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Chris.
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Entre la plainte d'un membre venant ici se morfondre d'avoir été modéré sur un autre fil, le recours récurrent chez d'autres à des sobriquets qui n'ont rien avoir avec les appellations otan, le cri du cœur d'un bonnet rouge ne supportant pas de payer le péage quand il passe la frontière... on est bien sur le fil dédié à la force aérienne suisse. Enfin, je ne sais plus...

 

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Si on pouvait se calmer sur les HS et recentrer le débat, ce serait une bonne chose. Et on y va mollo sur l'aigreur gratuite... (d'autant qu'il y a largement de quoi argumenter par ailleurs ;) )

Ceci étant dit, l'excuse du "il fait plus de bruit mais il volera moins" c'est le sommet du foutage de gueule.

Pour avoir bien trainer mes guêtres dans l'axe de la piste de Payerne, que tu te fasse survoler par deux chasseurs ou pas quatre ne change pas grand chose: si ça doit réveiller bébé, ça réveillera bébé.
Par contre, à partir d'une certaine distance, être survolé par un unique Hornet restera bien plus bruyant et pénible que d'être survolé par deux Tiger, deux fois plus nombreux mais plus silencieux.

Pour le F-35, ça sera le même principe, mais avec un cercle de nuisance autour de la base bien plus large, où les riverains seront nombreux à regretter les Hornet plus nombreux mais moins bruyants.

Et non, il n'y a pas véritablement de raison pour qu'ils utilisent moins leur PC que les Hornet. En Suisse, ces derniers n'exploitent pas leur PC parce qu'ils sont proche MTOW (ce n'est jamais le cas en config air-air), mais principalement pour des questions de sécurité, afin de prendre rapidement de la vitesse et de l'altitude afin d'anticiper un éventuel problème (moteur notamment).
Avec le F-35, qui ne dispose pas de configuration d'emport légère et qui est monomoteur, il n'y a pas de raison que les besoins soient différents. Oh, je ne doute pas qu'ils limiteront effectivement l'usage de la PC*. Mais ce sera à cause des nuisances, et au détriment de la sécurité, pas parce que le F-35 dispose de meilleures performances que le Hornet sur ce point.

*et encore. Vu qu'ils devraient soit disant redécouvrir les joies des missions air-sol, ils devront bien de temps en temps décoller avec de vraies config lourdes.

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@PolluxDeltaSeven

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En Suisse, ces derniers n'exploitent pas leur PC parce qu'ils sont proche MTOW (ce n'est jamais le cas en config air-air), mais principalement pour des questions de sécurité, afin de prendre rapidement de la vitesse et de l'altitude afin d'anticiper un éventuel problème (moteur notamment).
Avec le F-35, qui ne dispose pas de configuration d'emport légère et qui est monomoteur, il n'y a pas de raison que les besoins soient différents. Oh, je ne doute pas qu'ils limiteront effectivement l'usage de la PC*. Mais ce sera à cause des nuisances, et au détriment de la sécurité, pas parce que le F-35 dispose de meilleures performances que le Hornet sur ce point.

*et encore. Vu qu'ils devraient soit disant redécouvrir les joies des missions air-sol, ils devront bien de temps en temps décoller avec de vraies config lourdes.

Justement, le fait d'être bimoteur n'accorde-t-il pas une marge de sécurité supplémentaire** que l'utilisateur peux décider d'allouer à la non-utilisation de la PC ?

Cette marge supplémentaire étant absente sur F-35 (monomoteur), est-ce que cela veut dire pour autant qu'ils vont prendre plus de risque à faire ça que sur Hornet ?

 

** Une perte de X% de poussée sur 1 moteur ce n'est que X/2% de poussée en moins au total (Ex.: on a vu plusieurs fois le RSD finir son ruban avec une PC en moins . . .)

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La marge de sécurité au décollage, c'est la longueur de piste qu'il te reste pour t'arrêter en cas de problème. Le nombre de moteurs n'entre pas dans l'équation. Après calculs, prenant en compte la poussée nominale, ça donne une vitesse de décision en deçà de laquelle tu peux t'arrêter avant la fin de piste, et au delà de laquelle tu n'as plus que deux solutions : décoller malgré tout, ou sortir de la piste.

