La Force aérienne suisse

[weasel]

@FAFA, les révélations du journal Rebublik a eu l'effet d'une piqûre de rappel à de nombreux membres du forum, ils tournent comme les hamsters dans leurs roues... Pour moi le sujet et clos, un goût amer, le F-35 est devenu un problème suisse ( qui est aussi une nation souveraine ). Et puis si certains comparent avec Aukus, le problème vient de la France, car ce faire avoir deux fois... "verarschen kann ich mich selbst" comme le dit mon voisin.

[Ciders]

Disons surtout que le souci, c'est que le Français est naïf mais très vindicatif quand il a eu le sentiment de s'être fait avoir. Mais bon, les Suisses sauront sûrement se sortir de l'ornière dans laquelle ils se sont fourrés. Ou pas.

[g4lly]

11 hours ago, Ciders said:

Grave... ça dépend.

Si les Suisses veulent se replier sur eux-mêmes et ne pas progresser dans leurs relations avec l'UE, non. Si c'est l'inverse qu'ils recherchent... c'est raté.

En achetant du F-35 ils vont se rapprocher des autres clients F-35 voisins... Qui ne sont pas moins européen - au sens de l'Union - que la France.

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y avait a perdre de ce côté là.

D'autant que pour le moment les relations sont pourries aveca commission qui pensait faire avaler n'importe quoi aux Suisses.

Il va falloir un peu temps et probablement un changement de commission pour que les travaux reprennent sereinement.

[Bechar06]

Le 26/12/2021 à 20:59, Hiboux47 a dit :

En passant les amis,

Dans sa récente revue annuelle 2021 sur sa chaine You Tube en réponse à une question en ce sens, Xavier Tytelman de Air & Cosmos confirme ce que j'avais déjà discuter avec des amis Suisse concernant le futur référendum visant à bloquer l'acquisition de F-35A pour la Force Aérienne Suisse, à savoir :

1.

Si gagné ce référendum impliquerait à terme, la fin de l’aviation de combat au sein de la Force Aérienne Suisse et la fin de la souveraineté de leur territoire aérien.

2.

Le budget de défense de la Suisse serait alors coupé et toute option d’acquérir de nouveaux avions de combat autre que le F-35A serait bloqué jusqu’à 2040. 

3.

Et en 2040, faire remonter significativement un budget de défense pour acquérir une nouvelle flotte d’avions de combat serait alors pratiquement impossible. 

4.

Face à une telle situation, la Suisse devra alors à terme sous-traiter sa mission de police du ciel aux nations voisines, Allemagne, Italie et France, probablement en rotation, un peu comme les missions Otan Icelandic Air Policy (Islande) et Baltic Air Policing (Lituanie, Lettonie, Estonie).

Situation loufoque, on pourrais même alors retrouver en rotation sur la base aérienne Suisse de Payerne, des Rafale français, des Eurofighter allemands et italiens et même ( ! ) des F-35A italiens.

À suivre.

Hiboux 47

 

On en est OU du référendum ?   lui même ?? J'avoue que je suis dans le brouillard des fonds de vallées, des petits suisses

[Skw]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

D'autant que pour le moment les relations sont pourries avec la commission qui pensait faire avaler n'importe quoi aux Suisses. Il va falloir un peu temps et probablement un changement de commission pour que les travaux reprennent sereinement.

Entre le fait que les USA sont le premier partenaire commerciale de la Suisse, que les USA sont un acteur incontournable pour leur secteur bancaire et financier helvétique, que l'intégration commerciale entre la Suisse et ses pays voisins ne soit finalement pas si développée que cela, et au regard d'une relation tendue depuis de longs mois entre le pays et les instances européennes, je ne suis effectivement pas sûr que les Suisses en aient tant que cela à faire du destin européen... que certains mentionnent en objection sur ce fil. Et d'une certaine manière, les Suisse ont bien leurs raisons et intérêts à ne pas tant s'en soucier.

D'ailleurs, certains de leurs conseillers fédéraux soutenaient qu'une acquisition de chasseurs-bombardiers européens seraient à privilégier. Fafa semble même penser que c'était plus ou moins le lot de tous les conseillers fédéraux. Personnellement, je pense qu'un achat d'avions américains est loin, pour ne pas dire très loin, de perturber certains des conseillers fédéraux. Et que cela ne coûte rien de dire à l'attention des gouvernants européens que l'on aurait souhaité un rapprochement avec eux. J'ai du mal à croire, si les conseillers fédéraux et partis politique avaient collégialement et réellement désiré une acquisition européenne, que l'idée n'aurait pu être défendue publiquement au titre d'intérêts nationaux.

