La Force aérienne suisse

[herciv]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Air2030 : Attention aux « Fake News « !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/10/03/air2030 -attention-aux- fake-news- -871814.html

Le 21 septembre, journal Le Temps : « L’Inflation pourrait rendre le F-35 américain plus coûteux »

Cette affirmation est trompeuse, Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix. Les coûts calculés prennent en compte une possible inflation ainsi que la taxe sur la valeur ajoutée et les frais de vieillissement. Cette manière de faire a été exécutée pour l’achat F/A-18 Hornet.  

Cà ne fonctionne que si le contrat est signé. Et pour l'instant il ne l'est pas. Et c'est bien çà qui me fait dire que les US mettent la pression sur la Suisse pour lui faire signer le contrat au plus vite.

D'autre part le contrat sera en dollar US donc même si les coûts ne dérape pas au US ils pourraient déraper en Suisse.

Enfin il n'est pas interdit d'imaginer une situation ou les livraisons à la SUISSE sont retardés. Quand est-il de la dead line de 10 ans ? Est-il repoussé en conséquence ?

 

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

D’autre part, un parlementaire membre de la commission de sécurité a clairement dit qu’en tenant compte de l’inflation cela reste dans le budget d’acquisition prévu avec le F-35 mais qu’avec les autres candidats ce budget serait dépassé. C’est dommage, ici personne n’en parle !

Si on en parlait ce serait pour rappeler qu'un choix européen aurait eu pour conséquence d'aligner peu ou prou les inflations les unes sur les autres avec le Suisse.

Si on cumule le milliard en plus et les offset en moins on commence à se rapprocher de la proposition du second best non ?

[herciv]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

D’autre part, un parlementaire membre de la commission de sécurité a clairement dit qu’en tenant compte de l’inflation cela reste dans le budget d’acquisition prévu avec le F-35 mais qu’avec les autres candidats ce budget serait dépassé. C’est dommage, ici personne n’en parle !

Je reviens sur cette limite de 6 milliard (6,3 en prenant en compte l'inflation). On nous dit que l'offre de LM est à 5 milliard soit deux milliard en dessous du suivant. Ca veut dire qu'aucun autre candidat n'avait soumis de proposition rentrant dans le budget ???? Il était tous à 7 milliards ? Alors que cette limite était légalement contraignante, ils auraient tous passé outre ?

"Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs."

 

Modifié le 1 décembre 2021 par herciv

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur cette limite de 6 milliard (6,3 en prenant en compte l'inflation). On nous dit que l'offre de LM est à 5 milliard soit deux milliard en dessous du suivant. Ca veut dire qu'aucun autre candidat n'avait soumis de proposition rentrant dans le budget ???? Il était tous à 7 milliards ? Alors que cette limite était légalement contraignante, ils auraient tous passé outre ?

"Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs."

 

Ce n'est pas ce que j'ai compris. L'offre F35 était réputée moins cher de 2 milliard pas que sur la facture d'acquisition, mais en intégrant le cycle de vie (total ou partiel, je sais plus).

[emixam]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai compris. L'offre F35 était réputée moins cher de 2 milliard pas que sur la facture d'acquisition, mais en intégrant le cycle de vie (total ou partiel, je sais plus).

C'est ce que j'ai compris aussi les deux milliards c'est sur le cycle de vie, c'est pour ça que l'une des explications pour expliquer ce coût possiblement plus bas était que moins d'heures de vol serait nécessaire aux pilotes.

Modifié le 1 décembre 2021 par emixam

[herciv]

Donc si je résume avec votre interprétation.

Pour le même coût d'acquisition que les autres ils ont :

- 36 F-35 +spare + 36 missiles

- 700 millions d'offset en moins

Pour un coût d'explotation inférieur de 1 milliard aux autres (là je rigole) (15 - 6 = 9 milliards sur 30 ans) soit 1 millions par an par f-35 ils vont faire 20% d'heure de vol de moins que les autres. Si çà dérange pas je vais prendre la norme OTAN pour les pilotes en référence soit 180 heures -20% soit à la louche 150 heures par f-35 /an. => les US vont garantir un coût d'exploitation de 6000 CHF / heure de vol ????

En fait je m'aperçoit que j'ai rien compris.

