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Chris.
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En ce qui me concerne, ça fait longtemps que j'ai arrêté de lire avianews. Ce qui n'est pas de la (mauvaise) traduction de communiqués de presse, c'est de la rédaction girouette. Comprendre, qui suit le sens du vent. A l'époque où le Gripen fut choisi envers et contre tout, l'amour de l'auteur pour la chasse Suisse l'a fait écrire tout et n'importe quoi pour justifier ce choix. Avec le F35 ? Pareil. Soit l'auteur n'a pas de conviction solide pour défendre ses opinions, soit il ne sait pas faire de l'analyse de faits, soit il se fait acheter très facilement. Dans tous les cas, il n'a que peu de crédibilité. 

Je n'ai pas lu l'article de Republik, je parle là d'un seul point et j'aimerai savoir, tant qu'à faire (puisque j'ai utilisé le conditionnel) est-ce que la brouille entre la France et la Suisse est un élément réel ? 

La brouille diplomatique semble réelle puisque Pascal parle de maladresse politique et ensuite sors un argument du chapeau qui n'a que peu de valeur (on évalue du matériel français) voir aucun rapport pour le minimiser. 

Je ne sais pas quelle valeur on peut donner au media Republik, mais pour Avianews, je n'ai aucun doute. 

Surtout quand je lis 

Citation

Contrairement à l’article, si le travail d’évaluation n’avait pas été correctement fait et rendu transparent (pour les données qui le peuvent) jamais le projet n’aurait pu obtenir une distinction dans un projet de leadership international d’IPMA World Congress.

qui me fait penser à des distinctions dignes du  "élu produit de l'année" par les consommateurs

Moi j'ai lu ceci, et ça a suffit à me convaincre de la transparence de la chose...

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67602.pdf

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@bubzy

Citation

La brouille diplomatique semble réelle puisque Pascal parle de maladresse politique et ensuite sors un argument du chapeau qui n'a que peu de valeur (on évalue du matériel français) voir aucun rapport pour le minimiser. 

C'est pas moi je tiens à le préciser ...:tongue:

Extrait du rapport Armasuisse

Citation

4 Résultats
4.1 Analyse des coûts et des bénéfices
L’évaluation des offres révèle que tous les candidats sont aptes à l'utilisation par la troupe.
Les offres ont été évaluées à l’aide des critères d’évaluation déterminés et communiqués au préalable par le DDPS. Il ressort de l’évaluation technique et opérationnelle que le F-35A est, pour la Suisse, l’avion de combat le mieux approprié. En termes d’utilité globale et de coûts globaux (coûts d’acquisition et d’exploitation sur 30 ans), le F-35A constitue le meilleur choix, notamment en raison de sa grande avance concernant son utilité.
Dans l’utilité globale déterminée à l’aide de l’évaluation des quatre critères principaux (efficacité, support de produit, coopération et affaires compensatoires directes), le F-35A obtient de loin la meilleure notation. Avec 336 points, cet avion présente l’utilité globale la plus élevée et affiche un écart significatif d’au moins 95 points sur les autres candidats. La grande avance du F-35A dans le domaine de l’utilité globale vient du fait que ce candidat a obtenu la meilleure

