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Chris.
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable. Par contre il faut savoir qui paie quoi, et c'est là que ça coince.

Oui, je pense effectivement que c’est possible sauf comme tu le mentionnes, si les US ne sont pas d’accord. Toutefois cette intégration augmente les risques et coûte quelque chose (se souvenir du syndrome des Mirage qui avaient intégré un armement américain - la modification avait été bien plus conséquente mais tout de même)

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Ce nombre de 36 missiles commandés me parait effectivement risible et j’espère qu’il y a une option crédible qui l’explique. Un achat quelques années après l’introduction de l’avion est possible mais il risquerait de faire des remous. J’ai recherché comment avait été employé les vieux AIM-9 en Suisse depuis leur achat en 1963 (page139 de ce fil) et je suis arrivé à la conclusion que ces missiles avaient été modernisé plusieurs fois et qu’ils étaient resté en service 30 ans voir peut-être 50 ans. Une telle durée de vie serait-elle possible avec des AIM-120 ou des AIM-9X si ces missiles étaient modernisés et reconditionnés régulièrement ? Ainsi ils ne seraient plus à la pointe de la technologie mais resteraient un armement crédible. Il n'y a pas si longtemps des images récentes de F-18 américains qui volaient avec de vieux AIM-7 Sparrow circulaient sur le net. Je serais intéressé par l’avis de @DEFA550 (ou d’autres) sur cette question.

Question subsidiaire, quelqu’un connait-il le prix approximatif d’un MICA EM ou IR ?

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il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Oui, je pense effectivement que c’est possible sauf comme tu le mentionnes, si les US ne sont pas d’accord. Toutefois cette intégration augmente les risques et coûte quelque chose (se souvenir du syndrome des Mirage qui avaient intégré un armement américain - la modification avait été bien plus conséquente mais tout de même)

Notes par exemple que je ne me prononce pas pour l'AIM9 sur Rafale par exemple. En théorie ce qui peut porter un MAGIC peut porter un Sidewinder, mais le MAGIC a disparu de l'inventaire depuis la fin des Rafales M F1, donc je ne suis même pas certain que les rails MICA soient rétrocompatibles, tout comme il est quasiment certain qu'ils ne le soient pas avec les AIM120, sinon il n'y aurait pas eu besoin d'un rail Meteor spécifique...

C'est effectivement un point bloquant.

Mais s'il s'agissait juste d'intégrer l'AIM120 tout en conservant le MICA IR, ça aurait pu être fait assez aisément.

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il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Je serais intéressé par l’avis de @DEFA550 (ou d’autres) sur cette question.

Tout est possible, ce n'est qu'une question de prix, de statistiques (MTBF, etc), et de possibilité de modernisation. En tout état de cause il y a un moment où il faut passer à la caisse avec un gros chèque, soit pour redonner du potentiel, soit pour acheter du neuf.

Je ne crois pas à l'idée d'AMRAAM qui ne coutent rien pendant 30 ans.

il y a 1 minute, Patrick a dit :

donc je ne suis même pas certain que les rails MICA soient rétrocompatibles

Ils ne le sont pas

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Le prix des F-35A suisses serait déjà en hausse de 20% selon les derniers documents US, cause "prévision actuelle d'inflation". Au passage, je note que les coûts d'exploitation dépassant ce qui est prévu seront pris en charge par les USA jusqu'en 2031 ... pas très généreux, considérant le délai de livraison de tous les avions.

Une comparaison avec la Norvège est aussi faite, cette dernière étant surprise par le prix des avions suisses mais il reste à préciser le périmètre de calcul.

Pour les missiles Patriot, pas d'évolution notable, juste une hausse de 17M FS sur un marché approchant les 2G FS

http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/

 

Oups, désolé, je découvre avec retard que cette hausse était déjà évoquée en page précédente via un autre article.

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il y a 12 minutes, Skw a dit :

En ce qui concerne la méthode d'évaluation technique des offres, un article très intéressant et sur lequel je n'étais jusqu'à présent jamais tombé :

 

Cette méthode d'évaluation a pour effet de grossir artificiellement les points de différences (ex Furtivité) et de minimiser les points de convergence (ex Vitesse ascensionnelle) indépendamment des coefficients que l'on pourrait appliquer sur chacun de ces tests unitaires 

Furtivité 20pts répartis entre EF: 3pts, F18: 3pts, F35: 9pts, Rafale: 5pts   EF/F18 (1/1) EF/F35 (1/3) EF/Rafale (1/2) F18/F35 (1/3) F18/Rafale (1/2) F35/Rafale (3/1)  

Vitesse ascensionnelle 15pts répartis entre EF:4pts, F18: 4pts, Rafale: 4pts, F35: 3pts:  EF/F18 (1/1) EF/F35 (2/1) EF/Rafale (1/1) F18/F35 (2/1) F18/Rafale (1/1) F35/Rafale (1/2)

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Il y a 6 heures, herciv a dit :

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Commercialement ça permet de faire penser que l'offre US est moins chère mais finalement il n'en est rien. Il est même possible compte tenu des très faibles budgets autre que le f-35 qu'il y ait des dépassements.

Même si les US jouent sur les apparences on n'aurait pas pu faire la même puisque nous on devait renouveler le stock.

