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Chris.
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il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Genève - Glasgow en train ? Tu dois mettre pas loin de 24h avec les changements !

Le plus long c'est Londres Glasgow.

Paris Genève c'est environ 3h avec Lyria et Paris Londres 2h15 avec Eurostar... Vive le TGV :biggrin:

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@FAFA 

"Non, tu as raison. Les voyages très lointains ne sont pas très fréquents et l'avion serait certainement très peu utilisé.

De plus, lorsque les Conseillers fédéraux prennent un avion appartenant à la confédération pour se rendre à l'étranger, c'est souvent pour gagner du temps. Donc prendre un avion de la catégorie jet d'affaire offre une certaine souplesse. Par exemple pour se rendre à la COP26 à Glasgow 3 d'entre eux ont pris l'avion. Par contre le reste de la délégation suisse s'y est rendue en train."

 

Ce que je vais écrire n'est pas dirigé contre toi FAFA,

J'ai l'impression qu'une misère intellectuelle s'installe dans votre gouvernement. (le ou les nôtres n'en sont pas protégés non plus)

Genève est la place "Européenne" élue (j'y ai pris ma part) pour le salon EBAS qui est le sommet commercial de l'aviation d'affaires.

Une grande partie des entreprises de maintenance des avions d'affaires en Europe et pour le monde est en Suisse (de même que les systèmes de financement de cette industrie)

Enfin, l'empreinte au sol des avions est absolument négligeable a comparer avec les autres moyens de transports : les milliers d'hectares couverts par les voies ferrées et les routes ne produirons plus jamais de céréales ou n'abriterons de forêts.....sans parler des infrastructures....ponts, tunnels pour franchir les vallées, fleuves,

montagnes.

En prenant en compte la totalité de ces éléments, l'avion est de loin le moyen de transport le moins cher "collectivement" a partir de quelques centaines de kilomètres de distance a parcourir.

L'avantage des moyens de transports terrestres ou maritimes se retrouve a partir d'un seuil de masse a transporter, ça ne concerne pas les quelques membres gouvernementaux qui doivent se déplacer.

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Il y a 1 heure, capmat a dit :

Ce que je vais écrire n'est pas dirigé contre toi FAFA,

J'ai l'impression qu'une misère intellectuelle s'installe dans votre gouvernement. (le ou les nôtres n'en sont pas protégés non plus)

Genève est la place "Européenne" élue (j'y ai pris ma part) pour le salon EBAS qui est le sommet commercial de l'aviation d'affaires.

Une grande partie des entreprises de maintenance des avions d'affaires en Europe et pour le monde est en Suisse (de même que les systèmes de financement de cette industrie)

Enfin, l'empreinte au sol des avions est absolument négligeable a comparer avec les autres moyens de transports : les milliers d'hectares couverts par les voies ferrées et les routes ne produirons plus jamais de céréales ou n'abriterons de forêts.....sans parler des infrastructures....ponts, tunnels pour franchir les vallées, fleuves,

montagnes.

En prenant en compte la totalité de ces éléments, l'avion est de loin le moyen de transport le moins cher "collectivement" a partir de quelques centaines de kilomètres de distance a parcourir.

L'avantage des moyens de transports terrestres ou maritimes se retrouve a partir d'un seuil de masse a transporter, ça ne concerne pas les quelques membres gouvernementaux qui doivent se déplacer.

C'est un vaste débat et je comprends tes arguments, mais réduire ne veut pas dire supprimer. 

Pour ce qui est des transports, les émissions de CO2 sont principalement générées par le trafic routier (et de loin). Par contre il est difficile de le diminuer facilement et ceci pour plusieurs raisons. Dans le régions de montagne il n'y a pas de moyens de transport public adapté pour répondre aux besoins des populations. Mais le problème se pose également en plaine. Bien que les transports publics y soient très performants, ils arrivent bientôt à saturation. Si toutes les personnes qui partent au travail le faisaient en transport public, ce serait le chaos et tout serait bloqué.

