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Chris.
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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Boule, ne te fais pas plus conspi' que les conspi' (oui c'est moi qui dis ça :laugh:). Est-ce qu'il y a un truc pas clair dans l'enchaînement des événements? Yep. Je le crois aussi. Est-ce qu'il faut forcément y voir un giga-complot de la mort? Non.

Je ne sais pas où tu vois un "giga-complot", dans le sens plan-très-compliqué-impliquant-plein-de-monde : tu récupères les preuves de transactions d'une société-écran des Gardiens de la Révolution avec des finances qui passent par le Crédit Suisse ou qque chose d'approchant, et la preuve que le Crédit Suisse s'en doutait ou n'a pas été vigilant, et si les montants sont assez importants, tu mets le marché dans les mains de Viola : "Ou la Banque fait faillite avec une amende de 100 milliards et une interdiction d'utiliser le $, ou vous achetez des F-35."

C'est simple, il n'y a pas de complot : juste une grosse torsion appuyée sur le rens et la législation US.

Modifié par Boule75
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Le 13/08/2022 à 22:47, Stark_Contrast a dit :

Ceci étant dit, même moi je pense que les heures de vol n'étaient pas aussi importantes que d'autres facteurs, mais elles sont facilement et aisément comprises par le public. Je pense donc que les Suisses mettent en avant les "heures de vol" comme une raison d'acheter des F-35, mais ce n'est pas la raison principale, ni même l'une des quelques raisons principales. 

Je suis d'accord avec cela et je pense que ce critère a été minime dans le choix de cet avion. D'ailleurs si nous regardons la communication du DDPS concernant le F-35, le nombre d'heures de vol nécessaires n'est qu'un facteur parmi beaucoup d'autres.

Par contre les relations qu’entretient l’armée américaine avec sa population sont certainement très différente de celles que l’armée suisse a vis-à-vis de la sienne. Les grands espaces américains doivent certainement éviter beaucoup de problèmes de cohabitation. En Suisse l'armée entretien des relations étroites avec les associations de riverains des aérodromes ainsi qu'avec les autorités des localités environnantes. Des séances de conciliation ont lieu fréquemment et des arrangements sont souvent trouvés afin que chacun soit plus ou moins satisfait. Cela va faire rire beaucoup de monde, mais le résultat est qu’au fil des ans de multiples compromis ont été adoptés. Ainsi, généralement les avions ne volent pas durant la pause de midi, le service de vol est généralement interrompu à 17 heure, les vols de nuit se déroulent les mois d'hiver car la nuit tombe vite en cette saison, ils ont lieu un jour par semaine et se terminent à 22 heures. Durant la saison touristique certains aérodromes diminuent le nombre d'heures de vol voir les suppriment totalement. Cette période est généralement mise à profit pour effectuer des travaux d'entretien de la piste ou des révisions de matériel, par exemple sur les radars d'approche. C’est anecdotique, mais les forces aériennes ont même décidé d’elle-même d’éviter de survoler un cimetière à certaines heures bien précises car l’entreprise locale de pompes funèbres s’était plainte du bruit des avions qui perturbaient les cérémonies d’ensevelissements. Apparemment cette façon de faire ne nuit pas à l'entraînement des pilotes et des solutions pour pallier à certaines déficiences sont trouvées. Par exemple les pilotes suisses partent une fois par année (ces dernières années c'était en Norvège) pour y entraîner durant un mois le vol de nuit de façon intensive.

Cette façon de faire et le désire de certains politiciens de faire des économies a conduit à l'épisode qui a fait la une des médias et durant lequel un avion de ligne civil a été détourné et a survolé le pays alors qu'aucun chasseur suisse n'était prêt à intervenir. Le réveil a été brutal, mais depuis, cette situation a été résolue et la chasse est désormais capable de décoller 24 heures sur 24 et ceci durant toute l'année.

De ce fait, que le DDPS communique sur l'aspect du nombre d'heures de vol est normal. Les autorités n'ont pas caché que le F-35 faisait plus de bruit que les F-5 et F-18 par contre le remplacement de ces avions permettra de diminuer fortement les nombre de mouvements effectués à partir des trois bases principales qui mettront en œuvre le F-35. Le nombre de mouvements global à partir de ces trois bases passera de 16'103 actuellement à 7'330. Le nombre de décollages est justement une donnée qui est scrutée à la loupe par les associations de riverain.

C’est donc en grande partie pour informer les riverains des bases que cette communication est mise en place. Bien entendu la diminution de la quantité de carburant est également évoquée.

Par contre, encore une fois, je ne pense pas que le nombre d'heures a été le critère principal.

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4 hours ago, Boule75 said:

Je ne sais pas où tu vois un "giga-complot", dans le sens plan-très-compliqué-impliquant-plein-de-monde : tu récupères les preuves de transactions d'une société-écran des Gardiens de la Révolution avec des finances qui passent par le Crédit Suisse ou qque chose d'approchant, et la preuve que le Crédit Suisse s'en doutait ou n'a pas été vigilant, et si les montants sont assez importants, tu mets le marché dans les mains de Viola : "Ou la Banque fait faillite avec une amende de 100 milliards et une interdiction d'utiliser le $, ou vous achetez des F-35."

C'est simple, il n'y a pas de complot : juste une grosse torsion appuyée sur le rens et la législation US.

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

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il y a 10 minutes, EricH a dit :

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

Parce que ça n'est pas un "petit" contrat, que l'imposition du F-35 en Europe relève de l'objectif stratégique (cf. le vote des deux chambres US quelques semaines avant la conclusion de l'appel d'offre finlandais enjoignant l'exécutif d'utiliser toutes les capacités des Services US pour que le F-35 remporte l'appel d'offre).

