui est vexant du côté français : on ne peut pas s'aligner sur de telles menaces/promesses qui ne figurent pas textuellement dans la partie contractuelle des appels d'offre. Si tu veux que je sois ton copain, tu dois être gentil avec moi et me faire des cadeaux. 

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il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Tu as parfaitement raison. Ils auraient dû acheter 36 appareils de chaque concurrent. Ainsi nous aurions pu faire une véritable comparaison et puis 144 avions de chasse c'est mieux que 36. Au diable l'avarice.:tongue:

La dérision ne cachera pas la faiblesse de l'argumentaire. Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument sans valeur.

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument sans valeur.

Si je suis d'accord avec l'idée générale, nos points de vue divergent sur la partie mise en gras.

Mon avis est plutôt que :

Citation

Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument dogmatique, auquel on ne peut adhérer que par la foi, pas par la raison.

 

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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

La dérision ne cachera pas la faiblesse de l'argumentaire. 

Il n'y avait pas que de la dérision dans mon argumentaire, je suis allé simplement jusqu’à l’extrémité de ton raisonnement. Car si tu veux couper les cheveux en quatre, la seule façon de prouver les choses c'est de posséder le quatre appareils. Mais même dans ce cas, les personnes ne désirant pas croire aux résultats trouveraient quelque chose à redire.

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Rien ne prouve que le F-35 était l'offre la moins chère, et rien ne le prouvera. Il est donc facile de prétendre que c'est le cas, ce qui en fait un argument irréfutable, et donc un argument sans valeur.

Si tu ne crois pas ce que disent les évaluateurs il n’est pas possible d’aller plus loin dans l’argumentaire. Je ne sais pas si tu as confiance dans les autorités de ton pays mais de mon côté j’ai plutôt confiance dans ce que disent les miennes même s’il m’arrive de parfois être déçu.

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Si tu ne crois pas ce que disent les évaluateurs il n’est pas possible d’aller plus loin dans l’argumentaire. Je ne sais pas si tu as confiance dans les autorités de ton pays mais de mon côté j’ai plutôt confiance dans ce que disent les miennes même s’il m’arrive de parfois être déçu.

Après c'est pas comme si au tour précédent les autorités dudit pays avaient déjà sorti un bon gros mytho pour justifier un choix foireux...

Je dis ça, je dit rien...

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Si tu ne crois pas ce que disent les évaluateurs il n’est pas possible d’aller plus loin dans l’argumentaire.

En effet, je ne le crois pas. D'abord parce que l'expérience précédente entache leur crédibilité, ensuite parce que l'argument lui-même est en contradiction avec une autre réalité, enfin parce qu'il me faut autre chose qu'un simple argument d'autorité pour adhérer à une idée. Je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il est vrai. La nuance est importante ; c'est un "détail" qu'il faudrait garder à l'esprit plutôt que de faire une confiance aveugle à la première déclaration venue (d'où qu'elle vienne).

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il y a 48 minutes, Deres a dit :

Je n'ai pas le temps ni l'envie, mais je peux te ressortir de multiples articles qui parlent des pressions que font les pays Européens sur la Suisse. Il est avéré que tous les pays désirant vendre un avion à la Suisse ont fait du lobbying. C'est une évidence et ne montrer qu'un côté de la médaille n'est pas représentatif.

il y a 50 minutes, emixam a dit :

Après c'est pas comme si au tour précédent les autorités dudit pays avaient déjà sorti un bon gros mytho pour justifier un choix foireux...

Je dis ça, je dit rien...

Pour ce qui est du Gripen j'ai expliqué à de multiples occasions les raisons de ce choix. 

1. A l'époque il n'y avait pas d'argent prévu pour cet achat et cela nécessitait un budget extraordinaire

2. L'armée de terre n'était pas très contente de voir partir de l'argent pour cet achat alors qu'elle désirait renouveler des équipements douteux.

3. Le choix c'était porté sur l'appareil le moins cher pour toutes ces raisons. Le projet était mal ficelé et c'était une immense erreur.

Par contre, comment expliques-tu ce choix? La place financière suisse tremblait-elle devant les mesures de rétorsion suédoises?

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

En effet, je ne le crois pas. D'abord parce que l'expérience précédente entache leur crédibilité, ensuite parce que l'argument lui-même est en contradiction avec une autre réalité, enfin parce qu'il me faut autre chose qu'un simple argument d'autorité pour adhérer à une idée. Je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il est vrai. La nuance est importante ; c'est un "détail" qu'il faudrait garder à l'esprit plutôt que de faire une confiance aveugle à la première déclaration venue (d'où qu'elle vienne).

