La Force aérienne suisse

[FAFA]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

On pourrait presque dire que ce vote était réducteur de démocratie, en cherchant à taire toute voix s'opposant au résultat à venir, non ? 

Non, car avant la votation le choix n'était pas fait mais la population savait quels modèles d'avion faisait parti des vainqueurs possibles. A remarquer que l'argument premier des opposants à l'achat était le fait qu'il soit américain. Une initiative du même genre que "stop F-35" était prévue en cas de choix du F-18E. Maintenant l'argument anti américain ne tient plus et ceux qui combattent l'achat ne le mettent plus beaucoup en avant. Il est vrai qu'avec tous les pays européens qui vont s'équiper de cette appareil (dont deux voisins de la Suisse), ils ont du mal à mettre avec cet argument.

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Je coupe sans doute un peu les cheveux en quatre, mais si je comprends la votation plutôt financière de 2020 (obligatoire à cause du côté exceptionnel du budget concerné) je ne vois pas pourquoi cela empêcherait une votation pour valider le modèle d'avion finalement choisi, comme ce qu'il s'est passé en... 91 (j'ai un doute) ? Et un peu par accident en 2014 lorsque l'achat des Gripen à été refusé.

Je ne suis pas certain de comprendre ton propos, mais dans le cas de l'achat du F-35, il se ferait sur le budget normal de l'armée et pas avec un moyen de financement exceptionnel comme cela aurait été le cas avec le Gripen. D'ailleurs je pense qu'à l'époque du chois du Gripen l'aspect financier avait prévalu sur beaucoup d'autres critères.

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Le souci, pour votre gouvernement, c'est que le résultat a été tout sauf clair : 50,1% ! (Valide, certes, mais pas "clair")

50,1% c'est suffisant, c'est comme cela que fonctionne la démocratie.

Pour ce qui est de la clarté, ne pas oublier que sur 23 cantons, 16 ont dit oui à cet achat. Durant la première votation cet aspect n'était pas pris en compte mais pour la deuxième il le serait.

Au final, dire que la démocratie est bafouée, c'est vraiment n'importe quoi. Y a-t-il un autre pays au monde qui a pu se prononcer sur l'achat de ses avions de chasse ? Quoi que fasse ou dise le gouvernement, il y aura toujours un petit malin qui viendra avec son argument pour crier au scandale. 

 

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a des élections en Suisse en 2023?

Oui

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si le gouvernement n'organise pas le vote sur le F-35, ils perdront les élections. Et après la Suisse pourra faire un AUKUS aux américains, après tout c'est eux qui ont montré qu'on pouvait le faire.

Pour toi, c'est quoi le gouvernement suisse?

[Paschi]

 @FAFA Le vote qui a eu lieu le 27.09.2020 concernait un "Arrêté fédéral relatif à l’acquisition de nouveaux avions de combat" pour un montant maximum de 6 milliards (CHF). Pour cette raison il n'était pas nécessaire d'avoir la double majorité. Par ailleurs, ce financement doit se faire sur le budget ordinaire de l'armée.

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a des élections en Suisse en 2023? 

Si le gouvernement n'organise pas le vote sur le F-35, ils perdront les élections. Et après la Suisse pourra faire un AUKUS aux américains, après tout c'est eux qui ont montré qu'on pouvait le faire.

En octobre 2023 il y aura des élections fédérales et pour qu'il y ait une possibilité d'annuler le contrat il faudrait que la gauche soit fortement majoritaire au parlement ce qui, actuellement, est loin d'être gagné. Je doute fortement, que le fait de signer le contrat d'achat avant le vote influe à ce point sur le vote.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_fédérales_suisses_de_2023

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

La situation est quand même tendue...

Ne pas organiser le vote et précipiter l'achat du F35, c'est clairement démontrer qu'il y a un risque, et que par conséquent, le vote est craint. Mais c'est également s'asseoir par avance sur un principe démocratique. Je m'explique :

Le gouvernement ne précipite rien. LM a fait une offre limitée dans le temps à la Suisse et pour des raisons spécifiques au fonctionnement législatif, le vote ne peut pas être organisé avant la date limite fixée par LM. Si le gouvernement décide d'attendre le résultat du vote pour signer, cette offre ne sera plus valable et le prix d'achat sera sans aucun doute bien plus élevé.