J'ai vu de mes yeux des "consultants" US fouiller les comptes d'une multinationale française, soit-disant pour éviter la répétition d'un nouvel Enron (lois Sarbannes-Oaxley) : je m'attend donc absolument à toutes les déloyautés possibles en matière commerciale de la part des USA. Dans le scénario tout-à-fait hypothétique (mais pas du tout irréaliste) esquissé plus haut, il n'y a aucun dommage à la réputation d'intégrité du mécanisme de "lutte contre les affreux iraniens" : si la Suisse plie, ça reste secret dans un fond de coffre à la CIA, si la Suisse résiste, l'affaire est rendue publique, et voilà tout.

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il y a 22 minutes, EricH a dit :

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

AUKUS soit qui mal y pense!

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14 minutes ago, Boule75 said:

Parce que ça n'est pas un "petit" contrat, que l'imposition du F-35 en Europe relève de l'objectif stratégique (cf. le vote des deux chambres US quelques semaines avant la conclusion de l'appel d'offre finlandais enjoignant l'exécutif d'utiliser toutes les capacités des Services US pour que le F-35 remporte l'appel d'offre).

J'ai vu de mes yeux des "consultants" US fouiller les comptes d'une multinationale française, soit-disant pour éviter la répétition d'un nouvel Enron (lois Sarbannes-Oaxley) : je m'attend donc absolument à toutes les déloyautés possibles en matière commerciale de la part des USA. Dans le scénario tout-à-fait hypothétique (mais pas du tout irréaliste) esquissé plus haut, il n'y a aucun dommage à la réputation d'intégrité du mécanisme de "lutte contre les affreux iraniens" : si la Suisse plie, ça reste secret dans un fond de coffre à la CIA, si la Suisse résiste, l'affaire est rendue publique, et voilà tout.

Je ne nie pas que même ce "petit" contrat soit considéré comme stratégique. Je ne nie pas non plus que très (trop) souvent, des "consultants" US viennent fouiller dans les dossiers de grosses compagnies, parfois pour de douteuses raisons (cela m'est arrivé une fois).

Par contre, s'il était rendu publique (par la Suisse, par les USA ou autres personnes impliquées) que les USA puissent laisser tomber des poursuites judiciaires sur des violations de sanctions, cela leur poseraient un problème de crédibilité. En gros, en échange d'un contrat, un pays ou des sociétés basées dans ce pays pourraient avoir violer des sanctions et cela sans conséquences pour les responsables. De nouveau, ayant eu des liens avec des responsables de l'OFAC, je pense que la probabilité est très proche de 0. 

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il y a 13 minutes, EricH a dit :

Je ne nie pas que même ce "petit" contrat soit considéré comme stratégique. Je ne nie pas non plus que très (trop) souvent, des "consultants" US viennent fouiller dans les dossiers de grosses compagnies, parfois pour de douteuses raisons (cela m'est arrivé une fois).

Par contre, s'il était rendu publique (par la Suisse, par les USA ou autres personnes impliquées) que les USA puissent laisser tomber des poursuites judiciaires sur des violations de sanctions, cela leur poseraient un problème de crédibilité. En gros, en échange d'un contrat, un pays ou des sociétés basées dans ce pays pourraient avoir violer des sanctions et cela sans conséquences pour les responsables. De nouveau, ayant eu des liens avec des responsables de l'OFAC, je pense que la probabilité est très proche de 0. 

Oh mais la Suisse ne laissera absolument rien entendre de la sorte : si elle y songeait seulement, le dossier ressortirait de son coffre, et voilà !

Personne ne doute ni de l'intégrité (:rolleyes:) ni de la férocité (surtout) de l'OFAC, il y a déjà eu des amendes de plusieurs dizaines de milliards de $ pour les illustrer. Quant à moi je parie volontiers sur la pleine instrumentation de ces législations interlopes par les services compétents : l'occasion fait le larron, et l'occasion est si belle en l'occurrence...

Modifié par Boule75
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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Enfin, si vraiment on voulait être rancuniers, il y a des solutions: RUAG est un partenaire de Dassault, produisant notamment les bidons supplémentaires, et on achète des PC-21 pour la formation au sein de l'AAE... On pourrait arrêter. On l'a fait en Belgique en revendant la SABCA qui appartenait à Dassault!

Cela étant, on ne sait pas de quoi demain sera fait, et on a vu en Grèce que le Rafale n'évitait pas le F-35. Si ça se trouve la réciproque est vraie. Donc il faut garder ouverte la possibilité que certains autres pays européens soient tentés d'acquérir des Rafale.

Pour "certains autres pays europées" peut-être, mais pas pour la Suisse. On s'est réçu de leur part une première gifle avec le Gripen et une seconde avec le F-35. Le message est clair, non ?

il y a 11 minutes, EricH a dit :

cela leur poseraient un problème de crédibilité.

Ah oui, la légendaire crédibilité américaine.

Par exemple : les Émirats sommés de bouter Huawei hors de leur pays s'ils veulent du F-35.

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Il y a 5 heures, SLT a dit :

Et surtout commencent à comprendre qu'il faut en faire la publicité, de façon au moins aussi agressive que les concurrents (suédois ou états-uniens, au hasard)

Parce que l'humilité d'ingénieur, quand on ne veut pas donner de faux slogans (ou de slogan faux) ou parler de capacité pas encore totalement éprouvées, c'est louable, mais ça fait au final passer la France pour un pays de second ordre en matière de hautes technologies, alors qu'on maîtrise tout ça au moins aussi bien que les autres (et parfois bien plus)

Bingo!
Je synthétise: on a de bons trucs, mais on sait pas vendre. Et on ne met pas toutes les chances de notre côté. Dans ce contexte avoir vendu 285 rafale (bon pour les 6+36 indonésiens on est pas encore totalement sûrs) c'est un petit miracle. Avec un panel d'armements plus vaste et des armes plus létales, un meilleur soutien et un vrai plan d'ensemble ainsi que le soin de le rendre plus accessible, on aurait déjà vendu 2 fois plus de Rafale à nos clients traditionnels et même à d'autres. Combien d'échecs franco-français pour d'autres cas où les américains nous ont évincés car on marchait sur leurs plates-bandes? Maroc, Brésil, ce sont des échecs franco-français. La Corée du Sud c'est le poids de la diplomatie.
Ce qui est inacceptable c'est de nous priver de leviers de puissance parce que quelqu'un nous le demande gentiment. L'abandon de l'ANS était injustifiable. Mais dans le même ordre d'idée, l'immobilisme auquel nous sommes condamnés à cause de programmes européens où nous prenons tous les blâmes (comme le NH90) alors qu'on est pas responsables de quoi que ce soit, ne servent jamais de leçon et ne nous font toujours pas abandonner cette folie de la coopération à tout prix alors que d'autres vendent leurs productions nationales ou binationales sans sourciller pendant ce temps, et en toute indépendance.

