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Chris.
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il y a 21 minutes, Paschi a dit :

Enfin, la commission entend vérifier le respect des principes du droit des marchés publics. Elle communiquera le résultat de ses travaux en temps voulu, précise-t-elle sans donner plus de détails.

Récemment, la conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd a de nouveau défendu la décision du Conseil fédéral. Ce n'est plus possible de choisir un autre appareil, selon elle.

La commission arrivera à une conclusion avant le référendum je pense. Ca peut arriver à une validation.

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il y a 31 minutes, Paschi a dit :

Une commission parlementaire veut faire la lumière sur l'achat des F-35

Comme quoi... Les allemands protestent et obtiennent au final un os à ronger.

On verra si c'est une commission "à la française", c'est à dire une façon élégante d'enterrer un dossier. :wacko:

 

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12 hours ago, Paschi said:

Des reproches ont aussi été adressés à armasuisse, l'Office fédéral de l'armement, concernant la possible destruction de certains documents, poursuit la commission de gestion...

Houlà, ça je trouve ça grave pour le coup... A voir dans le contexte, mais une accusation comme ça ne se lance pas à la légère. Je crois sincèrement en la probité et le professionalisme d'Armasuisse, si c'est avéré, je pense que je ne serais pas le seul à être très déçu.

12 hours ago, Paschi said:

[...] Ce n'est plus possible de choisir un autre appareil, selon elle.

Pourquoi ? Je ne vois rien qui les force à le prendre aujourd'hui en vrai. Ce n'est qu'un choix du conseil fédéral, non ? Il peuvent très bien choisir de prendre n'importe lequel des avions qui était en compétition (honnêtement, vu l'état de la chose, ils pourraient même en prendre un hors compétition, ça ne m'étonnerait même plus..)
A moins qu'il n'y ait autre chose derrière, ou quelqu'un d'autre, qui les force à prendre cet avion en particulier, et ce serait alors un aveu à moitié caché des pressions d'un allié puissant qui serait passé en Suisse juste avant l'annonce du choix final. Mais j'ai trop l'impression de tomber dans un revers théorie-complotiste en partant dans cette direction honnêtement.

Bon courage à la Suisse du coup avec ses F-35, quand ce sera validé, et j'espère qu'ils se souviendront que ce n'est pas la France ni Dassault qui leur a demandé de justifier leur choix de façon plus claire. (Même si sur ce forum, on a été un peu (ok, très) véhéments sur les raisons officielles, peu logiques ou vraisemblables, présentées par le CF)

 

Si jamais (je parle purement au conditionnel) le choix du F-35 était invalidé (et je ne le leur souhaite pas au final, après tout le pataquès que ça a déclenché)... Si jamais donc, j'avoue que je ne conseillerais pas à Dassault de reparticiper à une nouvelle évaluation, ni même de proposer une offre (ou alors, pas généreuse du tout) vu l'image que cela donnera à l'avion choisi. (Le F/A-18E/F pourrait s'en remettre, comme validation de l'allié US, mais pas le Rafale, et le Typhoon y serait même gagnant au final, vu sa réputation peu fameuse à l'export pour le moment...)
Mais je ne suis pas en position d'influencer les décisions stratégiques chez DA (pas encore en tous cas :wink: :biggrin:)

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il y a 25 minutes, SLT a dit :

Pourquoi ? Je ne vois rien qui les force à le prendre aujourd'hui en vrai. Ce n'est qu'un choix du conseil fédéral, non ? Il peuvent très bien choisir de prendre n'importe lequel des avions qui était en compétition (honnêtement, vu l'état de la chose, ils pourraient même en prendre un hors compétition, ça ne m'étonnerait même plus..)

Je pense que Viola Amherd a politiquement raison. Si le F-35 se voit recalé, après une remise en question du processus d'acquisition par exemple, la probabilité de voir le pays abandonner tout remplaçant aux F-18 est loin d'être nulle, pour faire dans la litote. Autrement dit, ils n'ont peut-être plus vraiment de latitude. Et je crains que ceux qui pensent qu'une remise en cause du F-35 offrirait une chance au Rafale, à l'Eurofighter ou au F-18 SH se plantent.

C'est pourquoi j'imagine - mais c'est plus ou moins inscrit noir sur blanc - que la commission mise en place sera bien une commission à la française, pour reprendre l'expression employée par Salverius. L'enjeu est trop gros. Au mieux, reconnaîtra-t-on de légers manquements ne remettant pas en cause le fond de la procédure, ai-je tendance à penser.