Modifié le 26 août 2022 par Paschi

[bubzy]

il y a 20 minutes, Paschi a dit :

Le gouvernement ne précipite rien. LM a fait une offre limitée dans le temps à la Suisse et pour des raisons spécifiques au fonctionnement législatif, le vote ne peut pas être organisé avant la date limite fixée par LM. Si le gouvernement décide d'attendre le résultat du vote pour signer, cette offre ne sera plus valable et le prix d'achat sera sans aucun doute bien plus élevé.

Le client est roi. Et là c'est de l'esbrouffe. Quand tu auras un vrai commercial en face, il fera toujours en sorte de te faire croire que c'est l'affaire du siècle, et que le patron vient de passer (ou toute autre bêtise du genre), c'est valable 10 minutes, faut signer maintenant, pas réfléchir. 

En tout état de cause, le F35 ne peut être que moins cher avec le temps, puisque sa production est censée augmenter. Pour info, on est toujours sur un mot "low" rate initial production.

Par conséquent si la Suisse fait mine de suivre la décision de son peuple, que la votation se fait et qu'elle parte sur du Rafale, les USA pourront tout à fait faire une offre encore meilleure. 

 

Le problème, c'est qu'ils ont POLITIQUEMENT décidé d'acheter du F35, ils ont leur agenda, et il se pourrait bien que le peuple vienne mettre la brouille. 

[Paschi]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Le client est roi. Et là c'est de l'esbrouffe. Quand tu auras un vrai commercial en face, il fera toujours en sorte de te faire croire que c'est l'affaire du siècle, et que le patron vient de passer (ou toute autre bêtise du genre), c'est valable 10 minutes, faut signer maintenant, pas réfléchir. 

En tout état de cause, le F35 ne peut être que moins cher avec le temps, puisque sa production est censée augmenter. Pour info, on est toujours sur un mot "low" rate initial production.

Par conséquent si la Suisse fait mine de suivre la décision de son peuple, que la votation se fait et qu'elle parte sur du Rafale, les USA pourront tout à fait faire une offre encore meilleure. 

 

Le problème, c'est qu'ils ont POLITIQUEMENT décidé d'acheter du F35, ils ont leur agenda, et il se pourrait bien que le peuple vienne mettre la brouille. 

Et pourtant il me semble que le prix proposé aux Allemands et plus élevé que celui proposé à la Suisse.

La votation aura de toute façon lieu. Et, si par miracle, le texte des opposants est accepté par la majorité du peuple ET des cantons, les autorités suisses n'auront pas d'autre choix que de résilier le contrat avec LM et payer des pénalités.

[bubzy]

Parfois vaut mieux payer des pénalités que de continuer sur quelque-chose dont le coût ira bien au delà de ce qui aura été prévu. Une chose de sur avec le F35 en rapport de tous les autres compétiteurs, c'est celui dont les coûts sont les plus opaque et les moins maîtrisés 

[FAFA]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Parfois vaut mieux payer des pénalités que de continuer sur quelque-chose dont le coût ira bien au delà de ce qui aura été prévu. Une chose de sur avec le F35 en rapport de tous les autres compétiteurs, c'est celui dont les coûts sont les plus opaque et les moins maîtrisés 

Pourtant les Finlandais ont en grande partie justifié le choix du F-35 en mettant en avant l'aspect financier.

D'autre part il est dommage de ne pas tenir compte de l'amélioration de la moyenne des heures de vol entre deux pannes ainsi que de la diminution des heures de maintenance par heure de vol. Au final, le coût par heure de vol a baissé de 50 % entre 2015 et 2022. 

Par contre je t'accorde que les discussions qu'il y a aux US concernant le moteur me laisse perplexe toutefois dire que ce sera une catastrophe financière n'est qu'une pure spéculation.

[Tetsuo]

L espoir fait vivre .

Tant que vous suisses, y croyez; tous va bien.

 

moi, je me demande encore qu' est ce que vous allez bien pouvoir foutre d un F 35 ... je veux dire, en partant du principe  qu' il fonctionnerai comme prévu ...

 

Révélation

oui..oui ...je sais .... je retourne dans mon trou ....

