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Chris.
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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

As-tu complètement lu l'article avant de réagir ?

Il y est notamment dit: "...." mais aussi: "un système intégré à chaque appareil qui peut non seulement combattre ses adversaires réelles en vol, mais l’avion peut lui-même ajouter des « ennemis virtuels » et être engagés contre les simulateurs au sol. Cette manière de faire va contribuer à diminuer sensiblement les heures de vols, mais pas le niveau de préparation des pilotes."

On peut trouver cela novateur ou pas, mais j'espère tout de même avoir contribué à éclairer ta lanterne.

Désolé, je n'avais pas vu cette phrase dans les précédents messages. Je comprends que 2 pilotes peuvent se battre l'un contre l'autre, le 1er  en pilotant son avion et le 2nd en pilotant dans le simu. Ou bien faire à 2 une mission virtuelle. Ca a l'air super mais ça dépasse de loin mes compétences.

J'ai quand même une remarque, que tu trouveras probablement aussi assez lourde: si les Suisses avaient acheté 2 simulateurs, ils auraient pu faire la même chose sans faire voler aucun avion?:wacko:

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

On peut trouver cela novateur ou pas, mais j'espère tout de même avoir contribué à éclairer ta lanterne.

Sans que cela ne retire de mérite aux simulateurs du F-35, il me semble bien que le complexe de simulation Rafale permet le même genre de choses, avec un entrainement mettant en jeu à la fois la cellule de Landivisiau et celle de Saint Dizier par exemple, le tout en collaboration/opposition avec de véritables appareils en vol.

Je me doute bien que les appareils en vol ne vont pas s'enrouler avec les pilotes en simulation, cela ne peut pas donner une juste représentation de la mailloche, mais pour l'entrainement BVR ou pour des entrainements combinés de strike ou de CAP, cela augmente significativement les possibilités, y compris lorsque le nombre d'appareils disponibles n'est pas suffisant pour le volume de l'action d'entrainement envisagée.

Je ne veux pas paraître arrogant en disant qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil avec cette capacité, mais il faut reconnaitre que si elle est à notre portée, je suis quasi persuadé qu'elle est aussi accessible à l'ensemble des candidats du marché Suisse et ne peut pas être directement un élément différenciant de l'offre F-35.

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il y a 5 minutes, FATac a dit :

Je ne veux pas paraître arrogant en disant qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil avec cette capacité,

Sur le F-35, c'est ce qu'on dit pour tout depuis le début.

Initialement son réacteur était le plus puissant du monde*.

Une fois qu'on réalise qu'à chaque phrase la petite étoile permet de dire un mensonge et qu'en général on évite même de la préciser lors d'une citation, on se retrouve juste avec des affirmations mensongères.

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il y a 53 minutes, Alberas a dit :

Désolé, je n'avais pas vu cette phrase dans les précédents messages. Je comprends que 2 pilotes peuvent se battre l'un contre l'autre, le 1er  en pilotant son avion et le 2nd en pilotant dans le simu. Ou bien faire à 2 une mission virtuelle. Ca a l'air super mais ça dépasse de loin mes compétences.

J'ai quand même une remarque, que tu trouveras probablement aussi assez lourde: si les Suisses avaient acheté 2 simulateurs, ils auraient pu faire la même chose sans faire voler aucun avion?:wacko:

Aujourd’hui la Suisse dispose d’un simulateur pour le F-18 qui comporte 4 postes. Quatre pilotes peuvent donc entraîner simultanément différents scénarii tout en restant au sol.

Donc apparemment le simulateur du F-35 permettra probablement de faire la même chose. Par contre, il est certain que le simulateur ne peut pas remplacer les véritables heures de vol. De plus, s’il y a quatre ou même huit F-35 en vol, j’imagine qu’il serait possible d’en ajouter quelques-uns pilotés depuis le sol afin d’entraîner des situations complexes durant lesquels de nombreux avions seraient engagés.

