La Force aérienne suisse

[jackjack]

8 hours ago, prof.566 said:

Pour les E2D (je ne veux pas rentrer dans la polémique), il n'y a ni ALIS ni gestion centralisée de la MCO de la flotte. 

L'embargo sur l'utilisation abusive des équipements américains est bien connu. La crise turque/chypriote me vient à l'esprit. Il s'applique autant à l'E2D qu'au F-35.

Tout le monde a-t-il oublié l'action des Français avec le missile Exocet avec l'Argentine et le Royaume-Uni ? Les Français ont aussi des limites

Modifié le 30 mai 2022 par jackjack

[SLT]

1 hour ago, jackjack said:

Tout le monde a-t-il oublié l'action des Français avec le missile Exocet avec l'Argentine et le Royaume-Uni ? Les Français ont aussi des limites

Je ne comprends pas le rapport ici. Les armes françaises ont été utilisées par l'Argentine, sans blocage non ? Et elles avaient été livrées avant le début des opérations militaires il me semble.

7 hours ago, FAFA said:

Encore une fois, ce que les Américains peuvent faire dans ce domaine, je pense que les constructeurs européens peuvent aussi parfaitement le faire.

Désolé mais là c'est toi qui spécule. Il n'y a pas de preuve d'un blocage d'appareils militaires par la France ou aucun pays européen pour raison de conflit "non validé" par le pays fournisseur.

On a juste dit qu'ils pouvaient, pas qu'ils le feraient. Et qu'ils l'ont déjà fait (et que ce sont les seuls pour lesquels on en a des preuves, si j'ai bien lu certains messages)

C'est dommage que tu te braques et penses qu'on critique ton pays quand on parle du F-35 en Suisse (alors qu'on est juste beaucoup plus critiques du programme F-35 dans son état actuel, et de la façon dont les USA font du business à l'international...)

[jackjack]

36 minutes ago, SLT said:

Je ne comprends pas le rapport ici. Les armes françaises ont été utilisées par l'Argentine, sans blocage non ? Et elles avaient été livrées avant le début des opérations militaires il me semble.

Je pense que le forum a une meilleure connaissance que moi de l'embargo français. Bien qu'il semble que la France ait aidé les deux parties, comme on l'a dit plus tard.
https://www.bbc.com/news/magazine-17256975
Au début du conflit, le président français de gauche, François Mitterrand, est venu en aide à la Grande-Bretagne en décrétant un embargo sur les ventes d'armes et l'assistance françaises à l'Argentine.

Il a également autorisé la flotte britannique à destination des Malouines à utiliser les installations portuaires françaises en Afrique de l'Ouest, et a fourni à Londres des informations détaillées sur les avions et les armes que son pays avait vendus à Buenos Aires.

Paris a également coopéré aux efforts considérables déployés par les Britanniques pour empêcher l'Argentine d'acquérir d'autres Exocets sur le marché mondial des armes.

 

 

 

Modifié le 30 mai 2022 par jackjack

[Fusilier]

il y a 31 minutes, jackjack a dit :

et a fourni à Londres des informations détaillées sur les avions et les armes que son pays avait vendus à Buenos Aires.

Il me semble que l'on a même organisé des entraînements avec la flotte GB en simulant des attaques Super Étendard + Exocet 

[pascal]

Les Super Étendards de Landivisiau ont en effet réalisé des attaques simulées sur des bâtiments britanniques, mais surtout les Mirage 5F de la 13e escadre de chasse de Colmar (simulant les Dagger) ont réalisé des entraînements au combat aérien avec les Sea Harrier. Lors de mon Service Nationale (1986) j'ai rencontré (EM 3e Région Aérienne) un lieutenant colonel ancien de la 13 qui avait participé à la manip'. Les Mirage avaient foutu une branlée aux Harrier en combat moyenne haute altitude et grande vitesse. Les Britanniques en ont tiré les bonnes conclusions avec les résultats que l'on sait aux Malouines.

Il semblerait, je dis bien il semblerait qu'une poignée de techniciens d'Aérospatiale soient demeurés en Argentine durant le conflit ... jamais eu de confirmation.

François Mitterrand ne voulais pas d'une victoire argentine à aucun prix, pour plusieurs raisons la première étant d'éviter de donner des idées à d'autres pays qui auraient voulu s'en prendre à nos DOM TOM

[herciv]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

En Suisse il y a eu exactement le même débat lorsque les Hornet ont été acheté car certains disaient que d'un clic les Américains pourraient empêcher les F-18 de décoller. Pourtant c'était avant l'an 2000 et il n'y avait pas ALIS ni une gestion centralisée de la MCO de la flotte.