 

Modifié le 26 août 2022 par Tetsuo
ortho

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Pourtant les Finlandais ont en grande partie justifié le choix du F-35 en mettant en avant l'aspect financier.

Mais ils ont éliminé tous les avions sauf le Gripen et le F-35 au motif que c'était les seuls qui avaient une logistique permettant un renfort conséquent en cas de guerre. C'est valable, mais du coup tout ce que l'on peut dire c'est que le F-35 a été jugé moins cher que le Gripen.

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

D'autre part il est dommage de ne pas tenir compte de l'amélioration de la moyenne des heures de vol entre deux pannes ainsi que de la diminution des heures de maintenance par heure de vol. Au final, le coût par heure de vol a baissé de 50 % entre 2015 et 2022. 

Ils calculent ces moyennes en ne comptant pas les avions qui sont au dépôt pour des réparations longues, donc par exemple le problème des moteurs n'a pas d'impact sur ces moyennes, alors qu'en France ces calculs tiennent compte de tous les avions. Alors il y a eu des progrès mais il faut voir d'où ils sont partis, et ce n'est pas pour rien que l'heure de vol reste chère.

Moi je me fie aux chiffres du programme complet des US il est de l'ordre de 1700 Milliards dont 400 pour l'acquisition soit 1200 pour les opérations. Cela fait 3 fois le coût d'acquisition, alors que pour le Rafale et pour 7500 h de vie opérationnelle, c'est à peu près une fois le coût d'acquisition.

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Par contre je t'accorde que les discussions qu'il y a aux US concernant le moteur me laisse perplexe toutefois dire que ce sera une catastrophe financière n'est qu'une pure spéculation.

Et dire que ça ne le sera pas est aussi une pure spéculation, d'où la demande de considérer cela comme un risque et de faire une gestion des risques classique pour ce point.

[FAFA]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais ils ont éliminé tous les avions sauf le Gripen et le F-35 au motif que c'était les seuls qui avaient une logistique permettant un renfort conséquent en cas de guerre. C'est valable, mais du coup tout ce que l'on peut dire c'est que le F-35 a été jugé moins cher que le Gripen.

Donc selon toi le Gripen pourrait être plus cher qu'un Eurofighter ou un Rafale. C'est possible mais cela serait étonnant.

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils calculent ces moyennes en ne comptant pas les avions qui sont au dépôt pour des réparations longues, donc par exemple le problème des moteurs n'a pas d'impact sur ces moyennes, alors qu'en France ces calculs tiennent compte de tous les avions. Alors il y a eu des progrès mais il faut voir d'où ils sont partis, et ce n'est pas pour rien que l'heure de vol reste chère.

Tu es bien affirmatif sur la façon dont les Américains font leurs calculs et je trouve vraiment dommage qu'à chaque fois qu'il est question du F-35, le Rafale ressurgit dans la discussion. Mais si tu insistes, la France tenait-elle compte dans ses calculs des Rafale au standard F1 de la Marine qui durant pas mal de temps n'ont pas beaucoup volés et dont le passage au standard F3 a duré 3 ans ? Les 14 Rafale qui ont servi de pièces de rechange sont-ils également pris en compte dans les calculs? Le passage du standard F2 au standard F3 est-il pris en compte dans les calculs? Tu me trouveras beaucoup de "oui mais ce n'est pas pareil" et tu auras raison. Je pense vraiment que le Rafale fait preuve d'une excellente disponibilité mais il serait bien d'aussi de prendre l'ensemble des facteurs.

Aux US il y a probablement aussi de nombreuses explications et il faudrait peut-être y penser. Quand aux problèmes d'usure des moteurs, ce qui se passe actuellement devrait être résolu (si la Suisse commande effectivement ces avions) lorsqu'elle recevra les premiers aux alentours de 2026 / 2027.

Ce que l'on peut voir de façon objective, c'est que dans le cas du F-35 les choses s'améliorent rapidement, c'est que plus de 100 avions sont mis en service chaque année, c'est que lorsque la disponibilité est comparée entre avions US donc avec les mêmes critères de base, le F-35 ne s'en sort pas si mal et que l'amélioration est continue.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et dire que ça ne le sera pas est aussi une pure spéculation, d'où la demande de considérer cela comme un risque et de faire une gestion des risques classique pour ce point.