Pour ce qui est des chemins de fer, l'infrastructure est très ancienne et elle a constamment été amélioré. La plupart des lignes ont plus de 50 ans et aujourd'hui très peu de terrain est prélevé pour étendre le réseaux. Les solutions trouvées pour accroitre le nombre de passagers sont: faire de quais de gare plus long afin de pouvoir s'y arrêter avec des trains ayant plus de wagons, de mettre en service de wagons à deux étages et augmenter la cadence des trains. Le train reste de loin le moyen de transport qui a le moins d'impact d'un point de vue du CO2.

Pour ce qui est de l'aviation, il y a bien des personnes qui l'utilisent dans le cadre de leur travail ou pour retrouver leur famille dans des pays lointains. Mais une très grande proportion du trafic est généré dans le cadre de loisirs. Il est donc plus facile de mettre à l'index ce type de transport. Dans un autre document l'OFAC disait ceci: "Évolution des émissions de CO2 du transport aérien au départ de la Suisse La pression exercée sur le système aéronautique suisse en raison de l’augmentation de la mobilité s’est accrue ces dernières années. Le niveau de vie élevé, une économie tournée vers les exportations, une démographie croissante font partie des facteurs qui peuvent expliquer l’accroissement continu de la demande de mobilité internationale en Suisse. Les efforts consentis jusqu’à présent dans les domaines techniques et opérationnels, lesquels ont permis, année après année, d’améliorer le rendement du carburant, ont été réduits à néant par la progression de la demande si bien que les émissions de CO2 du transport aérien au départ de la Suisse sont globalement en augmentation".

Si on fait une comparaison de l'énergie dépensé en suisse pour le transport cela donne: Essence et carburant diesel 80%, Carburant aviation: 12%, Electricité (train et transport public routier) 4%, Gaz 3%. L'impact de l'aviation sur le climat est n'est donc pas négligeable. 

Si les autorités désirent faire changer les choses, elles doivent montrer l'exemple et le fait de limiter le transport du personnel de la confédération avec des avions appartenant aux forces aériennes (je recolle au sujet :smile:) est une façon de le faire. Ci-dessous quelques informations officielles traitant de ce sujet:

Impact du transport aérien sur le climat

https://www.bazl.admin.ch/bazl/fr/home/politique/environnement/aviation-et-rechauffement-climatique.html

Impact sur l'environnement

https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/mobilite-transports/accidents-impact-environnement/impact-environnement.html#-630726024

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@FAFA 

"Pour ce qui est des transports, les émissions de CO2 sont principalement générées par le trafic routier (et de loin). Par contre il est difficile de le diminuer facilement et ceci pour plusieurs raisons. Dans le régions de montagne il n'y a pas de moyens de transport public adapté pour répondre aux besoins des populations. Mais le problème se pose également en plaine. Bien que les transports publics y soient très performants, ils arrivent bientôt à saturation. Si toutes les personnes qui partent au travail le faisaient en transport public, ce serait le chaos et tout serait bloqué.

Pour ce qui est des chemins de fer, l'infrastructure est très ancienne et elle a constamment été amélioré. La plupart des lignes ont plus de 50 ans et aujourd'hui très peu de terrain est prélevé pour étendre le réseaux. Les solutions trouvées pour accroitre le nombre de passagers sont: faire de quais de gare plus long afin de pouvoir s'y arrêter avec des trains ayant plus de wagons, de mettre en service de wagons à deux étages et augmenter la cadence des trains. Le train reste de loin le moyen de transport qui a le moins d'impact d'un point de vue du CO2.