Il y a 5 heures, pascal a dit :

auprès de qui ,

Des décideurs ou du grand public ,

Les trois mon commodore. Les décideurs, le grand public, et les influenceurs. On a fait quelques jolis coups, notamment avec Pete Collins, mais il aurait fallu mieux le médiatiser. C'est trop demander une vraie campagne de pub' comme le font les américains? Avec des détails techniques et tout?

Je répète: on a de bons trucs, mais on ne sait pas vendre. Et ce alors que chez Dassault, dans le civil, Falcon Service est élu d'année en année meilleur service client du secteur! :laugh: C'est franchement à n'y rien comprendre!

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je ne sais pas où tu vois un "giga-complot", dans le sens plan-très-compliqué-impliquant-plein-de-monde : tu récupères les preuves de transactions d'une société-écran des Gardiens de la Révolution avec des finances qui passent par le Crédit Suisse ou qque chose d'approchant, et la preuve que le Crédit Suisse s'en doutait ou n'a pas été vigilant, et si les montants sont assez importants, tu mets le marché dans les mains de Viola : "Ou la Banque fait faillite avec une amende de 100 milliards et une interdiction d'utiliser le $, ou vous achetez des F-35."

C'est simple, il n'y a pas de complot : juste une grosse torsion appuyée sur le rens et la législation US.

Tu as des sources sur ces histoires de gardiens de la révolution iraniens ou c'est une hypothèse? C'est tentant une affaire de ce genre, mais il faut le prouver. Nos services le peuvent-ils? Cela en vaut-il la peine?

En 2011 on a pu prouver grâce au rapport fuité que le Rafale avait gagné l'évaluation technique (loin devant en plus). Si cette fois c'est le F-35 qui a gagné cette évaluation, même si les critères ne nous plaisent pas, au moins ils plaisent aux suisses...

Enfin je veux dire, c'est pourtant simple: les suisses auraient pu dire "on veut un avion avec deux dérives" et on était dehors. :laugh: Là on a la preuve que, comme le F-35 a été vendu, Armasuisse, les opérationnels, les politiques et les financiers le voulaient à tout prix!

On ne peut pas leur imposer d'aller contre leur propre choix.

il y a 31 minutes, EricH a dit :

C'est tout de même très improbable. Pour avoir eu des liens professionnels indirectement avec de hauts cadres du Office of Foreign Assets Control, c'est pratiquement impossible que ceux-ci ne lancent pas de poursuites sur une violation (très flagrante dans ton exemple) de sanctions à cause de pressions venant d'autres département ou de la présidence.

Si cela venait à se savoir, la crédibilité du régime de sanctions Américaines serait endommagée à très long-terme. Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis prendraient ce risque pour gagner un « petit » contrat F-35 supplémentaire.

C'est un peu l'idée. Je ne suis pas certain que le Rafale soit si important que ça maintenant qu'il est bien implanté dans le paysage.

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Parce que ça n'est pas un "petit" contrat,

Oh que si c'est un tout petit contrat. Il y a déjà près de 1000 (MILLE) F-35 placés à l'export sans compter ceux des USA. Les américains se sont assis sur 100 (cent) F-35 turcs en les éjectant du programme sans tambours ni trompettes. Ils se sont refaits en un claquement de doigts avec la Finlande et l'Allemagne.

Pour être plus explicite:

Quand la France a vendu 80 Rafale aux EAU, c'était "le plus grand contrat militaire de tous les temps pour la France!!!" :ohmy:

Quand les USA ont vendu 88 F-35 au Canada, c'était un lundi... :mellow: (le lundi 28 mars 2022)

Franchement je pense que, si ça aurait sans doute emmerdé les américains que le Rafale gagne face au F-35, pour le symbole, il n'en reste pas moins qu'en Croatie ils ont remballé sans faire d'histoires, et qu'en Grèce ils n'ont pas pipé mot quand les grecs pourtant pas en forme économiquement, ont pris 12 Rafale d'occasion suivis de 12 Rafale neufs... Et que ça ne les a pas empêchés d'y placer des F-35 par la suite non plus. Prouvant du même coup que le Rafale a été l'option numéro 1 des grecs, devant le F-35, parce que disponible rapidement, et que deux, l'idée d'une complémentarité entre ces deux avions ne gêne pas les américains le moins du monde, ce qu'on devrait peut-être comprendre au vu des nombreux exercices où F-35 et Rafale se sont déjà côtoyés. Imaginez que demain quelques acheteurs de F-35 se dotent de quelques Rafale en guise d'à-côté... Même 1 pour 10, ça nous permettrait de placer 50 Rafale en Europe... Inimaginable il y a encore 3 ans!

D'autre part, il faut aussi savoir se mouiller. On a vendu des Caesar depuis pas mal d'années même à des pays pourtant pas toujours irréprochables (Thaïlande, et surtout Arabie Saoudite) mais le point important c'est qu'il se vend, qu'il a une bonne image chez les opérationnels, et qu'il est battle proven à de multiples reprises. Attendez-vous donc à bien plus d'achats dans les années à venir! Même les belges en ont pris 9, et les tchèques alors qu'ils ont eux-mêmes des produits concurrents.