En résumé, la poussée nécessaire au décollage dépend de la masse de l'avion, de la longueur de la piste, de son état (sec, mouillé, etc) pour estimer la performance d'un freinage éventuel, et de la météo (température). Le tout pour avoir une accélération suffisante pour atteindre la vitesse de décision avant une certaine distance du bout de piste. PC ou pas de PC ? C'est dans les abaques. En général, emmerdements minimum -> PC sélectionnée. Seules les exigences sur la réduction du bruit peuvent contraindre à sortir les calculettes.

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Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

@PolluxDeltaSeven

Justement, le fait d'être bimoteur n'accorde-t-il pas une marge de sécurité supplémentaire** que l'utilisateur peux décider d'allouer à la non-utilisation de la PC ?

Cette marge supplémentaire étant absente sur F-35 (monomoteur), est-ce que cela veut dire pour autant qu'ils vont prendre plus de risque à faire ça que sur Hornet ?

 

** Une perte de X% de poussée sur 1 moteur ce n'est que X/2% de poussée en moins au total (Ex.: on a vu plusieurs fois le RSD finir son ruban avec une PC en moins . . .)

Au contraire, c'est le défauts des bimoteurs...

Avec un bimoteur, il faut la PC pour réduire au maximum la durée de vulnérabilité ou l'avion ne pourrait pas supporter la perte d'un réacteur. Avec le monomoteur, on n'a pas besoin de prévoir la perte d'un réacteur et avec les siège 0/0, il n'y a pas de vulnérabilité particulière au décollage.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Au contraire, c'est le défauts des bimoteurs...

Avec un bimoteur, il faut la PC pour réduire au maximum la durée de vulnérabilité ou l'avion ne pourrait pas supporter la perte d'un réacteur. Avec le monomoteur, on n'a pas besoin de prévoir la perte d'un réacteur et avec les siège 0/0, il n'y a pas de vulnérabilité particulière au décollage.

Euh. J'ai pas compris le raisonnement...

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il y a 11 minutes, emixam a dit :

Euh. J'ai pas compris le raisonnement...

C'est le même type de raisonnement qui favorise un avion uniquement monoplace parce que ça coûte moins cher d'avoir 36 monoplaces que d'avoir 30 monoplaces et 6 biplaces.

C'est un raisonnement que je n'approuve pas, mais c'est valable avec le F-35.

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En gros, avec deux moteurs, tu as deux fois plus de risques d'en perdre un, et de devoir gérer la situation en fonction.

Avec un monomoteur, l'équation est simplifiée: il y a en moyenne moins de panne/défaillance moteur. Mais quand une tuile arrive, la gestion de la situation est simple: éjection.

Après, de ce qui m'en a été dit en Suisse, outre la question de la gestion du décollage (bouffer la piste le plus vite possible pour palier une tuile), la PC semble aussi utile pour gagner vite de l'altitude et de la vitesse (et donc de la marge de sécurité) en cas de problème moteur, et on m'avait cité notamment le risque de bird strike. En soi, un monomoteur est statistiquement moins sujet aux pannes moteur, mais bien plus fragile face au risque aviaire (à qualité du moteur équivalente, évidemment). Et pour le coup, je n'ai aucune idée de l'évaluation de ces différents risques en suisses (sachant que le risque aviaire change en fonction de la localisation et de la période de l'année !)

Reste en tous cas que, dans un sens ou dans l'autre, dire "le F-35 va moins gêner parce qu'il utilise moins sa PC" suivi de "bon en fait il est effectivement plus bruyant mais c'est pas grave il volera moins", c'est au minimum très présomptueux, au pire du vrai enfumage*.

 

* Et je précise que ce n'est propre ni à la Suisse, ni au F-35, et même pas aux avions militaires ! De manière générale, ce qui gène les riverains (et l'environnement au sens large) c'est bien le niveau sonore maximum atteint, pas vraiment la fréquence à laquelle cela se produit du moment qu'on reste dans les mêmes ordres de grandeur (et j'ose espérer pour les pilotes suisses qu'on sera quand même dans les mêmes ordres de grandeur!)