Pour ce qui est de l'aviation, il y a bien des personnes qui l'utilisent dans le cadre de leur travail ou pour retrouver leur famille dans des pays lointains. Mais une très grande proportion du trafic est généré dans le cadre de loisirs. Il est donc plus facile de mettre à l'index ce type de transport. Dans un autre document l'OFAC disait ceci: "Évolution des émissions de CO2 du transport aérien au départ de la Suisse La pression exercée sur le système aéronautique suisse en raison de l’augmentation de la mobilité s’est accrue ces dernières années. Le niveau de vie élevé, une économie tournée vers les exportations, une démographie croissante font partie des facteurs qui peuvent expliquer l’accroissement continu de la demande de mobilité internationale en Suisse. Les efforts consentis jusqu’à présent dans les domaines techniques et opérationnels, lesquels ont permis, année après année, d’améliorer le rendement du carburant, ont été réduits à néant par la progression de la demande si bien que les émissions de CO2 du transport aérien au départ de la Suisse sont globalement en augmentation".

 

Je surveille de très près les fusions acquisitions dans le domaine logistique : il apparait dans les comptes rendus que le nombre de chauffeurs de camions est toujours inférieur au nombre de camions, dans certaines entreprises, il est de moins de la moitié !!!

De ce côté là, il me semble qu'une chaine s'est rompue...c'est la décroissance du nombre de chauffeurs qui va accélérer le transfert des remorques vers les trains.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'avion pour les touristes suisses, c'est aussi une donnée que je surveille attentivement et je trouve que l'aspect écologique est subordonné à l'aspect économique : le bon niveau de vie des touristes suisses profite beaucoup aux pays de destination qui ont souvent un niveau de vie très bas.

Exemples multiples....il suffit de regarder les pays desservis par Edelweis

 

Pour ma part, fin du HS.

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Il y a 3 heures, capmat a dit :

Enfin, l'empreinte au sol des avions est absolument négligeable a comparer avec les autres moyens de transports : les milliers d'hectares couverts par les voies ferrées et les routes ne produirons plus jamais de céréales ou n'abriterons de forêts.....sans parler des infrastructures....ponts, tunnels pour franchir les vallées, fleuves, montagnes.

En prenant en compte la totalité de ces éléments, l'avion est de loin le moyen de transport le moins cher "collectivement" a partir de quelques centaines de kilomètres de distance a parcourir.

Mais comment est acheminé jusqu'aux aéroports le carburants pour les avions, ainsi que la majeure partie des autres produits consommables dont ces installations ont besoin pour fonctionner ? Et comment s'y rendent les passagers qui ne débarquent pas d'un avion ?

Il me parait irréaliste d'imaginer un réseau de transport qui soit exclusivement aérien, sans routes ni rails. Par contre, un réseau de transport sans composante aérienne est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 20ième siècle.

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il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

Par contre, un réseau de transport sans composante aérienne est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 20ième siècle.

Par contre, un réseau de transport sans composante routière ni ferroviaire est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 19ième siècle.

:tongue:

Modifié par Teenytoon
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@Kelkin

"Mais comment est acheminé jusqu'aux aéroports le carburants pour les avions, ainsi que la majeure partie des autres produits consommables dont ces installations ont besoin pour fonctionner ? Et comment s'y rendent les passagers qui ne débarquent pas d'un avion ?

Il me parait irréaliste d'imaginer un réseau de transport qui soit exclusivement aérien, sans routes ni rails. Par contre, un réseau de transport sans composante aérienne est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 20ième siècle."

 

Tu n'as pas lu mon texte en totalité : j'y précise qu'a partir d'une certaine masse, les autres moyens de transport reprennent leur avantage. Il n'est pas question d'exclusivité.

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il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Par contre, un réseau de transport sans composante routière ni ferroviaire est très facile à imaginer puisque c'est ce qui a existé jusqu'au 19ième siècle.

Pour le ferroviaire, certes, mais les réseaux routiers n'ont pas attendu le moteur à explosion pour exister. Les voies romaines ne datent pas du 19ème siècle...

il y a 1 minute, capmat a dit :

Tu n'as pas lu mon texte en totalité : j'y précise qu'a partir d'une certaine masse, les autres moyens de transport reprennent leur avantage. Il n'est pas question d'exclusivité.