Modifié le 1 décembre 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur cette limite de 6 milliard (6,3 en prenant en compte l'inflation). On nous dit que l'offre de LM est à 5 milliard soit deux milliard en dessous du suivant. Ca veut dire qu'aucun autre candidat n'avait soumis de proposition rentrant dans le budget ???? Il était tous à 7 milliards ? Alors que cette limite était légalement contraignante, ils auraient tous passé outre ?

"Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs."

 

La Suisse a toujours dit qu’elle souhaitait disposer d’un nombre d’avions important. Les raisons sont invoquées dans le rapport sur la défense aériennes (et dans le rapport Nicollier). On peut donc raisonnablement penser que les offres des autres constructeurs comprenaient tout simplement moins d’avions.

[herciv]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

La Suisse a toujours dit qu’elle souhaitait disposer d’un nombre d’avions important. Les raisons sont invoquées dans le rapport sur la défense aériennes (et dans le rapport Nicollier). On peut donc raisonnablement penser que les offres des autres constructeurs comprenaient tout simplement moins d’avions.

Dans un monde logique ton explication fonctionne bien. Mais ce n'est pas cette explication qu'ont fourni ARMASUISSE et la conseillère.

[FAFA]

Il y a 12 heures, Crys79 a dit :

@FAFAQuand le ddps dit "Les offres sont contraignantes pour les dix premières années, notamment en ce qui concerne les coûts d’exploitation" tu comprends 10 ans à partir de la 1ere livraison de F-35 à la Suisse (ce qui nous amène à 2040) ou 10 ans à partir de la signature du côté  américain (2031) soit à peine 4 ans après le début de la livraison?

Si tu as une source qui clarifie ce point je suis preneur.

Je pense que c'est plutôt 2040 mais je n'en ai aucune certitude.

[herciv]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

La Suisse a toujours dit qu’elle souhaitait disposer d’un nombre d’avions important. Les raisons sont invoquées dans le rapport sur la défense aériennes (et dans le rapport Nicollier). On peut donc raisonnablement penser que les offres des autres constructeurs comprenaient tout simplement moins d’avions.

Je reviens egalement sur la notion de prix garantit sur l'exploitation. Jusqu'à preuve du contraire le CPFH est très dépendant des conditions d'exploitation nationale et est soumis à de grosse variation d'un pays à un autre. Pourquoi on voit partout que les coût d'exploitation seraient garantit par les US. çà n'a pas de sens. La seul chose que les US peuvent garantir par les FMS ce sont les coûts d'acquisition donc les 5 et maintenant 6 milliards.

[FAFA]

Il y a 11 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je ne comprend pas trop, c'est l'inflation ou la variation du taux de change relatif USD / CHF qui cause cette variation ? J'ai l'impression d'avoir lu des trucs dans les deux sens.

En septembre 2021 une politicienne a posé la question suivante au Conseil Fédéral:

2. Dans son communiqué du 30 juin 2021, le Conseil fédéral dit que les coûts d'acquisition au moment des offres en février 2021 s'élevaient à 5,068 milliards de francs.

a. Ces prix sont-ils ceux de février 2021 ?

b. Quel taux de change du dollar américain au franc suisse a été utilisé ?

c. Quelle est l'importance du risque lié à l'inflation et au change jusqu'au règlement complet de la transaction ? Qui les supporte, la Suisse ou les Etats-Unis ?

d. A combien se monte la TVA ? Est-elle comprise dans le prix annoncé ?

Réponse du Conseil fédéral:

2. a. oui.

b. 1 USD = 0,95 CHF.

c. Un prix ferme a été convenu pour la vente, renchérissement inclus, jusqu'au moment du paiement. En règle générale, la Suisse conclut une assurance dès l'adoption de l'arrêté fédéral (art. 70a, al. 3 de l'ordonnance sur les finances de la Confédération, OFC, RS 611.01) afin de couvrir tout risque de change.

d. Une TVA de 7,7 % est incluse dans le prix.

Donc, c'est l'inflation qui provoque cette hausse car le taux de change devrait être couvert par une assurance.

 

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Dans un monde logique ton explication fonctionne bien. Mais ce n'est pas cette explication qu'ont fourni ARMASUISSE et la conseillère.