Une autre chose me parait également importante. En Suisse, il ne faut que quelques minutes à un appareil pour se rendre sur sa zone d’entraînement. Les longs vols de convoyage durant lesquels le pilote n’apprend pas grand-chose sont plutôt rares. C’est d’ailleurs pour cette raison que les pilotes de milice, malgré le peu d’heures de vol qu’ils effectuaient étaient malgré tout capables de maitriser leurs avions dans un environnement montagneux et assez hostile avec succès. C’est aussi l’une des raisons qui fait que les F-18 et F-5E ont été très sollicité et qu’ils ont connu des problèmes avec des fissures. Donc pouvoir effectuer des opérations complexes avec des avions en vol tout en entraînant un certain nombre de pilotes qui resterait au sol me semble une très bonne idée.

il y a 53 minutes, FATac a dit :

Je ne veux pas paraître arrogant en disant qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil 

Ne craint rien pour ce qui est de l’arrogance. Ne pas être d’accord avec moi ou apporter des éléments nouveaux n’est en rien arrogant et permet d’apprendre différentes choses.:smile:

il y a 54 minutes, FATac a dit :

Sans que cela ne retire de mérite aux simulateurs du F-35, il me semble bien que le complexe de simulation Rafale permet le même genre de choses, avec un entrainement mettant en jeu à la fois la cellule de Landivisiau et celle de Saint Dizier par exemple, le tout en collaboration/opposition avec de véritables appareils en vol.

Je me doute bien que les appareils en vol ne vont pas s'enrouler avec les pilotes en simulation, cela ne peut pas donner une juste représentation de la mailloche, mais pour l'entrainement BVR ou pour des entrainements combinés de strike ou de CAP, cela augmente significativement les possibilités, y compris lorsque le nombre d'appareils disponibles n'est pas suffisant pour le volume de l'action d'entrainement envisagée.

Là visiblement tu sembles en savoir beaucoup plus que moi.

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Un défaut constaté sur les Super Puma de l’armée suisse. Mais rien de grave apparemment. 

https://www.lematin.ch/story/un-defaut-constate-sur-les-super-puma-de-larmee-suisse-850241491108

La tension du câble de commande du rotor arrière était insuffisante sur deux appareils. Toute la flotte est contrôlée. Lors d’un contrôle ordinaire, un écart de tension a été constaté sur le câble de commande du rotor arrière de deux Super Puma de l’armée, a communiqué le groupement de la Défense, ce 11 novembre. Le rotor arrière compense le mouvement horizontal de l’hélicoptère et l’empêche ainsi de tourner sur lui-même. En cas de sous-tension, cela pourrait créer un risque de déséquilibre. Même si ce problème est qualifié de «mineur» par Daniel Reist, le porte-parole de l’armée, tous les Super Puma vont être vérifiés, afin d’assurer la sécurité des pilotes et des passagers. L’armée suisse en possède quinze en tout. Ce contrôle préventif est d’ores et déjà en cours et sera terminé ces jours prochains. Les hélicoptères déjà prévus pour des engagements (recherche et sauvetage, Kosovo) et qui sont au nombre de quatre ou cinq, sont contrôlés en priorité.

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Cette réponse comporte de nombreuses erreurs et prémisses erronées.

 

Je pense que ce sujet a déjà été discuté de nombreuses fois et qu'il ne génère que frustration et insultes.

 

En plus d'être complètement irrespectueux envers les militaires qui prennent des décisions avec des informations de première main.

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il y a 35 minutes, RMR_22 a dit :

Cette réponse comporte de nombreuses erreurs et prémisses erronées.

 

Je pense que ce sujet a déjà été discuté de nombreuses fois et qu'il ne génère que frustration et insultes.

 

En plus d'être complètement irrespectueux envers les militaires qui prennent des décisions avec des informations de première main.