Modifié le 16 janvier 2022 par Skw

[MIC_A]

Il y a 9 heures, RMR_22 a dit :

Chaque pays du monde a le droit de mener la politique fiscale qu'il juge appropriée à l'intérieur de ses frontières.

Pour en revenir à la question de l'avion

Apparemment, dans des conversations privées/secrètes, le gouvernement français pensait qu'il était le gagnant. Ma question est la suivante : n'est-ce pas de la triche et est-ce aussi la même chose que ce dont Biden est accusé ?

Concernant la politique fiscale, c'est vrais pour la Suisse et pour les autres pays avec un bémol  sur ceux faisant partis de l'Union qui crée des disparités et de la concurrence souvent déloyale.
Si les dirigeants Suisse pensent que leur avenir sera plutôt vers les Us et autres plutôt que l'Europe mais semble bien s’accommoder des échanges au sein de celle-ci sans accepter un accord.
J'imagine que cette situation de vouloir  : "le beurre, l'argent du beurre et la crémière en prime"  ne va pas perdurer alors que l'Europe cherche de nouveaux financements pour "compenser" le Brexit et les investissements post Covid (taxes carbone, GAFA....). 

De plus, permet moi de m'étonner que tu ne  retiennes que l'attitude de la France !
Donc, celle de la Suisse, tu la trouves "normale" alors qu'à la lecture des derniers développements, s'ils se vérifient, ce serait plutôt la Suisse l'instigatrice de toutes ces "négociations secrètes" et apparemment pas qu'avec la France !
Ce qui ne me choque pas, vu que c'est une pratique commerciale "courante" et en dehors de la qualité du produit vendu, c'est celui qui fera le plus de concessions et  hors de négociations de niveau géostratégiques (qui elles auraient pesées).

Du coup, la réaction coté Français me parait assez soft (pour le moment) suite au revirement que l'on a connu, alors qu'à priori toutes les demandes Suisses semblaient actés!
Ce jeu de dupes est hélas monnaie courante et dans un tel contexte, la confiance/fiabilité même "couchées sur papier" n'ont plus aucunes valeurs.
Nous, nous l'avons touché du doigt  durant l'année 2021.

Modifié le 16 janvier 2022 par MIC_A

[Ciders]

@g4lly Oui enfin, je ne suis pas certain sur le côté "on va vous faire avaler n'importe quoi". Tu es en train de dire que si mauvaises relations, c'est uniquement de notre faute ?

[Phacochère]

Republik - "La saga des avions de chasse", partie 1.' L'accord rompu avec Paris.

Avec un avion de chasse français, la Suisse aurait pu acheter un partenariat dans la politique européenne. Et des milliards de recettes fiscales supplémentaires. Mais ensuite, le Conseil fédéral s'est prononcé en faveur de l'avion américain. "La saga des avions de chasse", partie 1.

https://www.republik.ch/2022/01/12/die-kampfjet-saga-folge-1-der-geplatzte-deal-mit-paris?utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_campaign=cm&utm_content=kampfjet

Le rappel des faits et l'analyse sont pertinents à mon sens. Le choix américain peu se comprendre, la gestion du dossier par les autorités catastrophique.

Modifié le 16 janvier 2022 par Phacochère
Syntaxe

[Bechar06]

On en est OU du référendum ?   lui même ??  Nulle part ??

Dois je comprend qu'on en a plus rien à foutre ?   

[MeFi_Toi(dina)]

Dire non au référendum n aurait aucun sens. 

Ça c est déjà produit une fois, une deuxième fois serait completement ridicule. 

Au risque de perdre complètement leur aviation. 

 

[Kelkin]

RAF. J'avoue que ça me ferais bien rire si le F-35 était bloqué, mais c'est tout.

[Kiriyama]

@Bechar06

Le référendum récolte toujours des signatures.

https://stop-f-35.ch/fr/

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

@Bechar06

Le référendum récolte toujours des signatures.

https://stop-f-35.ch/fr/

Il faut 100 000 voix, c’est ça ?

C’est très peu me semble-t-il et pourtant il en manque un gros bout.

Mais ça doit durer jusqu’au 1er mars 2023.

Franchement compliqué à gérer ces initiatives populaires.

Quelqu’un aurait sous la main une synthèse des différentes initiatives populaires fédérales et de leur succès ?

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

C’est très peu me semble-t-il et pourtant il en manque un gros bout.

Attention, le site ne compte pas les signatures, mais les téléchargements !

Citation

Jusqu'à présent, 68'393 personnes ont téléchargé leur feuille de signature. Aidez-nous!