Ça me parait tellement évident ! Et si Armassuise ou la conseillère fédérale insistait lourdement sur le fait qu’il est possible d’acheter plus d’avions qu’un autre je n’ose pas imaginer la réaction des perdants. Déjà en disant que la solution retenue est la moins chère certains crient presque à l’incident diplomatique.

[Skw]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je reviens sur cette limite de 6 milliard (6,3 en prenant en compte l'inflation). On nous dit que l'offre de LM est à 5 milliard soit deux milliard en dessous du suivant. Ca veut dire qu'aucun autre candidat n'avait soumis de proposition rentrant dans le budget ???? Il était tous à 7 milliards ? Alors que cette limite était légalement contraignante, ils auraient tous passé outre ?

"Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs."

 

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

La Suisse a toujours dit qu’elle souhaitait disposer d’un nombre d’avions important. Les raisons sont invoquées dans le rapport sur la défense aériennes (et dans le rapport Nicollier). On peut donc raisonnablement penser que les offres des autres constructeurs comprenaient tout simplement moins d’avions.

Le coût inférieur de l'offre F-35, si comparée aux offres concurrentes, valait pour l'acquisition et les coûts d'exploitation sur 30 ans. Autrement dit, c'est à rapporter aux 15,X milliards. Et non à l'offre initiale, celle-ci devant respecter le cadre budgétaire voté par la population au travers du référendum de septembre 2020, à savoir les 6 milliards de francs suisses ou 6,3 milliards une fois comptée l'inflation. Autrement dit, je vois difficilement comment on peut en conclure que les concurrents étaient dans l'incapacité de vendre 36 avions (+ services/logistique associée) pour 6 milliards de francs suisses.

Modifié le 1 décembre 2021 par Skw

[FAFA]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Le coût inférieur de l'offre F-35, si comparée aux offres concurrentes, valait pour l'acquisition et les coûts d'exploitation sur 30 ans. Autrement dit, c'est à rapporter aux 15,X milliards. Et non à l'offre initiale, celle-ci devant respecter le cadre budgétaire voté par la population au travers du référendum de septembre 2020, à savoir les 6 milliards de francs suisses ou 6,3 milliards une fois comptée l'inflation. Autrement dit, je vois difficilement comment on peut en conclure que les concurrents étaient dans l'incapacité de vendre 36 avions (+ services/logistique associée) pour 6 milliards de francs suisses.

Si les 6 milliards étaient dépassé, l'achat ne pouvait pas se faire et cela quel que soit les coûts d'exploitation.

Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :

On parle sans doute de l'inflation du prix du F-35 Block 4 version export pour la Suisse, lequel me paraît devoir être supérieur à celui du F-35 Block 3 pour l'USAF. Les modifs, c'est pas cadeau...

Ben non.

Voici la question d'une politicienne suisse:

3. Selon armasuisse, la Suisse achète le F-35A block 4.

a. Selon l'organisme de contrôle américain GAO, les coûts du block 4 ne sont pas encore connus. Qui supporte le risque d'une éventuelle augmentation des prix ?

b. Et pour les modifications non liées au block 4 ?

Réponse du Conseil Fédéral:

3. a. et b. Le gouvernement américain a exonéré la Suisse des coûts liés au développement du F-35 s'agissant du " block 4 " et des standards relatifs au lot 19-22. Dès lors, la Suisse ne doit pas supporter le risque d'un éventuel renchérissement.

En lisant cela je me dis que la Suisse a peut-être très bien négocié cette affaire et je trouve dommage que les journalistes suisses n'abordent pas ce genre de choses et se complaisent à alimenter la polémique.

[herciv]

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Donc, c'est l'inflation qui provoque cette hausse car le taux de change devrait être couvert par une assurance.

Le taux de change est couvert dès que le contrat est signé par la Suisse. Mais il n'y a rien de signé pour l'instant. Il n'y a logiquement aucune couverture actuellement. Donc si c'est l'inflation qui provoque la hausse actuelle (j'ai un gros doute) rien n'empèche un ajustement à la hausse ou à la baisse du marché final à cause des changes en plus de l'inflation.

Et oui c'est valable aussi pour les anciens concurrents. Sauf que je ne voit aucun d'entre eux invoquer un problème d'inflation quatre mois après avoir été déclaré gagnant.