Encore une fois, ce que les Américains peuvent faire dans ce domaine, je pense que les constructeurs européens peuvent aussi parfaitement le faire.

Bloquer un avion est techniquement possible et d'autant plus possible qu'il est lourdement informatisé. Mais le bloquer est d'abord et avant tout une décision politique. La France n'a jamais pris ce genre de décision. Les US oui, les égyptiens n'ont pas oubliés.

[emixam]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Bloquer un avion est techniquement possible et d'autant plus possible qu'il est lourdement informatisé. Mais le bloquer est d'abord et avant tout une décision politique. La France n'a jamais pris ce genre de décision. Les US oui, les égyptiens n'ont pas oubliés.

Tu peux aussi ajouter les émiratis...

[jackjack]

2 hours ago, herciv said:

Bloquer un avion est techniquement possible et d'autant plus possible qu'il est lourdement informatisé. Mais le bloquer est d'abord et avant tout une décision politique. La France n'a jamais pris ce genre de décision. Les US oui, les égyptiens n'ont pas oubliés.

Avez-vous manqué le lien que j'ai mis sur l'embargo français sur l'Argentine ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Avez-vous manqué le lien que j'ai mis sur l'embargo français sur l'Argentine ?

Cela ne les a pas empêché d'utiliser le matériel qu'on leur avait déjà livré. Tandis que les US ont empêché l'utilisation des F-16 Egyptiens déjà livrés ce qui les a obligés à utiliser leur Mirage 2000.

[Ponto Combo]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Il semblerait, je dis bien il semblerait qu'une poignée de techniciens d'Aérospatiale soient demeurés en Argentine durant le conflit ... jamais eu de confirmation.

C'est un peu plus qu'il semble...

Citation

Dans les coulisses, les actions sont plus éloquentes que les mots. Dans ce qui semble être une violation claire de l'embargo du président Mitterrand, une équipe technique française - travaillant principalement pour une société détenue à 51 % par le gouvernement français - est restée en Argentine pendant toute la durée de la guerre.

Dans une interview réalisée en 1982 par la journaliste du Sunday Times Isabel Hilton, le chef de l'équipe, Hervé Colin, a admis avoir effectué un test particulier qui s'est avéré précieux pour les forces argentines.

"Le processus de vérification consiste à déterminer si le lanceur de missiles fonctionnait correctement ou non. Trois des lanceurs ont échoué. Nous avons localisé la source du problème et c'est tout. Le reste était simple."

La BBC a tenté de contacter M. Colin pour demander une interview, mais n'a reçu aucune réponse. La société française pour laquelle il travaille toujours, Dassault, nous a dit qu'après 30 ans, elle n'était pas en mesure de confirmer si elle avait autorisé ou non le travail effectué par son équipe en Argentine à cette époque.

Mais il est maintenant clair que, grâce aux tests qu'ils ont effectués, les Argentins ont pu tirer des Exocets sur les forces britanniques à partir de trois lanceurs de missiles auparavant défectueux.

François Heisbourg, qui était à l'époque conseiller en matière de sécurité internationale auprès du ministre français de la défense, Charles Hernu, insiste sur le fait que son gouvernement ne savait pas que l'équipe technique était sur place. Mais, dit-il, le fait qu'elle l'ait manifestement été est inexcusable.

"C'est maintenant indéniable et... il ne faut pas le minimiser. Ce n'était pas ce qui était censé être fait. C'est le genre de chose qui entache ce qui aurait dû être une coopération parfaite entre les deux pays", dit-il.

Mais tous les membres du gouvernement français n'étaient pas dans l'ignorance de la présence de l'équipe technique en Argentine pendant le conflit. Pierre Lethier, ancien chef d'état-major de la DGSE - l'équivalent français du MI6 britannique et du GCHQ britannique - admet que son service était au courant.

"C'est à cela que sert le renseignement. Vous avez besoin de sources. Nous avons eu des difficultés à pénétrer l'armée argentine à l'époque, pendant le conflit des Malouines. Donc, plus vous avez d'aides, mieux vous êtes", dit-il.

Lethier m'a dit que la DGSE avait un informateur parmi les membres de l'équipe technique qui a pu leur donner des informations sur ce que faisait l'armée argentine. Mais il critique férocement l'équipe française pour l'aide technique qu'elle a apportée.

"C'est à la limite d'un acte de trahison, ou de désobéissance à un embargo", dit-il. "Je veux dire, il est clair que si le chef de l'État français décrète un embargo, c'est un embargo. Point final."