Alors imaginez ce qu'il adviendrait si PAR HASARD la France décidait de prêter/louer des Rafale à l'Ukraine, contre restitution ou achat post-événement* et qu'au passage il y avait "quelques" victoires aériennes montrant à qui veut l'entendre que le Rafale il gagne pas qu'en exercices...
Il faut savoir se mouiller si on veut pouvoir peser. En est-on capable? Ah non pardon, on vend des "partenariats stratégiques"! comme à l'Australie... Et puis quand on se fait lourder on annonce "l'Australie n'est plus un partenaire"... :rolleyes::laugh:
 

oui parce que croire qu'on ira pas essayer de récupérer tous les armements "donnés" depuis quelques mois, c'est se foutre du monde hein, on va surtout éviter de fournir à des trafiquants qui pullulent toujours là-bas de quoi alimenter plein de connards en matériels modernes, dans un contexte où on sait que la plupart du matos livré, surtout portatif, et dans le tas il y a des lunettes thermiques, des ATGM, des MANPADS... n'atteint pas la ligne de front, ou bien alors que les ukrainiens ont "découvert" à Kharkiv un stock de munitions air-air pour leurs chasseurs Mig et Sukhoi qui avaient été volées depuis des années :bloblaugh:, on est quand même pas si cons en Europe pour se tirer, au sens propre du terme, "une balle dans le pied", au profit de gens pas toujours très clairs et qu'il conviendra de "nation-build" dans l'après-guerre pour favoriser leur intégration à l'Europe, mais je digresse.

 

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

que l'imposition du F-35 en Europe relève de l'objectif stratégique (cf. le vote des deux chambres US quelques semaines avant la conclusion de l'appel d'offre finlandais enjoignant l'exécutif d'utiliser toutes les capacités des Services US pour que le F-35 remporte l'appel d'offre).

J'espère qu'on a au moins essayé de faire pareil chez nous. Visiblement ça n'a pas suffi. On a même pas été conviés au "jeu de guerre". Une fois encore, a-t-on fait ce qu'il fallait pour pouvoir y aller et nous mesurer aux autres, ou bien est-on allés en Finlande en mode pantouflards?
A-t-on été lésés volontairement? Dans ce cas pourquoi on a pas gueulé là non plus? Le joli minois de Sanna Marin peut-être?

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

J'ai vu de mes yeux des "consultants" US fouiller les comptes d'une multinationale française, soit-disant pour éviter la répétition d'un nouvel Enron (lois Sarbannes-Oaxley) : je m'attend donc absolument à toutes les déloyautés possibles en matière commerciale de la part des USA.

Jamais dit le contraire. À nous de riposter mais surtout de mieux nous protéger. Durant AUKUS on a gueulé comme des putois, ça a fonctionné, mais on ne reviendra pas sur le marché australien de sitôt. Une opportunité de perdue. C'est bête je pensais Macron meilleur commercial après la Croatie et la Grèce.

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Dans le scénario tout-à-fait hypothétique (mais pas du tout irréaliste) esquissé plus haut, il n'y a aucun dommage à la réputation d'intégrité du mécanisme de "lutte contre les affreux iraniens" : si la Suisse plie, ça reste secret dans un fond de coffre à la CIA, si la Suisse résiste, l'affaire est rendue publique, et voilà tout.

Moi ce que j'aimerais comprendre à l'aulne de tout cela, c'est pourquoi est-ce que la France ne prend pas de mesures contre la Suisse? Si tout ce que tu dis est vrai.

Je veux dire, a minima leur dire qu'on cesse de faire la PO chez eux... puisque comme le disait Christian Cambon, au moment où biden s'est rendu en Suisse, c'était les français qui assuraient la sécurité dans le ciel. :laugh:

il y a 59 minutes, Kelkin a dit :

Pour "certains autres pays europées" peut-être, mais pas pour la Suisse. On s'est réçu de leur part une première gifle avec le Gripen et une seconde avec le F-35. Le message est clair, non ?

C'est exactement ce que je comprends aussi. Pourtant on a placé sur un piédestal les évaluations suisse et finlandaise en disant "ce sont des modèles du genre!" :laugh: On aurait peut-être pas dû! Je me répète mais le Rafale n'a même pas pu participer au jeu de guerre en Finlande. À un moment ça devient voyant quand même qu'on ne veut pas de nous, non? Bon et bien il faut qu'on assume. On a pas été conviés en république tchèque par exemple, ignorés superbement alors que Gripen et Eurofighter étaient présents, et l'EF s'est fait jarter en 2-2. On sait tous déjà quel avion les tchèques veulent de toutes façons.

Pour autant ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas re-rentrer par la fenêtre après être sortis par la porte. Donc il faut garder des canaux ouverts quoi qu'il en soit. Et agir en vendeurs professionnels. D'autant que le produit est bon.

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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Si tout ce que tu dis est vrai.

Patrick : j'ai très explicitement signalé que ce n'était qu'une hypothèse très hypothétique, je n'ai pas le début d'un indice concret ; en revanche, je trouve assez distrayant (et absurde) que quelques intervenants possiblement suisses nient la possibilité d'une manip de cet ordre.

Le contrat Suisse n'est pas "un gros contrat" pour le F-35 mais ça n'est pas tellement l'enjeu : ça aurait été un (assez) gros contrat pour le Rafale, et c'est ce dont LM ne veut pas : mort à l'industrie (aéronautique) de défense européenne !
Sinon ils finissent comme Boeing, dévorés de l'intérieur par les actionnaires, lobbyistes et courtisans et à la ramasse face à Airbus.

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12 minutes ago, Boule75 said:

Patrick : j'ai très explicitement signalé que ce n'était qu'une hypothèse très hypothétique, je n'ai pas le début d'un indice concret ; en revanche, je trouve assez distrayant (et absurde) que quelques intervenants possiblement suisses nient la possibilité d'une manip de cet ordre.