évaluation pour trois des critères principaux (efficacité, support de produit, coopération), avec un écart significatif concernant l’efficacité.
Dans le domaine de l’efficacité, le résultat du F-35A s’appuie sur une avance technologique manifeste vis-à-vis des autres candidats. Dans de nombreux domaines, des capacités ont été fortement développées ou de nouvelles capacités ont été mises en place.
Le F-35A dispose ainsi de systèmes modernes, très performants et totalement interconnectés pour assurer la protection et la surveillance de l’espace aérien. Il atteint donc la supériorité de l’information et, par rapport aux autres candidats, les pilotes ont une bien meilleure connaissance de la situation dans tous les domaines. Ces aspects s’appliquent particulièrement au service quotidien de police aérienne.
Par ailleurs, seul le F-35A est conçu de sorte à compliquer sa détection par d’autres systèmes d’armes. La capacité de survie qui en découle est un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses.
Enfin, on peut supposer que le F-35A, en tant que système d’armes le plus moderne, conservera son avance technologique encore longtemps dans le futur. Avec une durée d’utilisation prévue d’au moins 30 ans, cela s’avère un avantage majeur par rapport aux autres candidats.
Dans le domaine du support de produit, le F-35A obtient la notation la plus élevée en raison de son exploitation efficace, de sa maintenance, d’une formation avancée et de la grande sécurité d’approvisionnement pendant toute la durée d’utilisation. Cette supériorité est aussi due au fait que le F-35A affiche le volume de production le plus élevé et qu’il est également déployé en Europe dans une quantité supérieure de pays.
Dans le domaine de la coopération, le F-35A obtient aussi le meilleur résultat. Il propose des possibilités complètes de collaboration pendant l’exploitation ainsi qu’un large accès aux don-nées et aux ressources techniques.
Concernant les affaires compensatoires directes, le F-35A n’a pas obtenu le meilleur résultat à la date du dépôt de l’offre. L’obligation de compensation de 60 % de la valeur de la com-mande doit être respectée totalement au plus tard quatre ans après la dernière livraison.
La taille de la flotte a été déterminée sur la base des résultats de l’évaluation. Pour le dimensionnement, les exigences du DDPS relatives à l’acquisition du PAC ont servi de base au modèle de mesure arithmétique. L’analyse montre que 36 avions sont nécessaires pour tous les candidats.
Les heures de vol et en simulateur prévues ont été recueillies pendant l’évaluation. Elles se fondent sur les indications des forces aériennes ou de la marine des pays de fabrication et ont été demandées de façon identique à tous les candidats dans le cadre de la demande d’offre. Les réponses des candidats ont été comparées avec les données empiriques des Forces aé-riennes concernant le F/A-18C/D et les résultats de l’évaluation. Dans le cas du F-35A, il s’avère qu’environ 20 % d’heures de vol en moins sont nécessaires par rapport aux autres candidats. En revanche, le nombre d’heures de simulateur est comparable pour tous les can-didats. Le nombre d’heures de vol plus faible coïncide avec les constatations de l’évaluation, et en particulier avec le fait que le contenu de l'entrainement est modifié grâce à l'utilisation très simple du système et à la supériorité de l’information du F-35A. Du fait du nombre d’heures de vol nécessaire et de la durée moyenne plus longue des missions d'entrainement, avec le F-35A il est possible de réduire d’environ de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et des F-5. La diminution du nombre d’heures de vol entraîne donc une baisse des coûts d’exploitation effectifs prévisibles devant être couverts par le budget de l’armée pendant la durée d’exploitation du PAC.
Le F-35A obtient le meilleur résultat pour les coûts d’acquisition et les coûts d’exploitation. Sur 30 ans, les coûts globaux d’acquisition et d’exploitation du F-35A s’élèvent à près de 15,5 mil-liards de francs suisses, soit au moins deux milliards de francs de moins qu’avec les autres candidats. La structure du contrat relatif à l’acquisition du F-35A s’appuie sur des contrats conclus entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS).

Je retiens (mais c'était déjà connu au travers de certaines exigences notifiées aux candidats et qui avaient déjà été notées lors du premier concours) que les missions de police du ciel sont largement voir exclusivement mises en avant car il s'agit visiblement de l'élément dominant dans la palette des missions de l'AA suisse ... la notion de situation awareness est largement plébiscitée.

 

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il y a 50 minutes, FAFA a dit :

En gros un fabricant de train suisse (eh oui, en Suisse il n'y a pas que des banques, on fabrique aussi des trains) a perdu un contrat de 2.77 milliards de francs car le (méchant) concurrent français Alstom a engagé une procédure de révision pour savoir si l'offre s'est faite dans les règles. Selon le journal autrichien Der Standard, Stadler aurait utilisé une signature électronique qui est reconnue en Suisse mais pas en Autriche et dans l'Union Européenne. Perdre un marché de 2.77 milliards de francs pour une signature électronique! J'espère que les Suisses qui sont passionnés par le monde ferroviaire se montreront courtois avec les passionnés français.

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Ça me rappelle l'histoire des M&Ms de Van Halen. Pour faire vite, le groupe avant de se produire dans une salle de concert avait un contrat type avec tout un tas de stipulations, donc une assez bizarre où ils exigeaient un saladier de M&Ms sans aucune dragée marron. Tous les M&Ms marrons devaient avoir été retirés. La raison réelle à ce caprice excentrique ? Avoir un moyen simple et rapide en arrivant dans les coulisses de voir si leur contrat avait été lu et pris au sérieux ou non. Parce qu'il y avait aussi tout un tas de demande autrement plus importante (mais autrement plus difficile à vérifier rapidement) sur la puissance électrique disponible, le poids que le plancher de la scène peut supporter, l'aération, les systèmes anti-incendie, etc.

Modifié par Kelkin
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@FAFA : l'article d'AviaNews ne remet rien à l'heure du tout je crains...

Rien que cette phrase est juste fausse :

Le 7 juin c’est le rapport de l’audit (cabinet d’avocats zurichois Homburger SA) sur les coûts à l’heure de vol, qui a été remis à Mme Amherd. Le dossier d’armasuisse avec le choix final avait été remis à fin février.  

