La Force aérienne suisse

[Niafron]

il y a 9 minutes, Hiboux47 a dit :

Bonjour du Québec !

En passant,

J’ai récemment discuté avec quelques amis Suisse, membres du milieu aéronautique helvétique concernant le projet d’initiative référendaire ‘’Stop F-35’’ dont vous pouvez trouver l’argumentaire détaillé ici :

https://stop-f-35.ch/fr/argumentaire/

Le libellé de la proposition référendaire qui serait éventuellement votée par le citoyens Suisses est :

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 197, ch. 13

13. Disposition transitoire ad. art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l’armée)

1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.

2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.

3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040.

Selon ce que j’ai pu discuter avec mes amis Suisse, si gagné ce référendum impliquerait très  probablement à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat serait bloqué jusqu’à 2040. 

Et en 2040, faire remonter significativement un budget de défense pour acquérir une nouvelle flotte d’avions de combat serait alors pratiquement impossible. 

La flotte actuelle de FA-18 Suisse qui a de 25 à 28 ans d’âge pourrait possiblement jouer encore les prolongations comme pour les FA-18 Australiens et les CF-18 Canadiens qui ont actuellement 37 ans d’âge mais avec les limites technologiques de ces appareils.

Le budget de la défense Suisse coupé jusqu’à 2040 ne permettrais même pas l’acquisition d’un lot de FA-18 C/D d’occasion (supposons 12 Hornet en provenance de la Finlande ?) question d’étirer encore un peu plus dans le temps les opérations Suisse de police du ciel.

Géopolitique fiction !

Face à une telle situation, la Suisse devra alors à terme sous-traiter sa mission de police du ciel aux nations voisines, Allemagne, Italie et France, probablement en rotation, un peu comme les missions Otan Icelandic Air Policy (Islande) et Baltic Air Policing (Lituanie, Lettonie, Estonie).

Situation loufoque, on pourrais même alors retrouver en rotation sur la base aérienne Suisse de Payerne, des Rafale français, des Eurofighter allemands et italiens et même ( ! ) des F-35A italiens.

Autre situation loufoque, l’Autriche ayant déjà assuré dans le passé la couverture aérienne des Sommets de Davos en Suisse avec ses Eurofighter, ce pays voisin pourrait éventuellement offrir ses services de police du ciel à la Suisse, avec possiblement dans quelques années, (si ils réussissent à vendre leurs Eurofighter) une toute nouvelle flotte de 24 Saab JAS-39 Gripen E !

Hiboux47

          

Alors c'est peut-être moi qui ne comprend pas le suisse écrit... mais de ce que je lis ci-dessus, ils ne peuvent pas acheter de F 35 avant 2040.

Qu'est ce qui les empêche d'acheter autre chose avant cette date?

AU point 2, il est écrit "le budget de l'armée est adapté en conséquence", pas "le budget de l'armée ne comporte plus de poste pour l'aviation de combat".

Donc je vois pas en quoi ça ne peut pas être compris dans le sens " on fait un nouveau budget sans les F 35 mais qui prévoit un autre avion avec quelques années de délais en plus".

Non?

[Hiboux47]

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Alors c'est peut-être moi qui ne comprend pas le suisse écrit... mais de ce que je lis ci-dessus, ils ne peuvent pas acheter de F 35 avant 2040.

Qu'est ce qui les empêche d'acheter autre chose avant cette date?

AU point 2, il est écrit "le budget de l'armée est adapté en conséquence", pas "le budget de l'armée ne comporte plus de poste pour l'aviation de combat".

Donc je vois pas en quoi ça ne peut pas être compris dans le sens " on fait un nouveau budget sans les F 35 mais qui prévoit un autre avion avec quelques années de délais en plus".

Non?

Non !

Si vous lisez bien l’argumentaire détaillé de l’initiative ‘’Stop F-35’’ on y mentionne ceci :

‘’Du point de vue du comité unitaire, c’est néanmoins loin d’être le seul avion de combat qu’il convient de refuser de manière véhémente.’’

Hiboux 47

[herciv]

il y a 51 minutes, Niafron a dit :

Alors c'est peut-être moi qui ne comprend pas le suisse écrit... mais de ce que je lis ci-dessus, ils ne peuvent pas acheter de F 35 avant 2040.

Qu'est ce qui les empêche d'acheter autre chose avant cette date?