Il semble que les militaires Indiens n'aient pas la même opinion que toi.

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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il semble que les militaires Indiens n'aient pas la même opinion que toi.

Mais l'armée suisse le fait. C'est d'ailleurs le sujet de "La Force aérienne suisse".

Comme si tout cela ne suffisait pas, l'Inde n'a jamais eu la possibilité d'acheter des F-35. Et le fait que le plus grand ennemi de l'Inde soit la Chine, et que la Chine dispose d'avions furtifs comme le J-20, signifie sans doute qu'aucun fanboy indien ne reconnaîtra jamais les avantages de la furtivité.

 

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les américains ne veulent pas proposer le F-35 officiellement à l'Inde pour ne pas subir l'affront d'un refus, mais l'ont bien proposé 3 fois officieusement:

Des preuves ? Et pourquoi 3 ?

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les Américains seraient prêt à tout pour avoir le marché Indien.

Pouvez-vous préciser ?

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais il n'y a pas que le F-35 comme avion furtif, les Indiens s'étaient engagé dans le programme FGFA dérivé du PAK FA qui est devenu le SU-57 et ils s'en sont retirés,

Il est bien connu que le niveau de RCS du SU-57 a été décevant.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

pourtant c'est moins cher que le F-35, les avions Russes, et même moins cher que le Rafale!

Les Russes trichent en comptabilité. Suhoi appartient à l'État et peut littéralement vendre à 1€ sis avions à l'État.

 

Les prix des avions d'exportation (par exemple, le SU-35 qui coûte 98 millions de dollars) racontent certainement une toute autre histoire.

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les Américains seraient prêt à tout pour avoir le marché Indien. 

il y a 16 minutes, RMR_22 a dit :

Pouvez-vous préciser ?Il

 

J'avais lu que pour ne pas se griller en Inde les USA proposait une dispense de 10 ans du Caatsa pour les membres du Quad (Japon, Inde, Australie, USA).

Et on va pas se mentir c'est en gros un laisser passer pour l'Inde avec les S-400, pourquoi ? Probablement car ce que c'est un pays avec un énorme potentiel de vente d'avion de combat et d'armement en général.

 

Pour ce qui est du F-35 ils ont proposé a l'Inde un accès au F-35 en cas d'achat du F-16V euh F-21 

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5 hours ago, RMR_22 said:

Mais l'armée suisse le fait.

Soyons un peu pointilleux : tu as la moindre preuve que l'armée suisse soit de cet avis ? Ou même Armassuisse ? Pas le conseil fédéral, mais bien l'armée, hors de son rôle de soutien du CF et dans son rôle de défense de la CH (Conseil Fédéral vs Confédération Helvétique)

(Je n'ai d'ailleurs pas bien compris quel était cet "avis" ou cet "opinion")

Les indiens semblent penser que le Rafale est bon et propose une solution qui leur plaît et avec une capacité d'évolution qu'ils estiment rassurante pour leur futur.

La suisse a estimé que non.

Devons nous ignorer l'avis de l'une de ses forces et de ranger du côté de l'autre ? Tu estimes que les indiens font fausse route et n'y connaisse rien, et te "fâche" quand nous te disons que l'avis des indiens compte. Te rends tu comptes que tu n'appliques pas la même logique en fonction de la provenance des informations que l'on te propose ici ? Ça s'appelle un raisonnement biaisé. C'est difficile de s'en défaire et on y est tous plus ou moins sujet, mais certains ici essayent vraiment d'en faite abstraction et de rester objectif, et tu as l'air de rejeter leurs arguments sous prétexte qu'ils ne te plaisent pas.

J'ai l'impression que peu de tes commentaires sont neutres ou vraiment objectifs, c'est dérangeant sur ce forum, espace d'échanges et de débats, plutôt ouvert.

J'espère me tromper pour le coup, ce n'est que mon impression et je sais que tu ne postes pas dans ta langue natale ici, mais ça reste souvent dérangeant.