Les experts finlandais, japonais, suisses, israéliens, allemands ou sud coréens qui ont récemment planché sur cet élément semblent confiants. Sont-ils tous inconscients? Je ne le pense pas.

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

L espoir fait vivre .

Tant que vous suisses, y croyez; tous va bien.

moi, je me demande encore qu' est ce que vous allez bien pouvoir foutre d un F 35 ... je veux dire, en partant du principe  qu' il fonctionnerai comme prévu ...

J'ai répondu plus d'une fois à cette question donc si cela t'intéresse vraiment je t'invite à relire les pages lointaines de ce fil.

[Tetsuo]

J ai lu . Faut croire que je suis toujours pas convaincu...

Mais c est pas grave ..perso je m en tape ..

Vot' problème ! si tenter que cela en soit un...

[bubzy]

il y a 30 minutes, Tetsuo a dit :

J ai lu . Faut croire que je suis toujours pas convaincu...

Mais c est pas grave ..perso je m en tape ..

Vot' problème ! si tenter que cela en soit un...

On parle de la Suisse ! L'année dernière j'y étais. J'ai fait de la cuisine dans un atelier d'artistes pendant une semaine. J'ai eu besoin de prendre du rab à un moment...je suis allé dans une grande surface, er de loin j'ai vu le kg de viande bovine à environ 6€. Je me suis dit que c'était pas si cher que ça finalement. Je le suis approché, et j'ai vu que c'était pour 100grs... Je suis subitement devenu un écologiste convaincu et on a mangé végétarien !

Tout ça pour dire que la notion de coût est toute subjective. Après tout nous sommes choqués, nous français du coût de l'heure de vol du F35. Mais c'est peut être juste parce qu'on est pauvre...

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Donc selon toi le Gripen pourrait être plus cher qu'un Eurofighter ou un Rafale. C'est possible mais cela serait étonnant.

Evidemment que le Gripen est plus cher qu'un Rafale, pas si tu t'en sert comme avion d'aéroclub, mais si tu ramène le coût aux effets militaires réalisés. C'est pourquoi il est vraiment dommage que le Rafale n'ait pas été évalué en simulation pour le contrat Finlandais. C'était particulièrement pertinent comme approche. C'est d'ailleurs la raison qui fait qu'on ne crie pas au scandale quand on nous dit que le F-35 est moins cher que le Gripen, alors que c'est encore plus étonnant que pour le Rafale.

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Tu es bien affirmatif sur la façon dont les Américains font leurs calculs et je trouve vraiment dommage qu'à chaque fois qu'il est question du F-35, le Rafale ressurgit dans la discussion. Mais si tu insistes, la France tenait-elle compte dans ses calculs des Rafale au standard F1 de la Marine qui durant pas mal de temps n'ont pas beaucoup volés et dont le passage au standard F3 a duré 3 ans ? Les 14 Rafale qui ont servi de pièces de rechange sont-ils également pris en compte dans les calculs? Le passage du standard F2 au standard F3 est-il pris en compte dans les calculs? Tu me trouveras beaucoup de "oui mais ce n'est pas pareil" et tu auras raison. Je pense vraiment que le Rafale fait preuve d'une excellente disponibilité mais il serait bien d'aussi de prendre l'ensemble des facteurs.

Alors oui on a tenu compte dans la disponibilité des Rafales des Rafale au standard F1 de la Marine ainsi que  du temps de leur passage au standard F3 et bien entendu de tous les Rafale mis au dépôt, y compris ceux qui ont été une source de pièce de rechange (c'est d'ailleurs parce qu'ils sont au dépôt qu'ils sont source et pas le contraire et quand ils ont fait leur temps au dépôt, on remonte les pièces nécessaires et on les remet en ligne) et bien sûr tous les changement de standard sont également pris en compte de la même manière.

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

J'ai répondu plus d'une fois à cette question donc si cela t'intéresse vraiment je t'invite à relire les pages lointaines de ce fil.

J'ai de bonnes raisons de ne pas être convaincu par tes réponses.