AU point 2, il est écrit "le budget de l'armée est adapté en conséquence", pas "le budget de l'armée ne comporte plus de poste pour l'aviation de combat".

Donc je vois pas en quoi ça ne peut pas être compris dans le sens " on fait un nouveau budget sans les F 35 mais qui prévoit un autre avion avec quelques années de délais en plus".

Non?

La ligne du "budget adapté en conséquence" est soumise à interprétation.

Ton sens et celui de hiboux peuvent être retenu et l'un et l'autre. Elle est très ambiguë

Modifié le 2 décembre 2021 par herciv

[FATac]

il y a 12 minutes, Hiboux47 a dit :

‘’Du point de vue du comité unitaire, c’est néanmoins loin d’être le seul avion de combat qu’il convient de refuser de manière véhémente.’’

Ce qui peut, par exemple, se lire comme le refus de tout appareil américain, ainsi que je ne sais plus quel parti l'avait annoncé.

Gardons-nous de la surinterprétation, dans un sens comme dans l'autre, et laissons les Suisses faire leur petit bonhomme de chemin dans leur décision, qu'elle soit favorable ou non au F-35. Dans tous les cas, ce sont eux qui devront assumer ce choix, qu'il soit une réussite ou un désastre.

D'autant que, à ce stade, au-delà des questions opérationnelles, le débat va être biaisé par des prises de positions partisanes, telles que celles du GSsA.

Pour moi, tant que la question posée n'est pas "Devons nous abandonner notre aviation de combat (à l'image de la Nouvelle-Zélande) ?", alors il est inutile d'agiter ce chiffon.

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, Hiboux47 a dit :

Non !

Si vous lisez bien l’argumentaire détaillé de l’initiative ‘’Stop F-35’’ on y mentionne ceci :

‘’Du point de vue du comité unitaire, c’est néanmoins loin d’être le seul avion de combat qu’il convient de refuser de manière véhémente.’’

Hiboux 47

L'argumentaire n'est pas le texte de loi qui sera intégré à la constitution. C'est l'argumentaire d'un parti, point.

Le texte de loi est celui que vous avez cité :

il y a une heure, Hiboux47 a dit :

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 197, ch. 13

13. Disposition transitoire ad. art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l’armée)

1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.

2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.

3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040.

Il n'y a STRICTEMENT RIEN dans ce texte qui prévoit ce que vous avez dit ci-dessous :

Il y a 1 heure, Hiboux47 a dit :

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat serait bloqué jusqu’à 2040. 

C'est de la désinformation pour pousser les suisses à voter non à cette initiative.

Adapté ne veut pas dire coupé.

A partir de là, tout le reste n'est que spéculation.

[Hiboux47]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

L'argumentaire n'est pas le texte de loi qui sera intégré à la constitution. C'est l'argumentaire d'un parti, point.

Le texte de loi est celui que vous avez cité :

Il n'y a STRICTEMENT RIEN dans ce texte qui prévoit ce que vous avez dit ci-dessous :

C'est de la désinformation pour pousser les suisses à voter non à cette initiative.

Adapté ne veut pas dire coupé.

A partir de là, tout le reste n'est que spéculation.

Nous aurons éventuellement une analyse détaillée des tenants et aboutissants de cet éventuel référendum citoyen Suisse et sur ses impacts sur la Force Aérienne Suisse de la part du journaliste aéronautique Pascal Kummerling sur son blogue Avia News.

À suivre.

Hiboux 47     

Modifié le 3 décembre 2021 par Hiboux47

[Tetsuo]

 

 

il y a 27 minutes, Hiboux47 a dit :

Nous aurons éventuellement une analyse détaillée des tenants et aboutissants de cet éventuel référendum citoyen Suisse et sur ses impacts sur la Force Aérienne Suisse de la part du journaliste aéronautique Pascal Kummerling sur son blogue Avia News et je suis assez certain qu'il devrait alors me donner raison sur mon interprétation actuelle de la situation.

À suivre.

Hiboux 47     

sans vouloir critiquer gratuitement . le mossieur s est toujours contenter de copier / coller des dépliants ou annonces des constructeurs. 

il n y a quasiment rien de lui dans ces articles . c est juste un relais.

 

pour ce qui est de son avis , disons qu il est a géométrie variables...

bref si tu veux du concret, c est pas chez lui que tu en trouveras.