Ta façon d'analyser les choses est de faire preuve de suspicion sur des affirmations officielles d'un des rares pays qui a fait une véritable évaluation de l'appareil. Libre à toi.

 

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il y a 3 minutes, FAFA a dit :

2. L'armée de terre n'était pas très contente de voir partir de l'argent pour cet achat alors qu'elle désirait renouveler des équipements douteux.

C’est faux !

Le lieutenant-colonel Karl-Heinz Inäbnit, suppléant du commandant de la place d'armes de Bure, y était par exemple très favorable, tu ne peux pas le nier :biggrin:

[je sais que 120 secondes est désormais quasi universellement connue, mais comment résister à l’humour et au talent de Vincent Kucholl. A l'autodérision suisse aussi et surtout]

Je veux mettre un toit sur ma maison sinon il va pleuvoir du danger

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

c'est un "détail" qu'il faudrait garder à l'esprit plutôt que de faire une confiance aveugle à la première déclaration venue (d'où qu'elle vienne).

"Hors" contexte, il n'y a qu'à voir que même une signature d'un état dit "respectable" au bas d'un contrat, donc logiquement contractant et contraignant, peut être dénoncé du jour au lendemain, et ce même 5 années après la signature initiale et pour des raisons autres que ce qui est défini dans celui-ci ... Donc au niveau de simples "déclarations", on peut imaginer le crédit qu'il faut y apporter !

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

"Ta" façon d'analyser les choses est de faire preuve de suspicion sur des affirmations officielles d'un des rares pays qui a fait une véritable évaluation de l'appareil. Libre à toi.

Chat échaudé craint l'eau froide ! :biggrin:

C'est vrai aussi que les US inspirent un haut degré de confiance ces derniers temps ... :rolleyes:

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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5 hours ago, SLT said:

 

(So long, and yet that's just one small part of our exchange ... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation.

For the competition in Denmark: the categories of the evaluation are interesting (and rather relevant / consistent with what is expected for a purchase of military apparatus Strategic, military, economic and industrial
aspect . Let's look in more detail: Industrial aspect. .. Just below the table it says that Denmark is a partner in the program, and that aspect is already locked and won by the F-35. So it's biased for this point. (Why include it If the winner / grade is already known? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade ...) relevant, it will make the Danish industry go round)

Strategic aspect: is the plane used by other international users (Or: let's go with the popular option;)) Knowing that the program is international and had about fifteen partners, another plane with more than 15 users to be able to pass it in front of it. But remember that we are looking at a document from 2016. How many countries actually had F-35s already at home in 2016? A quick tour of the wikipedia page gives me : USA (still happy), UK, Norway (4 devices at the time, 2 in 2015 and 2 in 2016, but ok, that counts), the Netherlands (1 device on site, 2 blocked in the United States, and the others not before 2019 ... Ok, a device, that counts too), Israel, Italy and maybe Japan (the figures are not clear just on this source.) Which gives us: 6 or 7 real users. Respectable indeed, but not that far from the Eurofighter (5) and just less than the users of F-18 Hornets (8). So unless you know what was calculated, this point is still biased, if not factually wrong.

Military Aspect: F-35 better than the competition, no worries. It depends on what Denmark expected from its planes, but I have no reason to doubt that point.

Economic Aspect: the initial offer presented was the most competitive. Yes, it is true ... Until the update of the article which specifies


Or : " the announced prices are dubious. The announced price for the F-35 was the ambitious price reduction target planned by the program manager announced to reach for 2019, but the announced price of F / A18F of 122 Million is far below the official USNavy figures of 57 Million, and prices forecast for export sales are often even lower. "

And it's just the first contract and the first link;)
The advertised offers were indeed more interesting than the competition (where the Rafale was never considered or presented, so the competition was restricted to 2 or 3 aircraft. not make the whole false or without interest, but that limits the possibility of comparing with the offers where Dassault was present. Which interests me more. But you were right to put forward its competitions that I had forgotten to take into account. account.)

So, no, it's still not clear that he's the best for less and that the competitions have been won fairly. It is not saying that the F-35 should not be used or bought by countries for their defense. If they think it's their best choice, fine, take it. But there is no point in organizing oriented and biased competitions and tenders to justify this choice.