Oui, mais du coup les terres perdues pour les liaisons terrestres ne peuvent pas être regagnées par les liaisons aériennes.

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Citation

@Kelkin Les voies romaines ne datent pas du 19ème siècle...

Mais n'ont pas grand chose à voir avec les millions d'hectares goudronnés depuis le 19ème :wink:

Bon sinon y'a eu un petit coup de boost sur les téléchargements de la feuille de signature, c'est passé à plus de 68.000. Je ne saurais dire pourquoi. Là je ne vois pas comment éviter que l'initiative ne soit lancée.

https://stop-f-35.ch/fr/

Modifié par Teenytoon
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il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça accrédite la thèse qu'il n'y a pas eu de revirement de dernière minute :

Je ne sais pas non plus ce que ça vaut, mais l'article ne dit pas cela. Il dit que la décision avait été prise plusieurs semaines avant que la décision ne soit annoncée.

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

@FAFA si la décision a été prise plusieurs semaines avant d'être annoncée, c'est bien qu'il n'y a pas eu de revirement de dernière minute, non ? :huh: Ou alors on ne parle pas le même langage :laugh: 

 

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Viola Amherd, avait demandé, plusieurs semaines avant d’annoncer sa décision, à ses collègues Guy Parmelin, Ignazio Cassis et Ueli Maurer de cesser toutes négociations avec la France, car le choix des F-35 était déjà clair à ce moment-là.

 

La décision a été prise de choisir le F-35 plusieurs semaines avant d'être annoncée. C'est ce qui est écrit dans l'article.

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Euh... @FAFA, on ne parle pas le même français ou quoi ? :huh:

C'est exactement ce que je dis, l'article accrédite la thèse qu'il n'y a PAS eu de revirement de dernière minute vu qu'il dit que la décision a été prise plusieurs semaines avant d'être annoncée !

T'as piqué la camomille à Patrick ? :huh:

Modifié par Teenytoon
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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Euh... @FAFA, on ne parle pas le même français ou quoi ? :huh:

C'est exactement ce que je dis, l'article accrédite la thèse qu'il n'y a PAS eu de revirement de dernière minute vu qu'il dit que la décision a été prise plusieurs semaines avant d'être annoncée !

T'as piqué la camomille à Patrick ? :huh:

Ok, j'ai mal lu ta réponse (3ème dose de vaccin et un peu de fièvre). Bonne nuit

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Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Bonne nuit et repose toi bien, un peu de doliprane (pas plus de 6 g/24h) ne fait pas de mal pour calmer les effets secondaires au cas où :wink:

Attention ! La dose maximale c'est 3g (voir 4g dans certains cas), toi tu veux la mort du foie de FAFA.

Pour calmer les symptômes rien de mieux qu'un bon grog avec beaucoup de rhum, repos garanti! :biggrin: 

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Un autre article extrèment complet sur le sujet et qui met en avant la crise diplomatique actuelle entre la Suisse et la France à un mauvais moment pour la Suisse.

« La saga des avions de chasse », Partie 1: L’accord rompu avec Paris (republik.ch)https://www.republik.ch/2022/01/12/die-kampfjet-saga-folge-1-der-geplatzte-deal-mit-paris

Modifié par herciv
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@Teenytoon

Intéressants les deux articles. 

Maintenant, il serait également intéressant de connaître les éventuelles négociations du même genre entre nos amis helvètes et américains (sachant que ce ne serait donc pas la visite de Biden qui aurait influencer le choix suisse).

 

 

Sinon, ce n'est pas Xavier Tytelman qui était censé produire un document relatif aux "vrais" résultats d'un appel d'offre dont faisait partie le Rafale (et qui pouvait potentiellement concerné le marché suisse) ? Pas vu grand chose depuis... 

 

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