Le secrétaire britannique à la Défense de l'époque, Sir John Nott, m'a dit que, même s'il savait qu'une équipe technique française se trouvait alors en Argentine, son travail n'était pas jugé d'une grande importance. Les efforts britanniques, insiste-t-il, visaient principalement à empêcher les Argentins de se procurer d'autres Exocets.

Avait-il, à ma demande, demandé à Paris de retirer l'équipe ? Il ne s'en souvient pas. Dans l'ensemble, a-t-il ajouté, les Français ont apporté une aide substantielle à la Grande-Bretagne pendant le conflit.

Mais ne se sent-il pas aujourd'hui un peu déçu par une nation qu'il avait auparavant décrite comme le plus grand allié de la Grande-Bretagne ? Voici sa réponse :

"Nous avons demandé à Mitterrand de ne pas aider les Argentins. Si vous me demandez : "Les Français sont-ils des gens fourbes ?", la réponse est : "Bien sûr qu'ils le sont, et ils l'ont toujours été".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.bbc.com/news/magazine-17256975

[jackjack]

11 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Cela ne les a pas empêché d'utiliser le matériel qu'on leur avait déjà livré. Tandis que les US ont empêché l'utilisation des F-16 Egyptiens déjà livrés ce qui les a obligés à utiliser leur Mirage 2000.

Je n'ai pas dit que la France était douée pour les embargos. Quand j'ai cherché un lien pour @SLT, il y avait une référence à la France contournant l'embargo de l'UE sur la Russie 2014.

Ainsi que de l'article que j'ai posté
"Dans les coulisses, les actions étaient plus éloquentes que les mots. Dans ce qui semble être une violation claire de l'embargo du président Mitterrand, une équipe technique française - travaillant principalement pour une société détenue à 51% par le gouvernement français - est restée en Argentine pendant toute la durée de la guerre.

Dans une interview réalisée en 1982 par la journaliste du Sunday Times Isabel Hilton, le chef de l'équipe, Hervé Colin, a admis avoir effectué un test particulier qui s'est avéré précieux pour les forces argentines.

"Le processus de vérification consiste à déterminer si le lanceur de missiles fonctionnait correctement ou non. Trois des lanceurs ont échoué. Nous avons localisé la source du problème et c'est tout. Le reste a été simple."

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est un peu plus qu'il semble...

https://www.bbc.com/news/magazine-17256975

La réalité, c'est que l'équipe était en Argentine avant que la guerre n'éclate pour réaliser l'intégration de l'AM 39 sur le SE et que lorsque la guerre a éclaté, ils ont du finir leur travail sous la contrainte et n'ont été relâchés qu'ensuite. 

[FAFA]

Il y a 10 heures, SLT a dit :

Désolé mais là c'est toi qui spécule. Il n'y a pas de preuve d'un blocage d'appareils militaires par la France ou aucun pays européen pour raison de conflit "non validé" par le pays fournisseur.

On a juste dit qu'ils pouvaient, pas qu'ils le feraient. Et qu'ils l'ont déjà fait (et que ce sont les seuls pour lesquels on en a des preuves, si j'ai bien lu certains messages)

Désolé aussi, mais je trouve que c'est Herciv qui spécule. Je dis juste que si les Américains peuvent le faire, les autres les peuvent probablement. Pour ce qui est de dire on peut le faire mais on ne le fera pas c'est aussi de la spéculation. 

Il y a 19 heures, rendbo a dit :

Je lis souvent qu'ils l'ont fait pour l'Égypte avec les F-16. 

Quelqu'un peut-il me rafraichir la mémoire et me dire de quelle façon les F-16 Egyptiens (et des Emirats) ont été bloqué par les Américains car honnêtement je ne m'en souviens plus. 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Bloquer un avion est techniquement possible et d'autant plus possible qu'il est lourdement informatisé. Mais le bloquer est d'abord et avant tout une décision politique. La France n'a jamais pris ce genre de décision. 

Alors là tu m'excuseras mais c'est tout sauf rassurant. Pour commencer, la France a exporté ses avions récents dans un plus petit nombre de pays, donc elle a moins eu l'occasion de le faire   et ensuite dire qu'elle ne le fera pas dans les 40 ans à venir c'est prendre un bien gros pari. En disant cela et afin d'éloigner toute ambiguïté, j'ajouterais qu'aujourd'hui la France a un gouvernement très respectable et je doute que ce gouvernement fasse des coups tordus à ses clients.

Il est possible de continuer cette discussion sans fin mais je pense que c'est inutile. Lorsque la Suisse a acheté les Mirage III elle était complètement autonome dans leur fabrication et elle aurait pu fabriquer de nouveaux appareils presque de A à Z sans l'aide de personne (peut-être que la seule exception est le siège éjectable).