[Skw]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

Si les 6 milliards étaient dépassés, l'achat ne pouvait pas se faire et cela quel que soit les coûts d'exploitation.

On est bien d'accord. Mais je ne vois justement pas comment l'on peut comparer les valeurs des offres initiales à partir de différentiels traitant d'enveloppes valant non seulement pour l'acquisition mais aussi pour les coûts d'exploitation sur 30 ans. On peut très bien avoir une offre 2 milliards plus chère pour une une enveloppe intégrant les coûts d'acquisition et d'exploitation sur 30 ans - surtout sachant que n'a pas été compté le même nombre d'heures de vol pour les différentes offres - mais respectant pour autant la limite des 6 milliards pour ce qui est de l'acquisition.

Modifié le 1 décembre 2021 par Skw

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Et oui c'est valable aussi pour les anciens concurrents. Sauf que je ne voit aucun d'entre eux invoquer un problème d'inflation quatre mois après avoir été déclaré gagnant.

Ce n'est pas Armasuisse qui a calculé l'inflation mais le Département des finance. Si tu connaissais mieux le fonctionnement de l'administration fédérale tu saurais que ce genre de "décalage dans le temps" n'est pas étonnant. Les anciens concurrents n'ont rien à faire là dedans car ce ne sont pas eux qui calculent cette inflation.

il y a 3 minutes, Skw a dit :

On est bien d'accord. Mais je ne vois justement pas comment l'on peut comparer les valeurs des offres initiales à partir de différentiels traitant d'enveloppes valant non seulement pour l'acquisition mais aussi pour les coûts d'exploitation sur 30 ans. On peut très bien avoir une offre 2 milliards plus chère pour une une enveloppe intégrant les coûts d'acquisition et d'exploitation sur 30 ans - surtout sachant que n'a pas été compté le même nombre d'heures de vol pour les différentes offres - mais respectant pour autant la limite des 6 milliards pour ce qui est de l'acquisition.

J'en reviens à ce que je pense et que j'ai déjà écrit. La Suisse a toujours dit qu’elle souhaitait disposer d’un nombre d’avions important et je pense que les autres offres ne permettait pas d'en acheter autant (et cela indépendamment du nombre d'heures de vol que font les appareils).

[Bon Plan]

Le 30/11/2021 à 09:47, Pierre_F a dit :

C'est un compromis de vente à mon avis. 

Surement. Ce qui compte c'est le versement de l'acompte.

[Skw]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

J'en reviens à ce que je pense et que j'ai déjà écrit. La Suisse a toujours dit qu’elle souhaitait disposer d’un nombre d’avions important et je pense que les autres offres ne permettait pas d'en acheter autant (et cela indépendamment du nombre d'heures de vol que font les appareils).

L'offre F-35 serait donc moins chère de 2 milliards sur 30 ans (acquisition + exploitation) tout en proposant plus d'avions que la concurrence... Belle performance.

[FATac]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

L'offre F-35 serait donc moins chère de 2 milliards sur 30 ans (acquisition + exploitation) tout en proposant plus d'avions que la concurrence... Belle performance.

C'est pourtant ce que montrent toutes les simulations.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

L'offre F-35 serait donc moins chère de 2 milliards sur 30 ans (acquisition + exploitation) tout en proposant plus d'avions que la concurrence... Belle performance.

Quand c'est stratégique, les Américains bradent, mais pourquoi était-ce si stratégique? Mystère.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Quand c'est stratégique, les Américains bradent, mais pourquoi était-ce si stratégique? Mystère.

Couper la dynamique Rafale en Europe après la Grèce et la Croatie ?

[herciv]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

L'offre F-35 serait donc moins chère de 2 milliards sur 30 ans (acquisition + exploitation) tout en proposant plus d'avions que la concurrence... Belle performance.

Et ferait un coup à l'heure de vol super extra 

9 milliard de CHF pour 36 avions sur trente ans ... cpfh garantit les 5 à 10 premières années en fonction des calculs ... c'est cadeau ...

---

[herciv]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

L'offre F-35 serait donc moins chère de 2 milliards sur 30 ans (acquisition + exploitation) tout en proposant plus d'avions que la concurrence... Belle performance.

Et ferait un coup à l'heure de vol super extra 

9 milliard de CHF pour 36 avions sur trente ans ... cpfh garantit les 5 à 10 premières années en fonction des calculs ... c'est cadeau ...