Modifié par Skw
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17 minutes ago, Skw said:

Je pense que Viola Amherd a politiquement raison. Si le F-35 se voit recalé, après une remise en question du processus d'acquisition par exemple, la probabilité de voir le pays abandonner tout remplaçant aux F-18 est loin d'être nulle, pour faire dans la litote. Autrement dit, ils n'ont peut-être plus vraiment de latitude.

Ils ont donc vraiment fait le pire choix politique :wink:

Mais je suis d'accord, en cas de non choix du F-35, la suisse pourrait se retrouver assez facilement sans armée de l'air au final, en partie à cause de la lassitude de ses citoyens sur les dernières procédures d'achat (en voulant la leur faire à l'envers, ils se sont pris les pieds dans le tapis et maintenant leurs bourdes les mets dans une situation extrêmement délicate)

S'ils avaient remplacé les F-5 par des Rafales (sorti meilleur de l'évaluation et pas excessivement chers à l'époque), et les F-18 par des F-35, ça leur aurait couté un peu cher, mais tout le monde aurait été content (même si on aurait préféré qu'ils remplacent leur F-18 par des Rafales aussi, mais on n'aurait pas trop fait la tête quand même :tongue: En plus, on aurait eu un moyen de comparaison entre les coûts des 2 avions dans des circonstances similaires, ça aurait été très instructif pour nous aussi)
Et je sais que le remplacement des F-18 n'aurait pas été aussi urgent si le remplacement des F-5 avait été correctement fait, mais ils auraient dû être remplacé à un moment quand même.

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il y a 52 minutes, FATac a dit :

Mme Irma me susurre à l'oreille le déroulement des 35 prochaines années :

  • La commission validera, effectivement, l'achat du F-35 en pointant peut-être quelques péripéties mineures, mais sans remettre en cause le choix qui est souverain et étayé (pas nécessairement éclairé, ou bien ça dépend d'où vient la lumière).
  • L'opposition au F-35 continuera de gronder en sourdine.
  • Le F-35 entrera en service avec quelques mois/années de retard sur les échéances prévues
  • Il ne sera pas aux pleines capacités promises et ne couvrira pas immédiatement tous les besoins suisses qui devront alors être réduits
  • Son MCO et ses nécessaires évolutions conduiront à des dépenses supplémentaires non prévues, et surtout exclues de l'enveloppe initiale
  • À un moment où un autre, l'opposition au F-35 retrouvera une oreille dans la presse désireuse de bousculer un prochain CF et alors éclatera un "Scandale des Mirage Lightning II"
  • Peut-être même que ce scandale conduira à l'éviction d'un conseiller ou une perte d'influence du parti des défenseurs de cet achat
  • Il est possible que quelques condamnations tombent, sur des acteurs du dossier qui seraient encore en poste au moment du scandale
  • Pour autant, le F-35 restera en service dans le pays et y donnera un certain niveau de satisfaction
  • Toutefois, un vieillissement prématuré et d'importants coûts liés aux nécessaires évolutions pour le maintenir à niveau accéléreront son remplacement, sans que la boule de Cristal ne puisse dire s'il sera remplacé par d'autres F-35 neufs d'un block plus récent ou si un nouvel appel d'offre sera osé.

Voilà ... circulez sur le sujet, on en reparle dans 35 ans pour voir si la voyance est un art qui mérite de sortir de l'occultisme.

On passe à autre chose ? Quelles autres nouvelles de la Force aérienne helvétique ? Les conditions de vol sont comment en ce moment ? Pas trop de brouillards automnaux pour perturber les passages dans les vallées ?

Tu as oublié dans ta liste qu'un vrai pilote ça a besoin de voler et qu'avec le F35 la Suisse aura des difficultés a fidéliser des pilotes dont le coût de formation/heure de vol sera de plus en plus élevé.

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Le problème est que le politique est tenu de respecter un budget. Il y aurait sûrement moyen de garantir des heures des vol suffisantes à tous les pilotes de F-35 suisses, le problème est que ça exploserait largement l'enveloppe budgéraire prévue. Donc effectivement, les pilotes suisses voleront sur simulateur principalement.

Concernant le choix suisse, effectivement la Suisse choisit ce qu'elle veut, mais la manière dont les choses ont été faites portent préjudice aux autres avions alignés, en laissant sous-entendre qu'ils sont inférieurs sur le plan des performances tout en coûtant plus cher. Or, tout ce que l'on sait sur le F-35 permet sérieusement d'en douter. La Suisse aurait dû choisir le F-35 de gré à gré, sans organiser une compétition officiellement impartiale, mais dont on peut sérieusement douter de l'objectivité.