Aujourd'hui c'est tout simplement impossible et par conséquent il y a toujours une forme de dépendance vis à vis du pays du constructeur. Le "question réponse" que j'ai posté prouve que cet aspect a été pris en compte et que des mesures visant à diminuer cette dépendance sont prises mais qu'elles ont leurs limites. Après dire que les Américains peuvent facilement bloquer les avions, cela reste à prouver mais c'est possible, mais alors il ne faut pas éluder le fait que les autres le peuvent probablement. Ensuite dire que les Américains n'hésiteront pas à le faire contrairement aux autres est de la pure conjecture. C'est le sens de mon propos depuis le début, rien d'autre.

Modifié le 30 mai 2022 par FAFA

[herciv]

il y a 36 minutes, FAFA a dit :

Ensuite dire que les Américains n'hésiteront pas à le faire contrairement aux autres est de la pure conjecture. C'est le sens de mon propos depuis le début, rien d'autre.

Disons que ne pas éluder le track record des US sur ce sujet est le sens de mon propos à moi. Mais je te rejoins sur le reste.

[cicsers]

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

j'ajouterais qu'aujourd'hui la France a un gouvernement très respectable et je doute que ce gouvernement fasse des coups tordus à ses clients.

Le aujourd’hui me gêne. Je ne pense pas que le gouvernement français actuel soit plus respectable que ses prédécesseurs. Le gouvernement américain actuel, ou l’administration Obama, ont une image plus «respectable » que celui de Trump, et cela ne les a pas empêché, ne les empêche pas, et ne les empêchera pas de faire des coups tordus à leurs clients. Et si le « respectable » gouvernement français actuel s’interdisait de faire « des coups tordus » à ses clients au prétexte de respectabilité alors il ne respecte pas ses prérogatives.

Mais tu as raison c’est une discussion sans fin. Si les US ont les moyens d’empêcher techniquement le matériel acheté par leurs clients de fonctionner sans leur assentiment ils ont raison de le faire. Tant pis pour les utilisateurs. Si la France ne peut pas, tant mieux pour les utilisateurs. Et on ne va se mentir si on avait les moyens de le faire comme le font les US on le ferait. Si on est plus permissif quant à l’usage  de notre matos exporté, si on fait usage de double jeu, d’hypocrisie et de cynisme c’est que nous n’avons pas les moyens US d’imposer ce genre de décision. Un pays fait ce qu’il peut avec ce qu’il a.

[FAFA]

il y a 41 minutes, cicsers a dit :

Le aujourd’hui me gêne. Je ne pense pas que le gouvernement français actuel soit plus respectable que ses prédécesseurs.

Houlà, ne te méprends pas ! J'aurais dû mettre aujourd'hui et hier (mais ne connaissant pas bien les présidents et leur politique avant François Mitterrand je me suis abstenu). Ma remarque était pour le futur. Sans me mêler de la politique française on constate tout de même que les trois personnes qui ont le plus eu de voix aux dernières élections sont Emmanuel Macron, Marine le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Admets qu'entre ces personnalités c'est le grand écart. Je ne dis pas que chacune de ces personnes n'est pas respectable, toutefois cela démontre que des changements très importants peuvent se produire dans un pays et relativement rapidement. C'est d'ailleurs la même chose dans beaucoup de pays. Pour cette raison il est tout simplement impossible de savoir comment se comporteront les futurs gouvernements dans 10 ou 20 ans qu'ils soient français, américains ou suisses.

Modifié le 30 mai 2022 par FAFA

[ARPA]

il y a une heure, FAFA a dit :

Ensuite dire que les Américains n'hésiteront pas à le faire contrairement aux autres est de la pure conjecture. C'est le sens de mon propos depuis le début, rien d'autre.

Quand on voit que les américains le font sur le (rare) matériel qu'ils ont vendu à un allié comme la France pour une absence de soutien politique plus que pour une opposition militaire, c'est évident qu'ils le feront si ça aide leur politique.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Alors là tu m'excuseras mais c'est tout sauf rassurant. Pour commencer, la France a exporté ses avions récents dans un plus petit nombre de pays, donc elle a moins eu l'occasion de le faire   et ensuite dire qu'elle ne le fera pas dans les 40 ans à venir c'est prendre un bien gros pari.

J'aimerais proposer un petit exercice : mettre dans une colonne le potentiel de vente à l'export d'une France qui ferait des coups tordus à ses clients, et dans une autre celui d'une Amérique qui fait des coups tordus à ses clients. Juste histoire de voir les choses sous l'angle de l'intérêt de la France à faire des coups tordus.