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il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En gros, avec deux moteurs, tu as deux fois plus de risques d'en perdre un, et de devoir gérer la situation en fonction.

Avec un monomoteur, l'équation est simplifiée: il y a en moyenne moins de panne/défaillance moteur. Mais quand une tuile arrive, la gestion de la situation est simple: éjection.

 

 

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

C'est le même type de raisonnement qui favorise un avion uniquement monoplace parce que ça coûte moins cher d'avoir 36 monoplaces que d'avoir 30 monoplaces et 6 biplaces.

C'est un raisonnement que je n'approuve pas, mais c'est valable avec le F-35.

Donc avoir moins de  100% de chance de perdre l'appareil est un défaut ?

 

Quand au postulat deux moteurs = deux fois plus de chance de perdre une moteurs, ok pourquoi pas mais encore faut-il que les deux moteurs aient un taux de panne identique non?

Modifié par emixam
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il y a 14 minutes, emixam a dit :

Donc avoir moins de  100% de chance de perdre l'appareil est un défaut ?

On est sur le sujet Suisse, donc il faut justifier l'achat de F-35.

Ta question est hors sujet. Ce qu'il faut retenir, c'est que le F-35 sera moins souvent en panne que ne l'aurait été des Rafale, F18 ou Typhoon.

 

Si on rajoute qu'en plus il volera moins, il aura encore moins de risque de tomber en panne...

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@emixam

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Donc avoir moins de  100% de chance de perdre l'appareil est un défaut ?

Ça dépend de l'avion, de son utilisation, de son contexte, de la puissance disponible, de la configuration de l'avion, etc.

Mais à une époque, sur certains avions et dans certains cas de figure (au décollage à MTOW notamment), la perte de 25% ou de 50% de la puissance au décollage avait exactement la même finalité fatale. Dès lors, avec 4 moteurs, tu avais bien plus de risques de te retrouver dans la merde qu'avec 2 moteurs uniquement.

C'est également ce genre de considérations qui imposent une solution monoréacteur pour les avions STOVL. Sur un STOVL, qu'il soit mono ou multimoteurs, la perte d'un unique moteur au décollage ou à l'atterrissage entraîne la perte de l'avion. Et plus tu multiplies le nombre de moteurs, plus tu augmente le risque de panne d'un seul de ces moteurs.

De nos jours, sur les avions de ligne, les réacteurs sont si puissants qu'un 777 ou un 320 peut continuer à prendre de l'altitude même après avoir perdu un moteur. Ça (et l'évolution de la règlementation en fonction) fait qu'on ne retrouve quasiment plus que des biréacteurs dans l'aviation civile.
Et dans le militaire, c'est plus ou moins le cas également: un F-15, un Rafale ou un Hornet sur un seul moteur peut continuer à voler en toute sécurité, et même décoller en charge (ce qui n'a pas toujours été le cas !). Par contre, il faut calculer des marges de sécurité au décollage, évidemment.

Citation

Quand au postulat deux moteurs = deux fois plus de chance de perdre une moteurs, ok pourquoi pas mais encore faut-il que les deux moteurs aient un taux de panne identique non?

Ça oui, et je le précise bien dans mon poste d'ailleurs: "à qualité du moteur équivalente, évidemment". 

A ma connaissance, le F404 du Hornet a un excellent taux de fiabilité. Pour le F135 du F-35, c'est encore loin d'être parfait, il faudra surveiller la situation.

Et il y a encore le risque très particulier des chocs aviaires. Ça, ça dépend du pays, du climat, des saisons migratoires, mais aussi de la manière d'utiliser les appareils (altitude de vol notamment).
Je n'ai pas les données exactes pour la Suisse, mais il me semble plus que probable que le F-35 monomoteur ne sera pas utilisé aussi souvent que les Hornet et Tiger au fond des vallées. En tous cas, l'hypothèse avait été soulevée à l'époque de la sélection du Gripen, je ne vois pas pourquoi la situation aurait changé sur ce point là depuis.