Sachant qu'une feuille téléchargée et imprimée peut avoir plusieurs signatures, sachant aussi qu'une feuille n'a besoin d'être téléchargée qu'une seule fois pour être imprimée plusieurs fois, sachant enfin que le téléchargement n'est pas limité aux Suisses et que n'importe qui, n'importe où, peut télécharger la feuille sans pour autant nécessairement avoir la légitimité de participer à la campagne... Il en ressort que le nombre de téléchargements est complètement décorrelé du nombre de signatures, qui peut être bien plus grand ou bien plus petit.

[Bechar06]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

n'importe qui, n'importe où, peut télécharger la feuille

Ben alors, on va l'avoir cette feuille  avec ses questions ! Super Merci d'avance 

[RMR_22]

Je ne comprends pas à quel point les insultes directes envers moi subsistent, mais mes propos sont immédiatement censurés...

[Deconfine82]

Le 29/12/2021 à 18:18, FATac a dit :

On n'est pas loin de l'argumentum a silentio, là ...

disons que la défense s'adapte .

Répondre à un argumentaire complet

(qu'on peut résumer ainsi:  les porteurs de l'initiative anti-F35 sont contre l'achat de tout avion de "luxe", et que l'allusion sur l'adaptation du budget porte à mon sens l'idée de ne plus réserver d'argent à l'achat d'un autre avion )

par un simple "pinaillage" sur 3 points secondaires de l'argumentaire, ça ne m'a pas aidé à me lancer dans une partie stérile de ping-pong sur 3 petits points à 2 balles.

J'en profite pour ajouter  que le secteur bancaire suisse (entre autres) a eu surement plus peur d'une administration US mal lunée, que d'une occasion manquée de  mieux "coopérer avec Bercy".

En prenant le F35, avions qui sera très répandus chez ses voisins, je ne trouve pas l'argument du danger de l'isolement européen de la Suisse très percutant.

En attendant, le choix de l'Allemagne pour remplacer ses Tornados !

[MIC_A]

il y a 44 minutes, RMR_22 a dit :

Je ne comprends pas à quel point les insultes directes envers moi subsistent, mais mes propos sont immédiatement censurés...

Qui t'a insulté et censuré ?

[RMR_22]

@MIC_A

m'insulter: la defa m'a traité de "clwon". Le message est toujours quelque part dans le fil de discussion sur les F-35. bien qu'il y ait également un manque de respect envers moi et mon pays, également envers la Suisse, la Finlande, l'Allemagne .....

censure: le message que vous m'avez répondu, (celui sur la politique fiscale et l'attitude de la france) a mystérieusement disparu.

Malheureusement, sans liberté d'expression, il est très difficile d'avoir une conversation.

J'ai également suggéré sarcastiquement que si le Rafale est omnirole, certaines personnes devraient écrire une lettre à toutes les forces aériennes qui utilisent le Rafale pour retirer leurs autres avions.
la modération a supprimé mon message pour "sarcasme qui n'apporte rien".
mais d'un autre côté, les Français parlent continuellement de manière sarcastique et leurs messages restent. (si vous avez besoin de preuves, écrivez-moi en privé et je vous montrerai d'autres exemples).

Il est triste que ce soit la façon de faire du forum.

Il serait plus honnête qu'ils reconnaissent ouvertement qu'ils ne veulent pas de la libre pensée et préfèrent l'esprit de ruche.
Et j'espère également qu'ils ne critiqueront plus jamais un forum d'un autre pays comme les États-Unis.

 

[Kiriyama]

Le rêve : annuler le contrat des F-35 et aller récupérer les Su-35 qui étaient destinés à l’Égypte. Ce serait un coup fantastique ! Envoyer une lettre de résiliation au gouvernement américain et Lockheed Martin et prendre contact avec les Russes pour récupérer les Su-35 qui s'entassent sur le parking de KnAAPO, peut-être à un prix avantageux.

Edit : apparemment, pas de S pour la version export du Su-35.

 

Modifié le 17 janvier 2022 par Kiriyama

[clem200]

TON rêve

[MIC_A]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

@MIC_A

m'insulter: la defa m'a traité de "clwon". Le message est toujours quelque part dans le fil de discussion sur les F-35. bien qu'il y ait également un manque de respect envers moi et mon pays, également envers la Suisse, la Finlande, l'Allemagne .....

censure: le message que vous m'avez répondu, (celui sur la politique fiscale et l'attitude de la france) a mystérieusement disparu.

Malheureusement, sans liberté d'expression, il est très difficile d'avoir une conversation.