Je ne nie pas la possibilité d'une manip de cet ordre, je dis juste qu'elle est extremement peu probable. Si on joue à ce jeu, je pense qu'il y a autant de probabilité que Mme. Amherd ait une relation amoureuse avec Mr. Biden et que cela ait poussé au choix du F-35 :tongue:

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il y a 35 minutes, EricH a dit :

Je ne nie pas la possibilité d'une manip de cet ordre, je dis juste qu'elle est extremement peu probable.

Ben voyons... Quel dommage que ce ne soit pas l'avis des législateurs US qui poussent ouvertement pour ce type de manip ! Finlande :

Un groupe bipartite de 15 membres de la Chambre a envoyé la semaine dernière au conseiller à la sécurité nationale JAKE SULLIVAN une lettre exhortant la Maison Blanche à aider les entrepreneurs de défense américains à remporter une offre pour vendre à la Finlande des avions de guerre.
"Nous écrivons aujourd'hui au sujet de la compétition d'avions de chasse finlandaise et pour demander à la Maison Blanche de soutenir les efforts des États-Unis pour gagner cette course", lit-on dans la lettre [...] "Nous demandons à la Maison Blanche de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires finlandais pour finaliser ce concours, et nous demandons que tous les départements et agences soient invités à soutenir pleinement cet effort."

Le même article spécifie que l'exécutif US a obtempéré.

 

il y a 35 minutes, EricH a dit :

Si on joue à ce jeu, je pense qu'il y a autant de probabilité que Mme. Amherd ait une relation amoureuse avec Mr. Biden et que cela ait poussé au choix du F-35 :tongue:

Tu confonds probabilité et impossibilité.

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10 minutes ago, Boule75 said:

Well let's see... What a pity that it is not the opinion of the US legislators who openly push for this type of manipulation ! Finland :

A bipartisan group of 15 House members sent National Security Advisor JAKE SULLIVAN a letter last week urging the White House to help US defense contractors win a bid to sell warplanes to Finland.
“We are writing today about the Finnish fighter jet competition and to ask the White House to support United States efforts to win this race,” the letter reads…” We ask the White House to work closely with our Finnish partners to finalize this competition, and we ask that all departments and agencies be asked to fully support this effort ."

The same article specifies that the US executive complied.

 

 

Les États-Unis se sont donc engagés dans la diplomatie ?

 

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Patrick : j'ai très explicitement signalé que ce n'était qu'une hypothèse très hypothétique, je n'ai pas le début d'un indice concret ; en revanche, je trouve assez distrayant (et absurde) que quelques intervenants possiblement suisses nient la possibilité d'une manip de cet ordre.

Moi ce qui m'amuse, c est qu'un parisien me donne des leçons de gouvernance. Comme quoi chacun à son sens de l'humour. 

Modifié par Crys79
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19 hours ago, Patrick said:

Boule, don't make yourself more conspicuous than the conspicuous (yes, that's me saying that :laugh:). Is there something unclear in the sequence of events? Yup. I believe it too. Does it necessarily have to be seen as a giga-conspiracy of death? No.

I admit that it is very tempting to believe that we were cheated twice in 2011 and 2021:
- once by the Gripen E and Ueli Maurer who, for the record, had not even read the ArmaSuisse report :laugh: and chose the Gripen because "it was the cheapest".
- and a second time by the F-35 and Viola Amherd with the surprise appearance of joe biden who came to throw a little " C'MON MAN ! " even though France had been contacted by the Swiss authorities with the assurance that the Rafale had won, as we learned since from the voice of Christian Cambon.

The reality may be more complicated.

Perhaps the Swiss wanted with this bogus premature victory announcement made to France, to take revenge for the fact that the Swiss evaluation of 2008-2009-2011 had leaked in the press? The one that showed that the Rafale was head and shoulders above the Eurofighter and the Gripen, even the MS21? This is already a rather extravagant assumption.
Or maybe they said the same thing to everyone and we were the only ones to believe it, which would fit well with the naivety of our elites. :laugh:

...or maybe it's none of that.

Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que le puits a été empoisonné très tôt et que c'est l'origine de nombreuses conspirations avec le faux récit. nous avons le hareng rouge de Biden changeant les esprits qui ont été longtemps inventés comme il s'avère. le hareng rouge des heures de vol qui ont probablement eu peu à voir avec le choix du F-35, mais sont plutôt utilisés pour le public. 

  Après avoir appris que le Rafale avait gagné, et ensuite le changement de "dernière minute" en faveur du F-35 grâce aux brillantes interventions de Joe Biden, cela a créé l'idée qu'il y avait une tricherie rampante de dernière minute. Ainsi, maintenant nous avons encore des "théories" que de telles choses ont eu lieu alors que les Suisses vont simplement pointer du doigt l'évaluation (plus sur ce point ci-dessous). 

Bien sûr, nous savons maintenant que le F-35 a été choisi avant Joe Biden et que la victoire du Rafale était fausse (pourquoi ils ont dit cela, comme vous le dites, c'est à n'importe qui de le deviner) Ils n'auraient pas dû faire cela, mais c'est néanmoins arrivé.

Le Gripen E est intéressant parce qu'il a gagné sur le coût. Il était moins cher, mais sa valeur était moindre. La valeur est importante. Cela vaut parfois la peine de payer un peu plus pour obtenir plus de capacités. Le Rafale est bien meilleur que le Gripen, quelle que soit sa variante. 

 

19 hours ago, Patrick said:

There are good arguments in this message, especially on connectivity.