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Il y a 7 heures, SLT a dit :

Soyons un peu pointilleux : tu as la moindre preuve que l'armée suisse soit de cet avis ? Ou même Armassuisse ? Pas le conseil fédéral, mais bien l'armée, hors de son rôle de soutien du CF et dans son rôle de défense de la CH (Conseil Fédéral vs Confédération Helvétique)

Si tu veux vraiment être pointilleux, tu remarqueras que dans les derniers échanges sur ce fil on a l'avis d'un Indien (dont on ne sait pas grand chose) et celui d'un pilote de chasse suisse ayant plus de 3500 heures de vol dont 1800 sur F-18C et 700 sur F-5E. :wink:

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Oui, en effet, j'avais noté et je trouve qu'on ne sait pas grand chose de la source indienne. Je pourrais peut être retrouver la source en faisant une recherche, même très rapidement, mais ça ne change pas grand chose à mon message. Les retours de l'armée de l'air indienne sont très positifs sur le Rafale. Le message de Pic n'est pas lié à cet état de fait.

Quand à l'article sur le blog Psk, il n'a pas été écrit par le pilote et je ne sais pas s'il reflète totalement ses opinions. Après l'avoir lu, je me suis rendu compte que c'était l'auteur qui donnait les informations et exprimait ses opinions, pas le pilote (Colonel de Goumoëns). Il est toujours écrit "il nous explique que"... Donc je ne met pas le même poids que toi sur les déclarations de l'article je pense. Il ne cite jamais directement le Colonel, et reprend des éléments de langage lors de ses transitions qui font penser que ce sont des évidences, sans que ce soit avéré :wink:

Je lis l'article avec un œil très critique, je te l'accorde, de même que je suis très critique vis-à-vis de la viabilité de la source indienne postée par Pic plus tôt.

J'ai juste noté cette phrase dans la conclusion : "...le choix du F-35 ne souffre d'aucune discussion..." et je n'ai pas pu m'empêcher de me demander ce qu'elle signifiait. Elle m'a fortement rappelé la blague sur le fil "Chine" : "-Et sinon, comment ça va en Chine ? - Oh, tu sais, je ne peux pas me plaindre"

Je ne pense pas que c'était le but, mais la formulation est un poil ambiguë et entretient cet aura d'un choix particulièrement douteux, pour les sceptiques.

Après, tu sais ce que je pense de cet avion et qu'il pourra finir par être bon, excellent même peut être, même si ce n'est pas le choix que je trouve le plus pertinent pour votre pays, mais ce n'est que mon avis.

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Il y a 5 heures, SLT a dit :

Quand à l'article sur le blog Psk, il n'a pas été écrit par le pilote et je ne sais pas s'il reflète totalement ses opinions. Après l'avoir lu, je me suis rendu compte que c'était l'auteur qui donnait les informations et exprimait ses opinions, pas le pilote (Colonel de Goumoëns). Il est toujours écrit "il nous explique que"... Donc je ne met pas le même poids que toi sur les déclarations de l'article je pense. Il ne cite jamais directement le Colonel, et reprend des éléments de langage lors de ses transitions qui font penser que ce sont des évidences, sans que ce soit avéré :wink:

Franchement !

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Il y a 2 heures, Paschi a dit :

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

20 ans, jusqu'à l'appel d'offre pour le renouvellement de la flotte de F-35... :bloblaugh:

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je suis bien content que la boîte de pandore soit réouverte. 

Et je suis bien content que cela ne soit pas par la France et par Dassault. :tongue:

Comme quoi, il n'y a pas que sur ce forum que l'on trouve que les résultats de l'appel d'offre Suisse "étrange", notamment dans le calcul des coûts d'exploitation du F35. 