[FAFA]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Evidemment que le Gripen est plus cher qu'un Rafale, pas si tu t'en sert comme avion d'aéroclub, mais si tu ramène le coût aux effets militaires réalisés. C'est pourquoi il est vraiment dommage que le Rafale n'ait pas été évalué en simulation pour le contrat Finlandais. C'était particulièrement pertinent comme approche. C'est d'ailleurs la raison qui fait qu'on ne crie pas au scandale quand on nous dit que le F-35 est moins cher que le Gripen, alors que c'est encore plus étonnant que pour le Rafale.

C'est possible, mais j'ai de très gros doute sur cette affirmation, d'autant plus que le Gripen E de série n'a été produit qu'à un ou deux exemplaires. Donc sauf si tu as des dons de voyance je doute que tu saches quels seront les coûts d'exploitation de l'appareil.

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Alors oui on a tenu compte dans la disponibilité des Rafales des Rafale au standard F1 de la Marine ainsi que  du temps de leur passage au standard F3 et bien entendu de tous les Rafale mis au dépôt, y compris ceux qui ont été une source de pièce de rechange (c'est d'ailleurs parce qu'ils sont au dépôt qu'ils sont source et pas le contraire et quand ils ont fait leur temps au dépôt, on remonte les pièces nécessaires et on les remet en ligne) et bien sûr tous les changement de standard sont également pris en compte de la même manière.

Je me souviens d'articles assez récents de médias se plaignant de la disponibilité du Rafale. Mais peu importe car le sujet n'est pas là. Encore une fois, je pense que le Rafale s'en sort plutôt bien dans ce domaine. Ce qui me dérange c'est que certains vont piocher dans n'importe quel article qui évoquent le moindre problème que rencontre le F-35, mais lorsque ce sont des progrès qui sont relatés ils sont systématiquement omis ou pire, ils sont remis en question. 

Il est très difficile de comparer la disponibilité des avions de différents pays, mais si je te dis que comparé aux autres avions US il s'en sort pas si mal, c'est tout de même un fait important. Le DOD affirme qu'en 2021 le F-35A avait une meilleure disponibilité que les F-16 et F-15. Je pense que tu diras que le DOD a trafiqué les chiffres.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

 

Il est très difficile de comparer la disponibilité des avions de différents pays, mais si je te dis que comparé aux autres avions US il s'en sort pas si mal, c'est tout de même un fait important. Le DOD affirme qu'en 2021 le F-35A avait une meilleure disponibilité que les F-16 et F-15. Je pense que tu diras que le DOD a trafiqué les chiffres.

 

Non je ne dirais pas ça, je dirais que le chiffre qui est mis en avant est le MC (mission capable) alors que le chiffre significatif est le FMC (Full mission capable) en effet le premier chiffre signifie que l'appareil est réputé disponible si il est capable de remplir une des missions pour lesquelles il est prévu, alors que le deuxième chiffre signifie qu'il est capable de toutes les missions. Donc le premier chiffre est relatif à une disponibilité du pauvre car dans les missions prévues, il y a toujours le transit entre deux bases et donc il suffit de pouvoir voler pour être disponible à ce sens là. Pour un avion multi rôle c'est quand même assez frustrant. Alors si on regarde les FMC, là le taux de disponibilité du F-35 s'effondre aux environ de 16% et même pire selon les versions. Il est évident que pour les Rafale les taux que l'on publie sont les FMC.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je me souviens d'articles assez récents de médias se plaignant de la disponibilité du Rafale.

En métropole et temps de paix?
Parce qu'en opération même sur des théâtres difficiles (H5 Jordanie) la dispo a toujours été au top du top.

[bubzy]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Il est très difficile de comparer la disponibilité des avions de différents pays, mais si je te dis que comparé aux autres avions US il s'en sort pas si mal, c'est tout de même un fait important. Le DOD affirme qu'en 2021 le F-35A avait une meilleure disponibilité que les F-16 et F-15. Je pense que tu diras que le DOD a trafiqué les chiffres.

 

En même temps la dispo de leur chasseur est devenue tellement basse...

https://www.airforcemag.com/usaf-aircraft-availability-on-long-downward-trend-cbo-says/

...que c'est pas difficile de faire mieux !