However the SAMP/T (ASTER30 block 1NT) was also in the running and also has a certain connectivity that it already uses with the AWACS , and could have the same with the Rafale (I said "could", and I remember there have been tests in this direction). Except that for the moment it obviously does not go as far as what is proposed between F-35 and Patriot. Well, is what is promised between F-35 and Patriot effective and operational? We'll see. In any case, it is on the basis of these arguments that the Swiss were also able to make their choice. What if they took HIMARSin the future, which would suit their hilly geography well, it would be the same story. It is therefore a good point for the F-35 this connectivity, I admit it without worries. But it won't be exclusive forever if other actors wake up and get the point.

 

 

 

cela aurait pu être différent si ces accords avaient été officiellement combinés pour le système SAM et l'avion. "winner take all" (le gagnant prend tout) 

Au-delà des déclarations trompeuses sur la victoire précoce du Rafale, il y a deux aspects (je pourrais manquer quelque chose) qui vont dans ce sens :

1. Le F-35 est si manifestement mauvais, que la seule façon dont il pourrait gagner est par le biais d'une manipulation ou d'une menace politique massive, ou bien les "autres options" seraient si manifestement supérieures qu'elles remporteraient toute évaluation, et donc le contrat maintenant et pour toujours.  

2. Le F-35 obtient généralement d'excellents résultats lors des évaluations (comme vous le soulignez avec l'exemple des "deux ailerons", qui peuvent parfois être arbitraires, je l'admets) et ne nécessite pas de mesures extrêmes en termes de "tricherie". En règle générale, le F-35 (au Canada, au Danemark, en Suisse, en Finlande et dans bien d'autres pays) est considéré comme le "plus performant" au "moindre coût", auquel cas très peu de tricheries sont nécessaires.

La diplomatie et, bien sûr, la promotion des États-Unis, par les États-Unis pour les États-Unis, ne devraient pas être surprenantes. Mais le simple fait que l'évaluation ait placé le F-35 en tête dès le départ, qu'il ait le soutien des forces aériennes en question et qu'il s'inscrive dans les limites du budget scelle l'affaire avant qu'il ne soit nécessaire de recourir à des politiques "sous pression". Je sais que les gens vont être contrariés que je dise cela, mais en fait, le F-35 "gagne" les personnes qui comptent. 

Les forces aériennes - heureuses

 évaluateurs- heureux

Les comptables, "dans les limites des paramètres", car les comptables ne sont jamais heureux. 

C'est un peu comme jouer au football avec une avance de 3 buts. la seule façon de perdre est de faire des choses vraiment stupides, qui vont à l'encontre du but recherché. donc ne faites pas de choses inutilement risquées (comme les menaces politiques, la corruption, le chantage, etc.

Les politiciens sont d'accord avec ce qui précède. Il y a aussi la logique (logique circulaire je dirais) que le F-35 est un choix sûr parce que c'est "ce que tout le monde a" Les politiciens ne sont pas exactement des fans véhéments de l'aviation. Sur cette note, et je peux être effectivement biaisé, mais le Super Hornet semble être le prochain choix "sûr" probable. Un autre Hornet dans le cas de la Suisse et de la Finlande, c'est un choix plutôt "neutre". Encore une fois, je pourrais être partial, mais après cela, c'est la lutte entre les options européennes. 

 Dans le cas de la Suisse et de la Finlande, les États-Unis ont proposé deux avions différents, chacun bénéficiant du soutien du gouvernement américain. Il y a cette citation de Mao selon laquelle "nous pouvons gagner, tant que nous ne perdons pas", tant que le F-35, le Super Hornet ou les politiciens américains ne perdent pas complètement l'affaire en faisant quelque chose de stupide, ils gagneront probablement. l'analogie de l'avance de trois buts. 

au-delà des injures enfantines auxquelles je ne répondrai pas, je parlerai en ayant l'impression de m'adresser à des adultes (mon erreur dans certains cas), et non à des enfants. et sous cette idée, que les adultes sont plus matures, je dirai ceci. 

Je pense que l'avancement du Rafale français serait défendu par le gouvernement français au nom du peuple français, y compris par les diplomates français, les agences gouvernementales françaises (ministère de la défense) et d'autres. Si votre gouvernement ne défend pas vos intérêts par le biais de la diplomatie de base, je vous suggère fortement de commencer à demander "pourquoi ?", et rapidement. 

En d'autres termes, je présume que le gouvernement français explorerait toutes les pistes pour aider la France. Peut-être est-ce une "ignorance culturelle" de ma part, car si ce n'est pas le cas de la France qui travaille pour aider la France, mon inquiétude irait au-delà des avions de combat.

En voyant l'engagement de Macron, et de ses prédécesseurs, ainsi que l'aide du gouvernement français dans divers contrats d'armement, il semblerait que, heureusement, une telle "manipulation" ait lieu et souvent assez fréquemment et avec succès dans de nombreux cas, je vois que les Français maintiennent également des ambassades, et à juste titre.

La France doit faire ce qui est le mieux pour elle. Ce n'est pas de la triche, c'est la notion de base de la gouvernance selon laquelle le gouvernement doit être utilisé pour promouvoir les intérêts des personnes qu'il représente. 

J'attendrais également du gouvernement suisse qu'il agisse dans l'intérêt de son peuple, en avançant ce qu'il croit être le mieux pour la Suisse. 

 

 

 

 

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4 hours ago, Boule75 said:

Ben voyons... Quel dommage que ce ne soit pas l'avis des législateurs US qui poussent ouvertement pour ce type de manip ! Finlande :

Un groupe bipartite de 15 membres de la Chambre a envoyé la semaine dernière au conseiller à la sécurité nationale JAKE SULLIVAN une lettre exhortant la Maison Blanche à aider les entrepreneurs de défense américains à remporter une offre pour vendre à la Finlande des avions de guerre.
"Nous écrivons aujourd'hui au sujet de la compétition d'avions de chasse finlandaise et pour demander à la Maison Blanche de soutenir les efforts des États-Unis pour gagner cette course", lit-on dans la lettre [...] "Nous demandons à la Maison Blanche de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires finlandais pour finaliser ce concours, et nous demandons que tous les départements et agences soient invités à soutenir pleinement cet effort."