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. Visiblement Airbus joue son va tout. Le système de la démocratie directe permet malheureusement ce genre de manœuvre et les mauvais perdants en profitent. Lors de la première évaluation de 2008 l'Eurofighter n'avait pas vraiment brillé. Sur bien des aspects il était à peine meilleurs que les F-18C actuellement en service. D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

Si des sociétés telles qu'Airbus se lancent dans ce lobbying malsain, il faudrait que le DDPS soit délié de ses engagements pour ce qui est de la confidentialité et qu'il dévoile au grand public les résultats de l'évaluation entre le F-35 et l'Eurofighter. Je pense qu'après cela Airbus serait beaucoup moins à l'aise. Malheureusement j'imagine que ce n'est pas possible car des pays moins impliqués tels que l'Espagne ou l'Italie (et même Oman, l'Arabie Saoudite, le Koweït et le Qatar) ne souhaitent certainement pas que des informations de ce type soient étalées sur la place publique.

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

Je trouve que si Airbus tire réellement les ficelles il devrait effectivement être écarté des futurs contrats d'armements.

J'espère vraiment que si le F-35 ne pouvait pas être acquis pour une raison ou une autre et que la décision devaient se reporter sur un autre avion qui était également en compétition (et pas sur un jet d'entraînement) que le Rafale serait sélectionné. La première évaluation avait montré que le Rafale était largement devant l'Eurofighter et les deux avions ayant progressé depuis je ne vois pas comment l'Eufofighter pourrait tout à coup supplanter le Rafale (sauf peut-être pour le prix, mais là j'avoue que je n'en sais rien)

 

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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

La Grand Bretagne et l'Italie se sont devenus partenaires du programme JSF à la fin des années 1990... alors même que l'on en savait très peu sur les performances futures de l'Eurofighter et du F-35. S'il n'y avait pas besoin de contenter l'ami américain dans une logique atlantiste, il n'y aurait probablement pas d'achat de chasseurs-bombardiers américains côté allemand... quels que soient les qualités/défauts de l'Eurofighter et les souhaits des opérationnels allemands. D'ailleurs, la bombinette ne se conçoit pas autrement que dans cette perspective : contenter l'ami américain et profiter de sa dissuasion... non pas celle de la bombe, mais de l'amitié germano-américaine.

 

Il y a 9 heures, Paschi a dit :

C'est pas comme ça que Airbus va se faire des amis en Suisse :

https://www.blick.ch/schweiz/airbus-macht-stimmung-gegen-entscheid-politiker-genervt-die-heimliche-luftschlacht-um-den-f-35-id16985141.html

[...]

L'état d'esprit au sein du ministère de la Défense est quelque peu différent. "Tous les soumissionnaires ont déclaré dans la période précédant la décision de type que le processus était correct. Ils savaient qu'un seul type d'avion était acheté et étaient donc prêts à accepter la décision", explique Renato Kalbermatten, responsable de la communication. [...]

Imaginons la scène : "Nous, Airbus D&S, tenons à informer le Ministère de la Défense helvétique que l'appel d'offres auquel nous participons est particulièrement bancal. Nous invitons ainsi vos services à proposer une nouvelle mouture." >> Il y en a vraiment qui pensent que les soumissionnaires ont toute latitude d'exprimer leur point de vue ? Au mieux, ont-ils la possibilité de faire valoir que davantage de crédit pourrait être porté à tel ou tel aspect. Et encore, mieux vaut que la tournure soit assez sibylline pour qu'elle ne puisse pas être interprétée comme un manquement de la part des émetteurs de l'appel d'offres. Mais guère plus.

Modifié par Skw
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Il y a 5 heures, FAFA a dit :

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. 

...

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

 

C'est très surprenant comme attitude de mettre ça sur la place publique. Je pourrais imaginer (ce qui nous arrangerait !) que les Allemands ont eu la preuve d'une malversation qui dépasse le cadre d'une concurrence loyale. Il faut attendre pour en savoir plus.

 

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