J'ai également suggéré sarcastiquement que si le Rafale est omnirole, certaines personnes devraient écrire une lettre à toutes les forces aériennes qui utilisent le Rafale pour retirer leurs autres avions.
la modération a supprimé mon message pour "sarcasme qui n'apporte rien".
mais d'un autre côté, les Français parlent continuellement de manière sarcastique et leurs messages restent. (si vous avez besoin de preuves, écrivez-moi en privé et je vous montrerai d'autres exemples).

Il est triste que ce soit la façon de faire du forum.

Il serait plus honnête qu'ils reconnaissent ouvertement qu'ils ne veulent pas de la libre pensée et préfèrent l'esprit de ruche.
Et j'espère également qu'ils ne critiqueront plus jamais un forum d'un autre pays comme les États-Unis.

 

Holà !
Effectivement le message auquel j'ai répondu n'y est plus ?
Je ne suis pas allé sur le post F35 et pas suivi tes péripéties avec Defa qui est une pointure sur ce forum et je te l'accorde pas toujours "tendre"mais je te rassure tu n'es pas le seul à en avoir fait les frais !

Ce qu'il faut bien comprendre : Lui est ou a été comme bien d'autres du milieu aéronautique militaire et peut s'exaspérer de réponses faites, les miennes comprises, d’où ses réponses assez abruptes parfois !
Je pense que sur ce forum on peut débattre sans tomber dans l’excès contrairement à certains autres avec une modérations assez "cool" suivant le modérateur.

Après il y a des façons de s'exprimer et de les traduire et là, les outils ne sont pas tous à la hauteur pour retranscrire le fond de ta pensée.
Il ne faut pas non plus tomber dans la provocation sinon tu récoltes ce que tu sèmes !

La libre pensée, vaste débat lorsque on ferraille entre passions et nations, je te vois avec un drapeau Espagnol et un fort tropisme US, ça interpelle!

Quand on aime son pays, on le défend même s'il n'est pas parfait et je n'en attends pas moins des autres intervenants étranger ou pas !
En France on est/était éduqué avec un esprit critique et ne pas tout prendre pour argent comptant (est-ce toujours le cas ?), donc souvent à contre courant de la pensée du moment.
Si on inventait une coupe du monde du dénigrement, rien qu'avec ce qui se passe chez nous, nous devrions la remporter haut la main.
Aller, revient nous voir en tournant dix fois tes doigts avant de taper sur ton clavier.

 

Modifié le 16 janvier 2022 par MIC_A

[Kiriyama]

@clem200

Ce serait une belle flotte : une trentaine de Sukhoi Su-35S, accompagnés de MiG-35 pour disposer d'un avion plus abordable à faire voler et de Yak-130 pour satisfaire la gauche qui voulait un avion de combat léger. J'aimerais aussi quelques turboprops d'attaque au sol comme des AT-6E Wolverine pour acheter américain. La Suisse doit aussi se doter d'une flotte de transport. Mais les Il-112 et Il-278 étant encore loin d'être au point, pourquoi pas des Embraer C-390 ? Un très bon avion, et élégant en plus.

Il faudrait aussi une flotte d'hélicoptère avec des Kamov Ka-52 (le Mi-28 me semble un peu trop volumineux pour la Suisse) et des Mi-8/171 armés comme hélicoptères de manœuvre.

Voilà une force aérienne qui aurait de l'allure qui ne vole que dans ma tête.

Modifié le 16 janvier 2022 par Kiriyama

[mgtstrategy]

1 hour ago, Kiriyama said:

@clem200

Ce serait une belle flotte : une trentaine de Sukhoi Su-35S, accompagnés de MiG-35 pour disposer d'un avion plus abordable à faire voler et de Yak-130 pour satisfaire la gauche qui voulait un avion de combat léger. J'aimerais aussi quelques turboprops d'attaque au sol comme des AT-6E Wolverine pour acheter américain. La Suisse doit aussi se doter d'une flotte de transport. Mais les Il-112 et Il-278 étant encore loin d'être au point, pourquoi pas des Embraer C-390 ? Un très bon avion, et élégant en plus.

Il faudrait aussi une flotte d'hélicoptère avec des Kamov Ka-52 (le Mi-28 me semble un peu trop volumineux pour la Suisse) et des Mi-8/171 armés comme hélicoptères de manœuvre.

Voilà une force aérienne qui aurait de l'allure qui ne vole que dans ma tête.

Quand @Kiriyamane reve pas de Typhoon, voila ce qui arrive.... 

[Ciders]

Disons que pour le KC-390, c'est une piste à creuser. Pour le reste, j'suis moins sûr.