Ce qu'on en sait ne comporte rien sur les "coûts à l'heure de vol", l'essentiel du travail consistait à bétonner l'aspect juridique :

La conseillère fédérale Viola Amherd a commandé auprès du cabinet d’avocats zurichois Homburger SA une étude de plausibilité en vue de l’acquisition des nouveaux avions de combat. Cette étude portait sur la méthodologie d’évaluation, les critères d’adjudication ainsi que l’évaluation financière des offres, en tenant compte de l’arrêté de planification approuvé par le peuple. Dans le cadre de ces vérifications, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l’analyse coûts-utilité faite par armasuisse dans le rapport d’évaluation était plausible.

Pour évaluer proprement le fond, ils aurait fallu avoir accès aux données des soumissionnaires... pour savoir si tous les chiffres donnés étaient calculés par les soumissionnaires sur les mêmes bases. Faire des audits, quoi. Et ces données, Homburger n'y a pas eu accès.
J'ai souvenir d'avoir lu, d'ailleurs, de source suisse, que la base retenue pour les calculs de coûts à l'heure de vol étaient... les abaques du F-35. Tu sais, ceux où 10x plus d'heures-homme sont nécessaires pour changer un moteur...

Quant au "dossier d’armasuisse avec le choix final avait été remis à fin février" : ils auraient fait leur choix avant de recevoir les propositions financières finales, celles de mai ?

 

Hum... Si toutes les critiques très peu confraternelles de PSK sont du même tonneau, ça aurait bien tendance à renforcer les arguments de Republik. Zut alors !

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il y a une heure, bubzy a dit :

En ce qui me concerne, ça fait longtemps que j'ai arrêté de lire avianews. Ce qui n'est pas de la (mauvaise) traduction de communiqués de presse, c'est de la rédaction girouette. Comprendre, qui suit le sens du vent. A l'époque où le Gripen fut choisi envers et contre tout, l'amour de l'auteur pour la chasse Suisse l'a fait écrire tout et n'importe quoi pour justifier ce choix. A

Personnellement j'aime bien Avia news. Je le lis depuis très longtemps et même si parfois il y a des imprécisions (ou même des erreurs) généralement il est possible d'apprendre beaucoup de chose et très rapidement. J'ai également suivi la vision d'Avia news avec le Gripen et je n'ai pas le même sentiment que toi. Certes le Gripen y a été souvent venté mais les choses sont plus complexes que cela. Pour ce qui est du F-35 PK communique régulièrement avec des pilotes, ils disposent donc d'informations intéressante ce qui peut aussi influencer son avis.

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Stalder avait déjà conclu des ventes de la même manière avec l'Autriche sans que cela ne pose de problème. Cela montre qu'il n'y a pas que l'aviation militaire dans la vie et que la concurrence est féroce. A relever que 2.77 milliards c'est pas loin de la moitié du programme d'achat air 2030. Pourtant en Suisse personne n'a pleurniché pendant des mois.

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il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Si jamais tu cherches dans les détails, beaucoup des offres sont/seraient contestables. On peut se demander s'il est vraiment bénéfique pour la collectivité - quand bien même les entreprises jouant ce jeu sont dans leur droit et défendent leurs intérêts  - de voir ces procédés judiciaires se multiplier. Cela dit, je suis plutôt étonné par le fait que l'action en juste d'Alstom puisse étonner, si tel est le cas. Parce que dans d'autres secteurs - disons, l'immobilier et la construction par hasard - cela se fait depuis un moment déjà... cela afin de remettre en cause les projets des concurrents ou sinon de leur faire perdre du temps. Cela aux frais du contribuable... puisque la justice a un coût. Fin du HS.

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F-35: LA SUISSE A-T-ELLE LAISSÉ CROIRE À LA FRANCE QU'ELLE OPTERAIT POUR LE RAFALE?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/f-35-la-suisse-a-t-elle-laisse-croire-a-la-france-qu-elle-opterait-pour-le-rafale_AN-202201200009.html

présentation différente mais plus complète d'un thème vu ci dessus.

Modifié par Bon Plan
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Il y a 16 heures, Bon Plan a dit :

F-35: LA SUISSE A-T-ELLE LAISSÉ CROIRE À LA FRANCE QU'ELLE OPTERAIT POUR LE RAFALE?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/f-35-la-suisse-a-t-elle-laisse-croire-a-la-france-qu-elle-opterait-pour-le-rafale_AN-202201200009.html

présentation différente mais plus complète d'un thème vu ci dessus.

?????