 

Ma liste de "bonnes raisons" de mon point de vue, ou d'"excuses" du point de vue des autres :

Mon propos était de montrer que le prix suisse n'était pas anormal, et que d'autres, comme les Danois, avaient également trouvé que le F-35 était l'option la moins chère. Je ne me préoccupe pas vraiment du "biais" dans la sélection, mon point était le biais ou non qu'ils aient trouvé que le F-35 était le moins cher. Cela fait maintenant 5 ans, et bien que 122 millions par an semblent élevés, le Canada (dont j'ai publié les preuves) et la Suisse (dont j'ai publié les preuves) l'ont également trouvé plus cher (surtout le Canada) et je vais maintenant publier les chiffres du Super Hornet du Koweït pour illustrer davantage le fait que le F-35 est moins cher que le Super Hornet, qu'il l'a été pendant des années et qu'il continuera à l'être, surtout que l'USN s'éloigne du Super Hornet. Et bien sûr, le F-35 est en fait 2 millions de dollars moins cher que ce que les Danois ont estimé (coûts d'envol) il y a toutes ces années.

C'est donc une façon détournée de dire que le F-35 est toujours l'option la moins chère, comme nous le savons par d'autres, le Super Hornet est plus cher, même si certains chiffres diffèrent.

 

Kuwait:

Boeing achève les livraisons de Super Hornet pour le Koweït
06 Sep 2021 Gareth Jennings

"Boeing a terminé la livraison de 28 avions de combat F/A-18E/F Super Hornet pour le Koweït, les transférant à l'US Navy (USN) avant leur remise éventuelle au client.

...Les 22 F/A-18E monoplaces et les six F/A-18F biplaces du Koweït ayant été commandés dans le cadre d'un accord de gouvernement à gouvernement, ils ont tous été remis à l'USN avant leur transfert prévu à l'armée de l'air du Koweït (KAF)...

...L'accord de 2,7 milliards de dollars pour le Koweït (y compris les récepteurs d'alerte radar et les armes) concerne des Super Hornets construits en grande partie selon la dernière norme du bloc 3 de l'USN (avec quelques éléments du bloc 2 qui auraient été conservés). Le Block 3 comprend des mises à niveau du radar à balayage électronique actif Raytheon AN/APG-79, un cockpit "vitré" à grand écran d'Elbit Systems et une avionique de nouvelle génération, un système de recherche et de poursuite infrarouge, des contre-mesures électroniques défensives intégrées et de nouveaux moteurs General Electric F-414-400 améliorés. En plus des améliorations de capacité, la cellule du bloc 3 passe de 6 000 à 9 000 heures. Les réservoirs de carburant conformes "montés sur l'épaule" précédemment inclus ont été supprimés par l'USN plus tôt en 2021.

En novembre 2016, le département d'État américain a approuvé la vente d'un maximum de 40 Super Hornets (32 F/A-18E et huit F/A-18F) pour le Koweït, d'une valeur de 10,1 milliards USD (y compris les équipements et le soutien connexes)...."

Source : https://www.janes.com/defence-news/news ... pour le Koweït

 

 

 

 

 

 

5 hours ago, SLT said:

Then, I advise you to read 2 articles that I found precisely by seeking if your arguments and documents were reliable and complete :
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want -its-new-f-35-fighters-106691

 

Si c'est dans l'intérêt national, alors ce doit être la vérité :

 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-35-ultimate-guide-worlds-most-powerful-fighter-192990

 

 

5 hours ago, SLT said:


https://www.ctvnews.ca/politics/canada-spends-another-us-71m-on-f-35-amid-calls-to-cancel-fighter- jet-purchase-1.5517876

They are interesting from my point of view. To see what information you will get from it.

de votre article :

Alors que le nouveau paiement porte l'investissement total du Canada dans le F-35 à 613 millions de dollars américains depuis 1997, le gouvernement affirme que les entreprises canadiennes ont également obtenu plus de 2 milliards de dollars américains en contrats de production et de maintenance liés au chasseur furtif.

Et encore une fois, mon propos était de souligner que le faible coût du F-35 pour les Suisses n'est pas anormal. Oui, il faut cotiser au programme pour être un partenaire du F-35, ce qui donne accès à des contrats très rentables, comme nous pouvons le constater. L'une des autres options que les Suisses ont choisies est le "FMS", qui comprend déjà des millions de dollars de frais. 

si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputons nous ? Je dis "le F-35 est moins cher que le Super Hornet" et vous dites "oui, mais pour ces raisons !" alors nous sommes d'accord. il est moins cher. 

 

Je respecte le fait que vous travaillez, tout comme moi, sinon je pourrais poster davantage. Il y a beaucoup de plaintes à "déballer" comme on dit à propos de la Suisse. Mais la première, la plus évidente, concerne les revendications en matière de coûts. Les gens ici pensent que c'est anormal, et que le F-35 est toujours l'option la plus chère. J'ai fourni des preuves dans de multiples cas qui concluent :

A. Le prix suisse n'était pas anormal 
B. Le F-35 est moins cher que le Super hornet. 

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