---

[Bon Plan]

la même news en couleur : 

http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/

 

avec cette précision : "Quoi qu’il en soit, rappelle Berne au sujet de l’achat des F-35A et des systèmes Patriot, « pour l’instant, les ‘Letters of Offer and Acceptance’ [LOA] sont unilatérales, c’est-à-dire qu’elles n’ont été signées que par les États-Unis. Ces contrats entreront en vigueur dès que la Suisse les aura signés à son tour ».

Modifié le 1 décembre 2021 par Bon Plan

[Skw]

Le 30/11/2021 à 20:49, Crys79 a dit :

@FAFAQuand le ddps dit "Les offres sont contraignantes pour les dix premières années, notamment en ce qui concerne les coûts d’exploitation" tu comprends 10 ans à partir de la 1ere livraison de F-35 à la Suisse (ce qui nous amène à 2040) ou 10 ans à partir de la signature du côté  américain (2031) soit à peine 4 ans après le début de la livraison?

Si l'on se fie à ce qui est écrit (p. 16) dans la brochure récemment publiée par le DDPS, il n'existe qu'une seule et même offre spécifiant les coûts d'acquisition et d'exploitation.

Citation

"Die Offerte für die Beschaffungs- und die beim Anbieter entstehenden Betriebskosten für 10 Jahre ist verbindlich."

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/sicherheit/die-schweizer-armee/air2030/_jcr_content/inpagenav/items/97_1544615109448/tabPar/downloadlist_copy_co_1655469871/downloadItems/35_1571143559887.download/Air2030_Broschuere_Populaerfassung_f.pdf

La tournure tend à laisser penser que l'offre, engageante, spécifie les coûts pour 10 ans d'exploitation. Donc à compter de la première livraison, si je comprends bien.

Modifié le 2 décembre 2021 par Skw

[Hiboux47]

Bonjour du Québec !

En passant,

J’ai récemment discuté avec quelques amis Suisse, membres du milieu aéronautique helvétique concernant le projet d’initiative référendaire ‘’Stop F-35’’ dont vous pouvez trouver l’argumentaire détaillé ici :

https://stop-f-35.ch/fr/argumentaire/

Le libellé de la proposition référendaire qui serait éventuellement votée par le citoyens Suisses est :

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 197, ch. 13

13. Disposition transitoire ad. art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l’armée)

1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.

2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.

3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040.

Selon ce que j’ai pu discuter avec mes amis Suisse, si gagné ce référendum impliquerait très  probablement à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat serait bloqué jusqu’à 2040. 

Et en 2040, faire remonter significativement un budget de défense pour acquérir une nouvelle flotte d’avions de combat serait alors pratiquement impossible. 

La flotte actuelle de FA-18 Suisse qui a de 25 à 28 ans d’âge pourrait possiblement jouer encore les prolongations comme pour les FA-18 Australiens et les CF-18 Canadiens qui ont actuellement 37 ans d’âge mais avec les limites technologiques de ces appareils.

Le budget de la défense Suisse coupé jusqu’à 2040 ne permettrais même pas l’acquisition d’un lot de FA-18 C/D d’occasion (supposons 12 Hornet en provenance de la Finlande ?) question d’étirer encore un peu plus dans le temps les opérations Suisse de police du ciel.

Géopolitique fiction !

Face à une telle situation, la Suisse devra alors à terme sous-traiter sa mission de police du ciel aux nations voisines, Allemagne, Italie et France, probablement en rotation, un peu comme les missions Otan Icelandic Air Policy (Islande) et Baltic Air Policing (Lituanie, Lettonie, Estonie).

Situation loufoque, on pourrais même alors retrouver en rotation sur la base aérienne Suisse de Payerne, des Rafale français, des Eurofighter allemands et italiens et même ( ! ) des F-35A italiens.

Autre situation loufoque, l’Autriche ayant déjà assuré dans le passé la couverture aérienne des Sommets de Davos en Suisse avec ses Eurofighter, ce pays voisin pourrait éventuellement offrir ses services de police du ciel à la Suisse, avec possiblement dans quelques années, (si ils réussissent à vendre leurs Eurofighter) une toute nouvelle flotte de 24 Saab JAS-39 Gripen E !

Hiboux47