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Une explication fortement probable de pourquoi tout le monde pensait la chose pliée en France avant l'annonce du contrat, alors que ce n'était pas du tout le cas. 

 

le lien en brut pour ceux qui chez (comme moi) la miniature ne s'affiche pas: https://www.youtube.com/watch?v=9vfgCbIq8X0

 

La lecture du rapport final me fait toujours penser qu'il y a eu une décision politique préalable qui a orienté les paramètres de l'appel d'offre. 

Je ne dis pas que le Rafale aurait dû gagner, je dis juste que c'est peu factuel et très orienté. Et ils fournissent les billes de leur propre mauvaise foi. (lire le passage concernant les tests non effectués sur les mesures de son, perle de mauvaise foi)

Modifié par bubzy
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Bah à partir du moment où:

-la sélection se fait selon une méthode AHP qui permet à un concurrent très fort sur un point (mettons la furtivité, au hasard) mais légèrement en dessous des autres concurrents sur tous les autres points de gagner,

-la sélection se fait sur du déclaratif des industriels uniquement (et sans même prendre en compte les rapports publics de la cours des compte du pays vendeur !!)

-la sélection permet à un des concurrents (et uniquement lui) de proposer des heures de vol en simulateur pour baisser ses coûts opérationnels...

-la sélection se permet de ne pas prendre en compte tout un tas d'éléments (package d'armement, mesures du son effectivement, etc.) qui auraient pu pousser son poulain à ne pas être qualifié...

Oui, déjà de base, la compétition est biaisée afin de choisir expressément le F-35, avec une telle marge de supériorité que toute contestation politique est juste impossible derrière. C'est une manoeuvre en apparence bien jouée de Viola Amherd, qui coupe l'herbe sous le pied de ses collègues. Sauf que c'est si "bien joué" que ça en devient flagrant, déclenche une shit storm, et donne du grain à moudre à une contestation populaire qui risquerait, in fine, de provoquer la fin de la chasse helvétique...

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@PolluxDeltaSeven

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donne du grain à moudre à une contestation populaire qui risquerait, in fine, de provoquer la fin de la chasse helvétique...

même ça... c'est un argument bidon.

la fin de la chasse Suisse ne peut pas servir d'argument type drapeau rouge pour excuser, déjà il y a quelques années, le mauvais choix du Gripen, qui était l'avion le plus mauvais selon les résultats qui avaient fuités. et maintenant un choix mal justifié. 

On parle de démocratie, mais à chaque fois c'est un mur de défiance, d'esbrouffe. Je m'éloigne vraiment de la frustration que le Rafale ne fut pas choisi sur la base de l'appel d'offre (car même le site Republik parle de tous les avantages économiques et politiques perdus sans parler d'avion), mais du fait que le politique a tout pourri. 

 

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il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Une explication fortement probable de pourquoi tout le monde pensait la chose pliée en France avant l'annonce du contrat, alors que ce n'était pas du tout le cas. 

 

La lecture du rapport final me fait toujours penser qu'il y a eu une décision politique préalable qui a orienté les paramètres de l'appel d'offre. 

Le problème, c’est que lorsque chacun fait son petit commentaire à partir d’un article qui n’est rien d’autre que de la désinformation, il est évident que cela donne du grand n’importe quoi.

L’article publié sur le site Avia news remet les pendules à l’heure. Et avant que cet article ne sorte, je pensais déjà à peu près la même chose.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/01/18/f-35-l-article-toxique-de-republik-ch -872375.html

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mais du fait que le politique a tout pourri. 

Le politique fait des choix dictés par des considérations qui vont bien au delà des performances des matériels stricto sensu on le sait tous ... Tout l'enjeu de ces grands contrats réside dans cet axiome.

On oublie un peu vite par exemple que le choix de Taïwan en faveur du -5 ne fut pas tant dicté par les performances intrinsèques du système d'arme que par le veto US sur la vente de missiles BVR de dernière génération pour équiper leurs F-16. Tout comme il a été confirmé (JYLD en son temps) que le choix de l’Égypte en faveur du Rafale fut largement influencé par le refroidissement des relations avec les USA après la déposition du gouvernement de Mohammed Morsi ...