Et pourtant, la disponibilité est un poil meilleure, et inférieure à celle attendue.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.cbo.gov/system/files/2022-04/57842-F35.pdf&ved=2ahUKEwjPrJKbpeb5AhWmxYUKHc64DDYQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw1F4m7q2OVnHu9i4WvtQRBI

Dans un pays dans lequel les moyens alloués sont quasiment sans limite. 

Contrairement à l'AAE, qui dispose d'une organisation et de moyens plus limités, mais qui vient de changer d'organisation pour sa maintenance avec le contrat Ravel

La dispo comparée entre le F35 et les avions plus vieux est surtout dû à l'état de la flotte américaine dont la MOYENNE d'âge dépasse désormais les 24 ans, ce qui est énorme. 

C'est pourquoi l'usaf pense à commander de nouveaux F16 et F15 en attendant de voir arriver les F35 qui sont toujours en LRIP. (C'est marrant que ca fasse pas tilt ça...)

F-1X qui auront mécaniquement une meilleure disponibilité.

L'avion étant toujours en développement, et même si ça se tasse, chaque lot est différent du précédent. la gestion des pièces détachées est un cauchemar logistique. Par conséquent le nombre de F35 produit ne profite pas d'un effet d'échelle qu'il était censé avoir (+ de 830 avions produits quand même...) Tant que ces soucis de plusieurs micro flottes ne sera pas résolu. Autrement dit à la fin de la phase de développement.

 

Autrement dit, la suisse va acheter des prototypes de série, produits non achevés qui par définition coûteront cher.

[DEFA550]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Une petite référence à notre référendum en 2005 sur le traite constitutionnel Européen ou en définitive deux ans après un certain Sarkozy s’était assis dessus en faisant  ratifier la copie conforme appelé traité de Lisbonne, décidé par voie parlementaire.

Factuellement faux. Le traité de Lisbonne n'a pas instauré une constitution Européenne, laquelle était l'objet du référendum rejeté.

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Il est très difficile de comparer la disponibilité des avions de différents pays, mais si je te dis que comparé aux autres avions US il s'en sort pas si mal, c'est tout de même un fait important. Le DOD affirme qu'en 2021 le F-35A avait une meilleure disponibilité que les F-16 et F-15. Je pense que tu diras que le DOD a trafiqué les chiffres.

Il n'y a pas forcément de trafic sur les chiffres, par contre on ne peut pas exclure un effort particulier, possiblement au détriment des autres flottes, pour gommer autant que possible les difficultés du F-35. Le paramètre essentiel, même pour l'USAF, c'est le budget. Et avec un budget donné, des choix sont faits pour "piloter" le MCO des différentes flottes (= agir sur les taux de disponibilité), histoire que les uns ne roulent pas sur l'or pendant que les autres contemplent la poussière qui recouvre leur matériel en panne...

Donc non, ce n'est pas un argument pertinent.

Modifié le 27 août 2022 par DEFA550

[FAFA]

Je remarque qu'il est impossible de parler du F-35 sans se retrouver à faire des comparaisons avec le Rafale et c'est bien dommage. Je persiste à dire qu'il n'est pas possible de le faire de façon objective si on ne dispose pas d'une multitude de données et c'est loin d'être le cas. Par contre, la situation dans le domaine de la disponibilité et de la diminution des coûts d'exploitation continue de s'améliorer constamment.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

En métropole et temps de paix?
Parce qu'en opération même sur des théâtres difficiles (H5 Jordanie) la dispo a toujours été au top du top.

Peut-être que pour les Américains c'est la même chose et que lorsqu'ils se déploient sur des théâtres difficiles ils sont également au top.

Il y avait cet article qui abordait le sujet et lorsque l'on prend les années 2017, 2018, 2019, 2020 et 2021 et on s'aperçoit que les chiffres ne sont pas si loin de ceux des US. Alors j'entends déjà ceux qui disent "oui mais ce n'est pas pareil" et ils auront raison mais il est certain que des spécialistes en France n'étaient pas satisfaits de cette situation. Extrait :