Le titre et la partie écrite pointe sur la Suisse et la vidéo fait référence au choix de l'armée Belge !
D'ailleurs, c'est bien du BFM tv pur jus, on y apprends encore une fois que le rafale est cher très cher qui est une des raisons de sa non vente mais pas que mais étrangement pas pour le F35 avion de cinquième génération qui a été et continue d'être un gouffre à pognon à comparaison égale!
Bref, soit les invités sont de mauvaises foi, soit des incompétents notoire dans le domaine de l’aéronautique militaire ! 

Modifié par MIC_A
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La méconnaissance est mère de toutes les erreurs. Ils ont pris des chiffres brut sans les remettre dans un contexte précis. C'est sur qu'en subventionnant massivement les dépassements de budget colossaux, on arrive à proposer à un prix imbattable son produit quel qu'il soit... 

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Encore des commentaires toxiques envers le F35! Suisse... ;). Sympa tout de même ce feuilleton qui dure depuis tant de temps. Nos voisins ont quand-même une sacrée capacité à faire durer le suspense. Après ils vont nous dire (genre Avia news...) que l'on s'acharne et que l'on dénigre... 

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A la télévision Suisse au sujet des tests d'évaluation, les scénarios d'attaques au sol préventives font débat...  

En allemand mais avec des séquences explicites, A visionner  entre 7mn et 37mn

https://www.srf.ch/play/tv/rundschau/video/corona-ende-in-sicht-bomber-der-luefte-omikron-maus?urn=urn:srf:video:e891becb-ad6c-474a-b5c2-9e47db985585

Traduction succincte des points principaux:

 

Au-delà de la frontière tchèque, le pilote de chasse suisse vise sa cible : un poste de commandement.  Le pilote tire sa munition de précision.  Mission accomplie.  Ce ne sont pas des fantasmes.  Les employés du ministère de la défense ont conçu ces scénarios pour l’évaluation des différents  avions.  Dans la procédure d’évaluation les avions suisses devaient frapper à plusieurs centaines de km de la Suisse.  Ces scénarios étaient jusqu’à présents secrets.

(Me Amherd) : « Nous ne voulons pas bombarder Berlin », pas Berlin mais des cibles en Tchéquie et en Allemagne du sud, ce qui signifierait que le Suisse serait en guerre.  Ce sont des documents confidentiels dont SRF a pu se procurer des transcriptions qui ont servi à l’évaluation des différents chasseurs.

Le F35 (sélectionné) est conçu pour la première frappe dans une guerre.  Il remplit mieux les exigences de l’Armasuisse que le Rafale et les autres....

Il y a 4 scénarios d’évaluation

1)      Protection de deux conférences internationales en parallèle pour faire respecter une interdiction de survol

2)      Défense aérienne avec protection de la neutralité suisse contre le passage d’une formation d’avions ennemis

3)      Reconnaissance aérienne dans l’espace aérien allemand et autrichien

4)      Et le plus explosif : Interdiction aérienne (un euphémisme pour qualifier le bombardement offensif de cibles au-delà de la frontière Suisse pour prévenir une attaque).  Un dessin illustre l’épaisseur de l’acier ou du béton d’un PC devant être détruit.  Dans ce scénario l’ennemi arrive de l’Est.  Les cibles sont à 400km de la frontière suisse

…Nous devons nous préparer à tous les scénarios les plus improbables, pas uniquement  pour les situations de tous les jours que nous connaissons, pour lesquels nous n’avons pas besoin d’avion de combat

Ces scénarios auraient été développés en 2018 ?

Dans le scénario 4, il s’agit d’une attaque préventive de la Suisse contre 4 cibles qui sont à bombarder simultanément en Allemagne du Sud et en Tchéquie dont le PC enterré et protégé par de l’acier et du béton.  Ils doivent faire face à des batteries de missiles AA mobiles.

Une autre cible serait un pont à détruire dans le Bade-Wurtemberg avec un combat aérien contre des chasseurs adverses pour repousser une attaque ennemie imminente

Une autre  cible serait la destruction d’un aéroport en Tchéquie avec des munitions de précisions  pour le rendre inutilisable pour au moins 2 jours

Une dernière cible serait la destruction d’un convoi militaire qui s'enfuit de la base bombardée

Le F35 sera aussi un avion d’attaque au sol, alors que le dernier avion d’attaque au sol Suisse (le Hawker Hunter) a quitté l’Armasuisse en 1994

...

La suite concerne la justification de ces scénarios par l'Armasuisse, qui refute l'idée qu'ils auraient été développés pour faire gagner le F35, une interrogation de politiques sur l'influence de ces scénarios d'attaques préventives dans le choix du F35 et des critiques sur le bruit du F35

Modifié par Pakal
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