Les exemples sont assez nombreux. La Suisse, la Finlande ne choisissent pas tant le F-35 mais les États-Unis (que font les Aussies avec AUKUS ?), tout comme le choix du Rafale aurait pu signifier une coopération renforcée avec la France dans de nombreux domaines - j'écris la France et pas l'Europe car je ne pense pas que les partenaires du consortium Eurofighter auraient été très contents d'un choix en faveur du Rafale (l'inverse étant à mon avais vrai).

On a bien conscience et ce n'est pas lui faire injure que l'Armée de l'Air Suisse n'ira pas tirer de l'AASM au Moyen-Orient, ou de l'Exocet en Méditerranée ni même de la simple GBU-12 je ne sais où ... Dans ce cas de figure le choix d'un appareil omnirôles avec tout l'armement qui va autour n'a guère de sens. Qu'est-ce qui vous dit que finalement au vu de son contrat opérationnel le F-35 n'est pas non seulement suffisant mais en réalité bien adapté en termes de senseurs ou de C3I aux besoin de l'Armée de l'Air suisse ?

Peut-être qu'ils ont très bien calculé leur coup au contraire nos voisins helvètes qui sont des gens dont on a toujours loué le sérieux et l'efficacité - du jour au lendemain ils seraient devenu des andouilles irréfléchies ? personnellement j'en doute. Vous connaissez la répartition des heures de vol d'un pilote opérationnel suisse ? Il fait quoi surtout ? de la DA et du combat BVR, de l'appui feu avec armement guidé, de la pénétration air sol tout temps, de l'assaut anti navire, du SEAD ? Il panache ? il y a des spécialistes sur telle ou telle brique ? Peut-être que finalement les missions qui lui sont prioritairement dévolues exigent tant d'heures de vol, peut-être que ces missions peuvent très bien être jouées pour une bonne part en simulation*; après tout Warum nicht ?

*je vous rappelle à ce sujet que certains appareils d'entraînement modernes simulent l'usage d'un radar le PC-21 en est capable je crois non ?

Et puis quand bien même le choix suisse serait lié à des considérations allant au-delà des simples aspects militaires ... Qu'est-ce qui nous dit que ces considérations n'occupent pas une place prépondérante dans la stratégie de sécurité des intérêts vitaux de ce pays et qu'elles sont au moins aussi importantes qu'un coût à l'heure de vol, un taux de disponibilité à 6 heures ou un taux de montée plein gaz secs?

Et puis d'abord, le client a toujours raison ...

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Avia News ne remet rien à l'heure. C'est du pseudo-debunkage qui fait du cherry picking sur des points de détails et se contente de dénigrer pour compléter le tableau. Si j'ai une "contre expertise" à aller chercher ce n'est pas là dessus que je vais m'appuyer. Clairement pas.

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@FAFA

Je pense que le choix des US appartient au Suisse. Mais La communication autour de ce choix est tellement pas crédible que tous La républick a eu accès à plein de fuites, chez AIRBUS sûrement mais probablement aussi chez d'autre constructeur voir auprès de certaines chancelleries européennes.  

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Et surtout AviaNews ne remet pas en cause la principale information comme quoi certains politiciens Suisses négociaient des avantages économiques  jusque dans les derniers jours avec la France alors que les technocrates en charge du dossier avaient déjà choisi le F35 depuis longtemps

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il y a une heure, FAFA a dit :

L’article publié sur le site Avia news remet les pendules à l’heure. Et avant que cet article ne sorte, je pensais déjà à peu près la même chose.http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/01/18/f-35-l-article-toxique-de-republik-ch -872375.html

Merci pour le lien. J'étais déjà circonspect à la lecture du papier de la Republik, avec notamment l'exploitation un peu abusive de certains arguments ou le recours à un spécialiste que je trouve souvent simpliste dans ses analyses. Je le suis tout autant à la lecture d'Avia News, avec notamment la mobilisation d'arguments qui me paraissent bien naïfs, sans vouloir dire plus, pour un auteur censé être un spécialiste du domaine.