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

J'observe également que une simulation à la finlandaise tenant compte du volume d'armement aurait rendu cet offre beaucoup moins sexi.

Enfin dernier point l'offre en armement était déjà très faible dans la Dsca.

C est inexact. Le chef de projet indique dans la conference de presse que le même nombre de missiles était compris dans chacune des offres. 

Modifié par Crys79
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avec cette "Analytic Hierarchy Process" , d'après ce que j'en ai compris, met en contraste les différences relatives, ce qui peut expliquer la grandeur de l'écart entre le vainqueur et ces malheureux concurrents.

Quand on s'amuse un peu à "la tester", on comprend vite que l'avion le plus atypique sera grandement avantagé au global, car il ramassera un maximum de points sur ces points forts, alors que ces concurrents plus homogènes se neutraliseront sur les leurs .

Exemple caricatural avec 4 concurrents A,B,C,D et 2 critères de même poids, avec les postulats suivants : 

- B,C et D sont strictement équivalents sur les 2 critères, et ils auront donc 1 points chacun sur chacune de leur opposition , et cela sur les 2 critères

- A surclasse B,C et D sur le critère 1, il prend 9 contre 1 à chaque opposition sur le critère 1

- A est écrasé par B,C et D sur le critère 2, il concède un 1 contre 9  à chaque opposition sur le critère 2

B, C et D seront bien sûr à égalité au global, je vous laisse voir si A est à égalité , derrière ou devant eux et avec quel écart :tongue:

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il y a 21 minutes, Crys79 a dit :

C est inexact. Le chef de projet indique dans la conférence de presse que le même nombre de missiles était compris dans chacun des offres. 

Dans l'offre initiale. Mais dans l'estimation des coûts sur 30 ans ? J'imagine qu'il aurait fallu renouveler l'arsenal bien plus rapidement/radicalement pour d'autres avions. Autrement dit, et sans avoir tous les éléments en tête, pas sûr que cette considération soit anodine.

Modifié par Skw
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il y a 50 minutes, Skw a dit :

Dans l'offre initiale. Mais dans l'estimation des coûts sur 30 ans ? J'imagine qu'il aurait fallu renouveler l'arsenal bien plus rapidement/radicalement pour d'autres avions. Autrement dit, et sans avoir tous les éléments en tête, pas sûr que cette considération soit anodine.

Bon les gars a ce rythme, je vous fais ajouter pour chaque avion les pods de designation laser ainsi que les reco ng a vos offres de rafale histoire d'être comparable.  Et là je pense que le prix va piquer...

Modifié par Crys79
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il y a 35 minutes, Crys79 a dit :

Bon les gars a ce rythme, je vous fais ajouter pour chaque avion les pods de designation laser ainsi que les reco ng a vos offres de rafale histoire d'être comparable.  Et là je pense que le prix va piquer...

Si tu veux vraiment comparer, je crois qu'il vaut mieux laisser le Reco NG de côté.

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

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5 minutes ago, FATac said:

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

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il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Parce que le F-35 a un litening en interne ... et donc n'a pas besoin d'en acquérir un second en accessoire.

Je suis bien d'accord, je parlais bien des offres "non-F35".

Sachant que le F-35 l'a en interne, j'aurai été surpris que Boeing, Airbus et Dassault ne le propose pas.

Désolé pour la faute de grammaire qui entretenait l'ambiguité sur ma question. J'aurais dû écrire :

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenaient pas de pods de désignation laser ?

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il y a 19 minutes, FATac a dit :

Pour le reste, d'où tiens-tu que les offres non-F35 ne comprenait pas de pods de désignation laser ? C'est une vraie question, pas une esquive rhétorique, ni une aigreur pro-Rafale.

De même, j'ai du mal à voir en quoi cela paraitrait incongru. Surtout si nécessaire à l'atteinte des performances attendues à travers l'appel d'offres. M'enfin...

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Ben déjà elle n'a pas touché les patriots...

Raytheon est donc épargné :rolleyes:

Disons que le dollar peut avoir bon dos pour certains, et pas pour d'autres ... Même si l'inflation est bien là. Argument providentiel pour LM.

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il y a une heure, emixam a dit :

Ben déjà elle n'a pas touché les patriots...

Raytheon est donc épargné :rolleyes:

C'est une bonne remarque. Je suppose que le plan de paiement plus rapproché pour les lanceurs patriots expliquent que la marge prise pour le risque d inflation est netement plus faible alors que pour les avions on parle de 2028 2030.

Modifié par Crys79
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il y a une heure, Crys79 a dit :

C'est bien connu, l'inflation ne touche ni Dassault ni Airbus...

Leurs offres n'étaient pas en dollar. Il faudrait comparer l'évolution du change franc suisse/dollar et celle du change franc suisse/euro pour dire s'ils auraient été affectés autant, plus, ou moins.

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il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Leurs offres n'étaient pas en dollar. Il faudrait comparer l'évolution du change franc suisse/dollar et celle du change franc suisse/euro pour dire s'ils auraient été affectés autant, plus, ou moins.

La question est en l'occurrence celle de l'inflation, sachant que les pronostics d'inflation ont été récemment revus à la hausse. Pas de variation des taux de change entre devises.

Modifié par Skw
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