Dans le cas belge, on sait que l'avion a été choisi pour des raisons politiques, les dirigeants belges ne s'en étant jamais réellement caché et les perdants (Rafale, Typhoon, voire Gripen et Super Hornet) en sortent sans dommage pour leur réputation. En Suisse, il a été expliqué qu'ils étaient inférieurs au F-35, ce qui peut porter à conséquence sur d'autres marchés export.

Modifié par Kiriyama
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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Comme les soums français en Australie ? Nul doute que c'est toujours possible. ce n'est qu'un problème de volonté politique.

Tant que le contrat n'est pas signé, il est toujours possible de déclarer l'appel d'offre infructueux. Après, comment en choisir un autre? Je suppose que ça dépend de la législation suisse.

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il y a une heure, FATac a dit :

Mme Irma me susurre à l'oreille le déroulement des 35 prochaines années :

  • La commission validera, effectivement, l'achat du F-35 en pointant peut-être quelques péripéties mineures, mais sans remettre en cause le choix qui est souverain et étayé (pas nécessairement éclairé, ou bien ça dépend d'où vient la lumière).
  • L'opposition au F-35 continuera de gronder en sourdine.
  • Le F-35 entrera en service avec quelques mois/années de retard sur les échéances prévues
  • Il ne sera pas aux pleines capacités promises et ne couvrira pas immédiatement tous les besoins suisses qui devront alors être réduits
  • Son MCO et ses nécessaires évolutions conduiront à des dépenses supplémentaires non prévues, et surtout exclues de l'enveloppe initiale
  • À un moment où un autre, l'opposition au F-35 retrouvera une oreille dans la presse désireuse de bousculer un prochain CF et alors éclatera un "Scandale des Mirage Lightning II"
  • Peut-être même que ce scandale conduira à l'éviction d'un conseiller ou une perte d'influence du parti des défenseurs de cet achat
  • Il est possible que quelques condamnations tombent, sur des acteurs du dossier qui seraient encore en poste au moment du scandale
  • Pour autant, le F-35 restera en service dans le pays et y donnera un certain niveau de satisfaction
  • Toutefois, un vieillissement prématuré et d'importants coûts liés aux nécessaires évolutions pour le maintenir à niveau accéléreront son remplacement, sans que la boule de Cristal ne puisse dire s'il sera remplacé par d'autres F-35 neufs d'un block plus récent ou si un nouvel appel d'offre sera osé.

Voilà ... circulez sur le sujet, on en reparle dans 35 ans pour voir si la voyance est un art qui mérite de sortir de l'occultisme.

Cà c'est dans le cas où les conditions géopolitiques sont stables. Dans le cas contraire le sourcing des pièces détachées risque d'être un problème important. Même si pour le coup le f-35 a un sourcing mondiale, il est peu probable qu'il n'y ait pas de conséquence sur les "petites flottes" qui ne voudront pas entrer en guerre avec le grand frère. C'est je pense ce problème qui a été identifié par les Finlandais.

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Tant que le contrat n'est pas signé, il est toujours possible de déclarer l'appel d'offre infructueux. Après, comment en choisir un autre? Je suppose que ça dépend de la législation suisse.

Tu crois vraiment qu'il y avait une législation adéquat en Australie ? Une législation appropriée peut évidemment être montée dans la durée de tels contrats. Encore une fois c'est un problème de volonté politique uniquement et je précise au gouvernement principalement. Parce que le parlement australien n'a pas franchement été consulté.

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il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Tant que le contrat n'est pas signé, il est toujours possible de déclarer l'appel d'offre infructueux. Après, comment en choisir un autre? Je suppose que ça dépend de la législation suisse.

Il est toujours possible de répondre au besoin avec une offre trop différente pour être comparable.

En attendant de valider le prochain achat d'une trentaine de chasseurs neufs, il est possible d'en louer, d'en acheter d'occasion ou d'acheter une micro flotte permettant de patienter pour le renouvellement du reste de la flotte.

 

Dassault avait fait une offre pour 8 Rafale il y a quelques années ...

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il y a 17 minutes, herciv a dit :

Tu crois vraiment qu'il y avait une législation adéquat en Australie ? 

Il ne faut pas mélanger les cas. En Australie, il y a eu rupture d'un contrat commercial. Et comme c'était un contrat à "tranches", la rupture a été signifiée à un moment où les compensations ne seront pas trop onéreuses pour les Australiens. Nous, on y a perdu notre amour propre, et les Australiens y ont gagné une nouvelle réputation.