Le même article spécifie que l'exécutif US a obtempéré.

 

Tu confonds probabilité et impossibilité.

L’article de Politico ne dit pas grand-chose. Il y a 435 membres de la chambre si je ne trompe pas. 15 d’entre eux font cette demande mais l’obtienne-t-elle? Et quelle est cette demande précisément? Il y a plusieurs centaines agences américaines, pas que la CIA. Et les agences en questions ont-elles pu aider la vente ou non? Les USA ont certes pléthore de précédent mais cet article ne prouve vraiment rien. Je ne connais pas vraiment le sujet avec précision donc pardonne-moi si d’autres articles sont plus détaillés. 
 

Pour revenir au cas Suisse, rien n’est impossible - nous l’avons découvert en Suisse avec le cas Crypto - mais les USA ont-ils vraiment à gagner en mettant sous pression son 13ème partenaire commercial pour ce contrat (en assumant qu’il y ait un levier suffisant pour mettre une telle pression)? N’est-il pas bien plus probable que ce processus ait été gagné de manière fair-play ou peut-être grâce à une naïveté des décideurs Suisses?

A nouveau, rien n’est jamais impossible mais cet argument de pression est très (trop) souvent utilisé sans preuves et en ne prenant pas en compte la très faible probabilité.

Modifié par EricH
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Il y a 1 heure, EricH a dit :

L’article de Politico ne dit pas grand-chose. Il y a 435 membres de la chambre si je ne trompe pas. 15 d’entre eux font cette demande mais l’obtienne-t-elle? Et quelle est cette demande précisément? Il y a plusieurs centaines agences américaines, pas que la CIA. Et les agences en questions ont-elles pu aider la vente ou non? Les USA ont certes pléthore de précédent mais cet article ne prouve vraiment rien. Je ne connais pas vraiment le sujet avec précision donc pardonne-moi si d’autres articles sont plus détaillés. 

Tu n'as pas lu l'article je crains :

  • les 15 rédacteurs de la demande sont des deux partis et membres de la commission parlementaire des affaires de défense, pour deux d'entre eux au moins. Au final, sans être une loi, c'est une demande consensuelle du Parlement US.
  • le journaliste estime que la demande a été entendue jusqu'à la Vice-Présidente et au chef du NSC (Sullivan) ; en Suisse l'escalade a été menée jusqu'à Biden lui-même, donc.
  • et la demande concerne toutes les agences (et tous les ministères) ; comme tu peux compter sur tout le spectre du rens US :-)

Ce que prouve l'article c'est que le recours aux "agences", aux USA et pour ce genre d'enjeux, est assumé et effectif ; la différence réside dans la qualité, dans l'ampleur des moyens alloués et dans les capacités de pression qui peuvent être déployées derrière.

Il y a 1 heure, EricH a dit :

Pour revenir au cas Suisse, rien n’est impossible - nous l’avons découvert en Suisse avec le cas Crypto - mais les USA ont-ils vraiment à gagner en mettant sous pression son 13ème partenaire commercial pour ce contrat (en assumant qu’il y ait un levier suffisant pour mettre une telle pression)? N’est-il pas bien plus probable que ce processus ait été gagné de manière fair-play ou peut-être grâce à une naïveté des décideurs Suisses?

Ce serait possible si la "victoire" était franche, mathématique d'une certaine manière, même si la méthode de comparaison des offres, dont au final on ne connaît que le canevas et très peu de détail, est étonnamment originale. *
Or plusieurs points ne "collent" pas, le plus manifeste étant cette déclaration, faite par Mme. Amhert et ses services directement après l'annonce du vainqueur : l'avantage du F-35 en termes financiers serait largement dû à la prise en compte du recours à la simulation qui justifie 20% de vols en moins... sans qu'à aucun moment ne soit affirmé que la même décote ne pourrait pas être calculée pour les autres candidats qui bénéficient, eux aussi, de bons simulateurs. Le F-35 est "moins cher"... parce qu'on lui compte 20% d'heures de vol en moins.

Ce n'est pas le seul point "qui ne colle pas" (ou pas bien), mais celui-là est GROS.

 

* il a été détaillé ici à quel point elle permet des trucages amusants, mais passons.

 

Il y a 1 heure, EricH a dit :

A nouveau, rien n’est jamais impossible mais cet argument de pression est très (trop) souvent utilisé sans preuves et en ne prenant pas en compte la très faible probabilité.

Ce n'est pas une histoire de probabilités, la chance n'y est pour rien ou presque.

il y a 18 minutes, Ponto Combo a dit :

Ce que je note, c'est que la seule fois qu'on m'a proposé blonde ou brune c'était une boite américaine...

Et c'était une bière ?

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8 minutes ago, EricH said:

The Politico article doesn't say much. There are 435 members of the chamber if I'm not mistaken. 15 of them make this request but does she get it? And what exactly is this request? There are several hundred US agencies, not just the CIA . And were the agencies in question able to help the sale or not? The USA certainly has a plethora of precedents but this article does not really prove anything. I don't really know the subject in detail so forgive me if other articles are more detailed. 

Normalement, je n'aime pas aider les gens, mais peut-être que la prochaine fois que certains posters prétendront savoir ce qui se passe, ceci pourra vous aider :

1. L'affirmation originale inverse la cause et l'effet. La branche exécutive aurait plaidé pour les ventes d'armes américaines depuis le début, indépendamment de toute lettre du Congrès, et bien avant le remplacement des F-18 également.  En fait, l'article dit déjà que cela s'est produit, et précise que les États-Unis s'engagent dans une telle activité de manière routinière. 