 

 

ca n empêche pas que , comme tous passionné, il poste assez souvent sur tous types de sujets , et qu il y est facile d y  suivre l actualité.

[Teenytoon]

il y a une heure, Hiboux47 a dit :

Nous aurons éventuellement une analyse détaillée des tenants et aboutissants de cet éventuel référendum citoyen Suisse et sur ses impacts sur la Force Aérienne Suisse de la part du journaliste aéronautique Pascal Kummerling sur son blogue Avia News et je suis assez certain qu'il devrait alors me donner raison sur mon interprétation actuelle de la situation.

À suivre.

Hiboux 47     

Pascal Kummerling, journa...quoi ?

Ses articles sont pour la plupart des traductions truffées de fautes.

Quand le Gripen était choisi il était vent debout contre ses détracteurs, à tel point qu’il a été surnommé radio-Gripen. 

Quand ça sentait bon le Rafale à la fin du printemps, il enchaînait les compliments à l’égard de Dassault. 

Depuis que le F-35 est annoncé il ne lui trouve plus aucun défaut. 

Ce n’est pas un journaliste et tout ce qu’il a d’aéronautique c’est de tourner avec le vent. Nul doute qu’il aura la même lecture que toi pour défendre son nouveau poulain et faire peur au (Fri)bourgeois en agitant le spectre de la disparition de l’armée qui ne sera qu’un prélude à un asservissement par les nations européennes. 

T’inquiètes on connaît déjà le discours.  

[herciv]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Pascal Kummerling, journa...quoi ?

Ses articles sont pour la plupart des traductions truffées de fautes.

Quand le Gripen était choisi il était vent debout contre ses détracteurs, à tel point qu’il a été surnommé radio-Gripen. 

Quand ça sentait bon le Rafale à la fin du printemps, il enchaînait les compliments à l’égard de Dassault. 

Depuis que le F-35 est annoncé il ne lui trouve plus aucun défaut. 

Ce n’est pas un journaliste et tout ce qu’il a d’aéronautique c’est de tourner avec le vent. Nul doute qu’il aura la même lecture que toi pour défendre son nouveau poulain et faire peur au (Fri)bourgeois en agitant le spectre de la disparition de l’armée qui ne sera qu’un prélude à un asservissement par les nations européennes. 

T’inquiètes on connaît déjà le discours.  

Pk fait ce qu'il peut pour obtenir des info de première main. Si il n'y fait pas garde il perdra ses sources. Avant le résultalt il obtenait plein d'infos. Là il publie moins souvent. Il semble un peu désorienté quand même.

[Espadon]

Par ce qu'il faut bien se marrer et qu'on est vendredi:

 

[Paschi]

Je remets cela ici à cause de cette citation : Lockheed Martin considère la Suisse, qui est également à la recherche d'un hélicoptère de cette taille, comme un autre client potentiel. 

Notre armée de l'air dispose actuellement de 15 AS 332M1 Super Puma et 10  AS532UL Cougar Mk 1. Ces appareils vont devoir être remplacés dans environ 15 ans. Que LM considère que le CH-53K pourrait être candidat me laisse plus que sceptique. Cet appareil est beaucoup trop gros pour nos besoins. Ce qui est confirmé dans ce rapport, même s'il date de 2017. https://www.parlament.ch/centers/eparl/curia/2015/20153918/Bericht BR F.pdf

Extraits de la conclusion :

- des appareils gros-porteurs ne pourraient en outre pas utiliser l’ensemble des places d’atterrissage actuelles ; ils seraient par exemple trop lourds pour se poser    sur les toits d’hôpitaux.

- en l’état, l’achat d’hélicoptères gros-porteurs n’est pas conciliable avec la planification financière, à moins d’abandonner d’autres projets

- la flexibilité de la flotte en service demeure l’un de ses principaux atouts. Résultant du nombre relativement important de machines quasiment identiques, celle-       ci diminuerait certainement avec l’introduction d’un nombre restreint d’hélicoptères gros-porteurs.

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Paschi a dit :

Que LM considère que le CH-53K pourrait être candidat

LM , sont c...s ou quoi ?  Pauvre Suisse bien Bern-ée  et bien méprisée  !

[Kelkin]

Ça me parait être la suite logique des décisions politiques suisses.