Et avec leur accord "AUKUS", une fois voté par leur Parlement, ils ont créé la base juridique pour passer des contrats avec US et UK. 

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Il y a 6 heures, Skw a dit :

que la commission mise en place sera bien une commission à la française, pour reprendre l'expression employée par Salverius. L'enjeu est trop gros. Au mieux, reconnaîtra-t-on de légers manquements ne remettant pas en cause le fond de la procédure, ai-je tendance à penser.

Ce n’est pas le Conseil fédéral, mais l’Assemblée fédérale qui nomme une commission d’enquête parlementaire. Elle est constituée de membre du Conseil des Etats et du Conseil national. Il est possible que des parlementaires qui ne désirent pas d’un avion américain et que ceux qui ne désirent pas d’avion du tout en fassent également partie. Donc c'est loin d'être une promenade de santé.

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il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Ce n’est pas le Conseil fédéral, mais l’Assemblée fédérale qui nomme une commission d’enquête parlementaire. Elle est constituée de membre du Conseil des Etats et du Conseil national. Il est possible que des parlementaires qui ne désirent pas d’un avion américain et que ceux qui ne désirent pas d’avion du tout en fassent également partie. Donc c'est loin d'être une promenade de santé.

C'est possible. Mais admet que les deux scénarii sont possibles. Et que le moins probable est que la commission ne donne pas son aval au processus.

Il faudrait de gros changements géopolitiques pour stopper le processus ou un référendum clair. On verra.

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Ce n’est pas le Conseil fédéral, mais l’Assemblée fédérale qui nomme une commission d’enquête parlementaire. Elle est constituée de membre du Conseil des Etats et du Conseil national. Il est possible que des parlementaires qui ne désirent pas d’un avion américain et que ceux qui ne désirent pas d’avion du tout en fassent également partie. Donc c'est loin d'être une promenade de santé.

Les commissions 'à la française' mentionnées par Salverius sont également bien souvent parlementaires (Assemblée nationale ou Sénat) et mixtes (représentation des différents partis, représentation des différentes postures). Mais, dans les faits et derrière les critiques émises, ces commissions d'enquête légitiment bien souvent plus un état de fait qu'elles n'impliquent de revenir sur les options prises. En revanche, elles permettent parfois des modifications législatives.

Sinon, penses-tu qu'un opposant à un avion américain, mais désirant plus que tout le maintien d'une force aérienne pour le pays, prendra le risque d'appuyer ? Sachant qu'une votation populaire pourrait voir le jour.

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il y a 41 minutes, herciv a dit :

C'est possible. Mais admet que les deux scénarii sont possibles. Et que le moins probable est que la commission ne donne pas son aval au processus.

Il faudrait de gros changements géopolitiques pour stopper le processus ou un référendum clair. On verra.

Je n'en suis pas certain. Une commission parlementaire avait été nommée lors de « l’affaire des Mirage » au début des années 60 et il y avait eu des conséquences considérables sur cet achat avec notamment 57 avions achetés plutôt que 100.

il y a 23 minutes, Skw a dit :

Sinon, penses-tu qu'un opposant à un avion américain, mais désirant plus que tout le maintien d'une force aérienne pour le pays, prendra le risque d'appuyer ? Sachant qu'une votation populaire pourrait voir le jour.

Tout dépend de qui sera membre de la commission. Cependant il faut savoir que si il y a une enquête parlementaire, elle est le fait des parlementaires eux-mêmes et pas des gesticulations d'Airbus. A mon avis Airbus n'aurait son mot à dire que s'il entreprenait une action judiciaire. Sinon la seule chose que peut faire Airbus c'est jeter la suspicion d’une manière détournée, ce qui revient tout simplement à donner un argument de plus à ceux qui ne désirent pas acheter de F-35 tout comme à ceux qui ne souhaitent pas acheter d’avions du tout. Il faut juste se rendre compte que le parti socialiste et les verts sont pour l'abolition de l'armée en Suisse et qu'il vont participer à la nomination de ceux qui font partie de la commission parlementaire.

D'autre partis politiques de droites ont été étonné (déçu) du choix d'un appareil américains. Un fois de plus, la totalité du monde politique suisse est déçu du choix de cet avion car tous désiraient un appareil européen mais ce n'est pas les politiques qui ont testé les avions, ce sont les experts d'Armasuisse. Ce sont encore une fois des faits qui contredisent ceux qui affirment que le choix était purement politique.

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