Je rajouterais que l'argumentation pour la vente du Rafale à l'export est centrée sur l'indépendance et la souveraineté garantie par ce choix... tandis que l'argumentation pour la vente du F-35 est centrée sur la capacité de coopération avec l'Amérique et l'OTAN garantie par ce choix.

Après, les pays européens ont fait leur choix. Mis à part la Grèce, pour laquelle l'OTAN n'est pas véritablement une garantie de sécurité, et la Croatie, parce que les Américains y ont été trop avides et maladroits, l'argumentation française n'a séduit personne. Soit.

[DEFA550]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Pour commencer, la France a exporté ses avions récents dans un plus petit nombre de pays, donc elle a moins eu l'occasion de le faire   et ensuite dire qu'elle ne le fera pas dans les 40 ans à venir c'est prendre un bien gros pari.

Flagrant délit de trollage pour esquiver un argument concret, vérifiable et irréfutable.

Modifié le 31 mai 2022 par DEFA550

[FAFA]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Flagrant délit de trollage pour esquiver un argument concret, vérifiable et irréfutable.

Je plaide coupable et l'assume pleinement.  (J'aurais peut-être du mettre des émoticônes plus grands).

[DEFA550]

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Avez-vous manqué le lien que j'ai mis sur l'embargo français sur l'Argentine ?

Embargo contre un client ayant choisi d'être offensif à l'égard d'un allié de l'OTAN de surcroît membre de la CEE et proche voisin.

Juste pour remettre en perspective et écarter les comparaisons frauduleusement biaisées.

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

(J'aurais peut-être du mettre des émoticônes plus grands).

C'est davantage leur position dans ta prose que leur taille qui pose problème.

[Saladin]

https://www.letemps.ch/suisse/f35a-reduction-heures-vol-aura-un-impact-clair-lentrainement

 

La ministre Viola Amherd et son Département fédéral de la défense (DDPS) ont tout misé sur une réduction de 20% d’heures de vol planifiées (quelque 5000 contre 6480 pour les trois autres concurrents) accordée au seul engin américain, une mesure dont n’ont pas bénéficié ses trois rivaux (Rafale, Eurofighter, Super Hornet). Justification: la modernité de l’appareil de Lockheed Martin. Résultat, le F-35A a été gratifié d’un avantage de deux milliards de francs sur trente ans, ce qui lui a permis de l’emporter, Viola Amherd invoquant l’ampleur du gain financier. A heures de vol égales, l’écart n’aurait été que de 500 millions.

J'ai du raté un épisode !! L'appel d'offre est hors la loi non ? 

[emixam]

il y a une heure, Saladin a dit :

https://www.letemps.ch/suisse/f35a-reduction-heures-vol-aura-un-impact-clair-lentrainement

 

La ministre Viola Amherd et son Département fédéral de la défense (DDPS) ont tout misé sur une réduction de 20% d’heures de vol planifiées (quelque 5000 contre 6480 pour les trois autres concurrents) accordée au seul engin américain, une mesure dont n’ont pas bénéficié ses trois rivaux (Rafale, Eurofighter, Super Hornet). Justification: la modernité de l’appareil de Lockheed Martin. Résultat, le F-35A a été gratifié d’un avantage de deux milliards de francs sur trente ans, ce qui lui a permis de l’emporter, Viola Amherd invoquant l’ampleur du gain financier. A heures de vol égales, l’écart n’aurait été que de 500 millions.

J'ai du raté un épisode !! L'appel d'offre est hors la loi non ? 

On en avait parlé en long et en large sur le forum quand cette information est sorti il y a déjà de nombreux mois.

[Saladin]

il y a 33 minutes, emixam a dit :

On en avait parlé en long et en large sur le forum quand cette information est sorti il y a déjà de nombreux mois.

Oui j'avais bien vu que le F-35 avait bénéficié des fameux 20%.

En gros j'avais compris que seule le F35 l'avait proposé, mais pas que les autres n'avaient même pas pu... sympa les appels d'offres.

[jackjack]

22 hours ago, DEFA550 said:

Embargo contre un client ayant choisi d'être offensif à l'égard d'un allié de l'OTAN de surcroît membre de la CEE et proche voisin.

Juste pour remettre en perspective et écarter les comparaisons frauduleusement biaisées.

La France a imposé un embargo parce que ses intérêts n'étaient pas compatibles avec ceux de son client, l'Argentine. Les Etats-Unis font également un embargo lorsque leurs intérêts ne sont pas compatibles avec ceux d'un client. Il est pédant d'essayer de dire le contraire. Il existe également d'autres exemples d'application d'un embargo par la France.

Modifié le 1 juin 2022 par jackjack