2. cela signifie que la lettre du congrès est largement symbolique, et déjà tardive en fait. cela ressemble à 15 personnes qui veulent que leur nom apparaisse pour le jour où la bonne nouvelle arrivera et qu'ils pourront s'en attribuer le mérite. du théâtre politique très basique. que les personnes qui prétendent suivre la politique devraient savoir. 

3. les États-Unis ont maintenu des relations diplomatiques avec la Finlande pendant toute la durée du remplacement des F-18 et des décennies avant cela avec le F-18. et des décennies avant cela avec la fin de la Seconde Guerre mondiale. 

4. Encore une fois, il n'y a rien de mal à ce que les États-Unis défendent leurs intérêts. Les Suédois ont utilisé la diplomatie, tout comme les Français en Finlande et tous ceux qui ne sont pas totalement idiots. Il n'y a rien d'illégal à utiliser les ventes d'armes pour créer des liens entre les nations dans leur intérêt mutuel et à le souligner via des relations internationales qui sont de toute façon entretenues en permanence. Notre ambassade en Finlande n'est pas un symbole. Nous l'utilisons réellement. 

Il n'y a rien ici. un gouvernement qui appelle à une action gouvernementale après avoir déjà avancé l'action un mois avant que la décision ne soit annoncée n'est pas une "manipulation". cela ne prouve rien bien sûr, à part le fait que les politiciens aiment s'attribuer le mérite des choses. 

Crier à la politique sans comprendre la politique est amusant, je suppose ? 

Non seulement ce n'est pas une preuve d'un quelconque méfait, mais ce n'est même pas pour les Suisses. Nous utilisons essentiellement des insinuations empilées sur les insinuations de la compétition finlandaise comme "preuve" que quelque chose "pourrait s'être passé" en Suisse. 

Les États-Unis ont plaidé en faveur des armes américaines. Ce n'est pas un scandale. Et ce n'est guère surprenant, et même avec une poussée politique américaine totale, nous n'avons aucune idée de la mesure dans laquelle cette politique a joué un rôle dans la décision :

"Le processus d'évaluation a vu le F-35 "passer" les critères de sélection de la sécurité d'approvisionnement, de la participation industrielle et de l'accessibilité financière, selon la déclaration du ministère de la Défense. Il a également obtenu la meilleure note dans le domaine des capacités militaires." 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/10/finland-picks-the-f-35-as-its-next-fighter-continuing-the-us-warplanes-inroads-in-europe/

Je suppose que la diplomatie n'a fait qu'augmenter le score à ce stade ? 

"L'offre de Saab avec le Gripen E et l'avion Globaleye AEW&C a été fortement soutenue par le gouvernement suédois. "

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/f-35s-finland-bolstering-deterrence-and-transatlantic-link

 

 

8 minutes ago, EricH said:

Going back to the Swiss case, nothing is impossible - we discovered it in Switzerland with the Crypto case - but does the USA really have to gain by pressuring its 13 trading partner for this contract (assuming that it there is sufficient leverage to put such pressure)? Isn't it much more likely that this process was won through fair play or perhaps through the naivety of Swiss decision-makers?

Again, nothing is ever impossible but this pressure argument is too (too) often used without proof and without taking into account the very low probability.

Si les offres de F-35 ou de Super Hornet s'effondraient, je pourrais voir une poussée politique totale, un peu comme l'appel aux "pompiers", mais la situation n'a jamais semblé aussi grave. Il n'y avait pas de feu, pas besoin de prendre de telles mesures. 

Comme vous le dites, la probabilité est faible avec les informations que nous avons. 

Je ne vois pas pourquoi les États-Unis agiraient de manière désespérée dans une situation qui ne l'était pas. Pendant près d'un an, le public a eu l'impression que le Rafale avait gagné et que les États-Unis étaient désespérés. Le F-35 était en tête depuis le début ?

Je ne crois pas que la décision suisse de "ruser" avec la victoire du Rafale était destinée à faire pression sur les États-Unis, je pense qu'elle était destinée à stopper le mouvement français de changement d'avis et de contre-offres. Il est plus facile de dire que le Rafale a gagné. 

Je ne soutiens pas nécessairement cette idée, mais c'est une raison que je crois plausible. Ils leur ont essentiellement dit ce qu'ils voulaient entendre, afin qu'il n'y ait pas de geste fort pour améliorer les chances du Rafale. 

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il y a 22 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est ce que j'ai pensé au début, main non c'était pas ça. Tous mes collègues me demandaient ce que je j'avais choisi.

Parait que certaines boites chinoise le font aussi.

(L'anecdote n'est pas de moi)

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il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Et si je te disais et te répétais sans cesse que Dassault a vendu son Rafale en Inde ou au Qatar à coup de pots de vin sans en apporter la moindre preuve, juste comme ça, en trouvant que ces ventes sont un peu étranges ? tu ne penses pas qu'au bout d'un moment ça commencerait à t'énerver. De plus je suis persuader qu'en cherchant un peu sur le net je trouverais des articles allant dans ce sens. Je te rassure, je n'ai pas cherché et je n'affirme rien du tout allant dans ce sens. 

Jeter la suspicion est quelque chose de très facile surtout avec les réseau sociaux. Il suffit de dire je n'ai aucune preuve mais c'est quand même bizarre.  

Au moins, en Belgique, les choses étaient assez claires : On veut comme tonton Sam et les amis néerlandais, du F-35 et rien d'autre, et on fait un "appel d'offre" parce que sinon ça sera encore plus la misère politique que d'habitude. Une embrouille limpide, quoi, une tambouille à la belge.

Mais là, cette histoire de simulateur - désolé si ça gratte - ça ne colle toujours pas.

 

Et puis je pense à mon petit @Stark_Contrast, payé à la ligne pour noyer des poissons. Pensez-donc ! Il en est à parler de l'impact de la diplomatie sur les procédures d'appel d'offre "objectives" et théoriquement insensibles... aux manœuvres diplomatiques.
Ca devient passionnant !

Les alevins genevois prennent cher.

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