 

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

Et surtout AviaNews ne remet pas en cause la principale information comme quoi certains politiciens Suisses négociaient des avantages économiques  jusque dans les derniers jours avec la France alors que les technocrates en charge du dossier avaient déjà choisi le F35 depuis longtemps

Pas dit qu'il ait les contacts lui permettant de confirmer/infirmer ces éléments. Ou du moins des contacts souhaitant lui préciser le déroulé exact du processus. La Republik peut aussi avoir quelques intérêts, notamment quand on connaît la nature de son lectorat, à pointer des responsabilités politiques.

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il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Avia News ne remet rien à l'heure. C'est du pseudo-debunkage qui fait du cherry picking sur des points de détails et se contente de dénigrer pour compléter le tableau. Si j'ai une "contre expertise" à aller chercher ce n'est pas là dessus que je vais m'appuyer. Clairement pas.

Non, ce n'est pas un débunkage mais c'est le contre pieds d'un grand n'importe quoi. 

il y a 29 minutes, herciv a dit :

@FAFA

Mais La communication autour de ce choix est tellement pas crédible que tous La républick a eu accès à plein de fuites, chez AIRBUS sûrement mais probablement aussi chez d'autre constructeur voir auprès de certaines chancelleries européennes.  

C'est marrant, personne ne connait ce média mais certains le prennent désormais comme étant parole d'évangile. Franchement qu'y a t-il de nouveau dans cet article? De quelles fuites parles-tu?

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

Et surtout AviaNews ne remet pas en cause la principale information comme quoi certains politiciens Suisses négociaient des avantages économiques  jusque dans les derniers jours avec la France alors que les technocrates en charge du dossier avaient déjà choisi le F35 depuis longtemps

Et c'est bien normal. Mon avis est que le chois n'a été fait que quelques jours (semaines) avant que la décision ne soit communiquée. Mais franchement quel scoop! Mais même si la décision avait été prise bien avant, si les négociations continuent cela veut dire qu'un revirement est encore possible, par exemple si un candidat baisse drastiquement le prix. Cela me parait bien normal et le revirement peut avoir lieu ou pas.

Je trouve décevant de constater que certains ont autant de mal a accepter que le choix se soit tourné vers un autre appareil que le Rafale. Dans le monde économique il y a beaucoup de contrat où les société engagées se livrent à une féroce concurrence. Je mets en lien ci-dessous un petit exemple.

En gros un fabricant de train suisse (eh oui, en Suisse il n'y a pas que des banques, on fabrique aussi des trains) a perdu un contrat de 2.77 milliards de francs car le (méchant) concurrent français Alstom a engagé une procédure de révision pour savoir si l'offre s'est faite dans les règles. Selon le journal autrichien Der Standard, Stadler aurait utilisé une signature électronique qui est reconnue en Suisse mais pas en Autriche et dans l'Union Européenne. Perdre un marché de 2.77 milliards de francs pour une signature électronique! J'espère que les Suisses qui sont passionnés par le monde ferroviaire se montreront courtois avec les passionnés français.

https://www.swissinfo.ch/fre/stadler-perd-un-important-contrat-en-autriche/46966712

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@bubzy

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même ça... c'est un argument bidon.

la fin de la chasse Suisse ne peut pas servir d'argument type drapeau rouge pour excuser, déjà il y a quelques années, le mauvais choix du Gripen, qui était l'avion le plus mauvais selon les résultats qui avaient fuités. et maintenant un choix mal justifié. 

Euh non, je ne dis pas que l'argument de la fin de la chasse suisse a été utilisée par le politique pour justifier l'achat de F-35 (c'est peut-être le cas, je sais pas). Je dis juste que, en faisant un choix trop ouvertement orienté sur le plan politique (ça a été le cas avec le Gripen, et maintenant avec le F-35), le politique suisse prête le flanc au GSsA qui, lui, vise à priver complètement la Suisse d'une composante chasse.

Après, si le Rafale avait été choisi dans le cadre d'un accord stratégique (et donc politique), il y aurait sans doute eu également une opposition à cet achat. Mais là, les ficelles sont tellement grosses que c'est du pain béni pour le GSsA.

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