[Kiriyama]

F-35, CH-53K, j'ai vraiment l'impression que les États-Unis viennent vider leurs poubelles en Suisse...

S'il faut de nouveaux hélicoptères pour la Suisse, des NH90 ou H225 Caracal seraient les choix les plus logiques.

[Bechar06]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

F-35, CH-53K, j'ai vraiment l'impression que les États-Unis viennent vider leurs poubelles en Suisse...

S'il faut de nouveaux hélicoptères pour la Suisse, des NH90 ou H225 Caracal seraient les choix les plus logiques.

Ben NON, pour Mr BIDEN      à la Suisse

[Kiriyama]

Les États-Unis pourraient fournir du matériel terrestre intéressant.

Des Abrams M1A2 SEP V3 comme la Pologne seraient une bonne chose pour remplacer les vieux Leo II. Le remplacement des Piranha et M113 pourrait également être assuré par des véhicules américains, pourquoi pas.

Mais dans le domaine aérien, je pense qu'il faudrait acheter européen et diversifier ainsi les approvisionnement.

[Kelkin]

il y a 45 minutes, Kiriyama a dit :

Mais dans le domaine aérien, je pense qu'il faudrait acheter européen et diversifier ainsi les approvisionnement.

Entre l'Europe et le grand large, la Suisse préfèrera toujours le grand large. Quand je parle de suite logique plus haut, je dis que ça s'inscrit dans une politique qui a commencé par la rupture unilatérale des négotiations avec l'UE sur l'accord-cadre, et qui a continué avec la sélection de l'Amérique pour la défense de la Suisse. Il serait incohérent de vouloir ensuite chercher des hélicoptères européens.

[Capitaineconan]

En 2020, la suisse a dégagé 48 milliards de francs suisse d’exedent commercial avec les us, c’est le meilleur client de la suisse 

en 20 ans , la suisse a multiplié l’exedent commercial avec les us par 10

les us que ce soit Trump ou biden grognent et refusent de signer un traité de libre échange avec la confédération, le message us est clair, la suisse doit acheter plus de produits us, sinon...

le message a été reçu à Bern , les achats d’armes permettent de rétablir un peu la balance commerciale avec les us, il faut juste s’arranger avec l’evaluation pour arriver au résultat voulu 

[Kiriyama]

L'Union européenne a ses défauts et ses problèmes, mais de là à se jeter uniquement dans les bras américains, c'est du suicide à terme. Il serait plus intéressant d'essayer d'équilibrer les relations avec le monde entier : UE et États-Unis, Russie et Chine, etc. Mener une diplomatie plus active pour nouer des alliances diverses, et pas être lues uniquement aux États-Unis. C'est le choix qu'on fait les Européens (dont la France depuis Sarkozy), et est-ce que le résultat est positif ?

[mgtstrategy]

dire que tout le monde (ici et moi compris) avont dit et redit que cet appel d'offre des Suisses allait etre un vrai modele, une lecon de neutralité, de democratie et patati.

Pff on est plus parti sur une farce digne de la Belgique la.

[Kiriyama]

Les Belges ont eux le mérite d'être plus "honnêtes" en ce sens qu'il n'y a même pas vraiment eu de compétition.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

dire que tout le monde (ici et moi compris) avont dit et redit que cet appel d'offre des Suisses allait etre un vrai modele, une lecon de neutralité, de democratie et patati.

Pff on est plus parti sur une farce digne de la Belgique la.

Attends, Tytelman a fait une petite annonce qui devrait faire l'effet d'une bombe s'il fait effectivement ce qu'il dit.

[herciv]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Attends, Tytelman a fait une petite annonce qui devrait faire l'effet d'une bombe s'il fait effectivement ce qu'il dit.

?

[Non inultus premor]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Attends, Tytelman a fait une petite annonce qui devrait faire l'effet d'une bombe s'il fait effectivement ce qu'il dit.

?

[mgtstrategy]

29 minutes ago, Teenytoon said:

Attends, Tytelman a fait une petite annonce qui devrait faire l'effet d'une bombe s'il fait effectivement ce qu'il dit.

Oui mais tu sais, ça va faire pssschttt... Le ptit journaliste français dans son coin vs. le rouleau compresseur LM... Au pire on va accuser la France de se meler des affaire suisses et le train passera