" Un autre point d’attention est la disponibilité des avions. Si elle tend à s’améliorer, elle reste « perfectible » selon M. Ferrara. « En prenant en compte les problématiques liées au moteur et le niveau de soutien opérationnel [NSO], la disponibilité technique opérationnelle [DTO] du Rafale [air et marine] atteint 55,8 % au premier semestre 2021, contre 50,4 % en 2020 », ce qui reste « à relativiser » étant donné que le « taux actuel apparaît très proche de celui constaté en 2018 [55,7 %], et pas si éloigné de celui des années 2017 [53,2 %] et 2019 [52,2 %]. La situation des Mirage 2000 n’est pas meilleure, en particulier à cause des « nombreuses difficultés liées à l’obsolescence des pièces, notamment au niveau de la coque radar ».

http://www.opex360.com/2021/11/02/haute-intensite-laviation-de-combat-francaise-presente-des-fragilites-qui-peinent-a-se-reduire/

Je sais que beaucoup n'apprécient pas ce site toutefois il leur suffit de ne pas lire le texte et de regarder exclusivement le graphique car ce dernier provient du DOD. Ce graphique est une comparaison des avions US entre eux et le F-35 s'en sort plutôt bien.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/04/10/le-f-35-offre-le-meilleur-taux-de-disponibilite -872850.html#:~:text=Évolution de la disponibilité&text=Les F-35 ont commencé,en formation ou en mission.)

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

En même temps la dispo de leur chasseur est devenue tellement basse...

https://www.airforcemag.com/usaf-aircraft-availability-on-long-downward-trend-cbo-says/

...que c'est pas difficile de faire mieux !

Regarde les chiffres que j'ai mis au-dessus.

A t'écouter, les US ne métrisent rien du tout! Leurs aviations sont gigantesques et parfois ils prennent des décisions qui peuvent nous paraitre étranges, cela n'en reste pas moins l'arsenal le plus impressionnant qui peut être déployé sur l'ensemble de la planète. Que cela te plaise ou non le F-35 fait parti de cet arsenal et sa place devient de plus en plus importante.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Dans un pays dans lequel les moyens alloués sont quasiment sans limite. 

Loin de moi l'idée de défendre les US et je suis le premier a dénoncer leur attitude de cow-boy lorsqu'ils interviennent à l'étranger. Par contre, pourront-ils le faire longtemps, ça je n'en sais rien, mais aujourd'hui ils se donnent les moyens de leur politique, contrairement à l'Europe où les pays disposant de connaissances dans le domaine s'écharpent dès qu'il y a un projet à développer. Lorsque ces derniers se décident enfin, ils développent des projets que se concurrencent entre eux plutôt que de faire des systèmes complémentaires. Si tous les pays de l'UE mettaient en commun leurs ressources, ils disposeraient de moyens s'approchant de ceux des US.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

C'est pourquoi l'usaf pense à commander de nouveaux F16 et F15 en attendant de voir arriver les F35 qui sont toujours en LRIP. (C'est marrant que ca fasse pas tilt ça...)

Ils ne commandent pas de nouveaux F-16, ils les améliorent et prolongent leur durée de vie. D'ailleurs ce n'est que mon avis, mais il se pourrait bien que dans quelques années ces avions se retrouvent sur le marché de l'exportation car ils disposeront d'un bon potentiel d'heures et auront comme argument de vente une certaine furtivité avec leur nouveau revêtements. Donc d'un point de vue comptable les US feraient une bonne opération et cela donnerait un concurrent low cost tout trouvé pour les avions du genre KF-X sud coréen ou même du Rafale. Pour ce qui est des F-15, on ne peut pas dire qu'ils en ont commandé beaucoup. D'autre part, lorsque les US achètent annuellement plus de 70 F-35 pour leur différentes forces armées certains trouvent que c'est la catastrophe et que le programme est en perdition car il y en a quelques-uns de moins que prévu ! Personne ne se dit que les problèmes rencontrés avec le moteur et que le passage au standard F4 sont une cause du léger ralentissement du programme (ça fait tilt?). Mais quel pays au monde achète plus de 70 avions par années pour son armée (la Chine peut-être ?). Les US ont pris du retard avec ce programme et ils prolongent la durée de vie d'anciens appareils afin de ne pas avoir une perte quantitative. Par contre ils misent clairement sur le F-35 et qu'ils en commandent 70, 100 ou 130 par année ne change rien a cela.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

L'avion étant toujours en développement, et même si ça se tasse, chaque lot est différent du précédent. la gestion des pièces détachées est un cauchemar logistique. Par conséquent le nombre de F35 produit ne profite pas d'un effet d'échelle qu'il était censé avoir (+ de 830 avions produits quand même...) Tant que ces soucis de plusieurs micro flottes ne sera pas résolu. Autrement dit à la fin de la phase de développement.

Le fait que l'avion soit toujours en développement est effectivement l'aspect le plus perturbant de ce programme. Par exemple les tests de nouveaux revêtements avec les F-35C dont on ne sait pas grand chose. Par contre, le cauchemar logistique d'il y a quelques années alors qu'il y avait beaucoup moins d'avions construit semble s'atténuer. D'autre part, si le calendrier est respecté et que la Suisse reçoit ses avions dans les délais prévu, ses avions seront très proches de ceux des Finlandais, des Allemands et de bien d'autres pays en Europe.

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas forcément de trafic sur les chiffres, par contre on ne peut pas exclure un effort particulier, possiblement au détriment des autres flottes, pour gommer autant que possible les difficultés du F-35. Le paramètre essentiel, même pour l'USAF, c'est le budget. Et avec un budget donné, des choix sont faits pour "piloter" le MCO des différentes flottes (= agir sur les taux de disponibilité), histoire que les uns ne roulent pas sur l'or pendant que les autres contemplent la poussière qui recouvre leur matériel en panne...

Donc non, ce n'est pas un argument pertinent.

Argument pertinent ou pas cela reste un argument. Lorsque tu dis "par contre on ne peut pas exclure un effort particulier, possiblement au détriment des autres flottes" tu mets du conditionnel ce qui est bien, mais cela prouve que tu n'en sais rien.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Factuellement faux. Le traité de Lisbonne n'a pas instauré une constitution Européenne, laquelle était l'objet du référendum rejeté.

Oui, et je trouve (perso) cela bien dommage. On a raté l’occasion de corriger certains bugs de jeunesse liés au fonctionnement de l'UE ... On en mesure les tristes conséquences aujourd'hui.

[DEFA550]

il y a 46 minutes, FAFA a dit :

Argument pertinent ou pas cela reste un argument. Lorsque tu dis "par contre on ne peut pas exclure un effort particulier, possiblement au détriment des autres flottes" tu mets du conditionnel ce qui est bien, mais cela prouve que tu n'en sais rien.

Parce que tu sais, toi, peut-être ? Non plus. Donc tu as un "argument" à la valeur discutable, puisque non avérée, et par conséquent ce n'est pas un argument mais une simple hypothèse qui alimente ta croyance alors qu'elle ne devrait pas.

Modifié le 27 août 2022 par DEFA550

[FAFA]

il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que tu sais, toi, peut-être ? Non plus. Donc tu as un "argument" à la valeur discutable, puisque non avérée, et par conséquent ce n'est pas un argument mais une simple hypothèse qui alimente ta croyance alors qu'elle ne devrait pas.

Non, j'émets tout comme toi des hypothèses et dans mes interventions je suis l'un de ceux qui s'exprime le plus au conditionnel. D'ailleurs cela m'a déjà été reproché a plus d'une reprises par ceux qui savent tout.

[herciv]

il y a 58 minutes, FAFA a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/02/haute-intensite-laviation-de-combat-francaise-presente-des-fragilites-qui-peinent-a-se-reduire/

Je sais que beaucoup n'apprécient pas ce site toutefois il leur suffit de ne pas lire le texte et de regarder exclusivement le graphique car ce dernier provient du DOD. Ce graphique est une comparaison des avions US entre eux et le F-35 s'en sort plutôt bien.

Ce graphique compare des avions qui sont dans des âges très différents. C'est comme si tu comparais la disponibilité de personnes de 65 ans et celle de 25 ans. 

Il y a un truc que fait ressortir le CBO c'est le temps pris par les mises à jour de chaque F-35. EN gros sur 8 ans d'opération, une année est dévolue pour la mise à jour. Tu as le droit de penser que les F-35 suisse ne seront pas mis à jour mais c'est pourtant le propre de beaucoup d'avions du 21eme siècle de subir ces mises à jour.

https://www.cbo.gov/publication/57966#_idTextAnchor012

"Forty-six percent of F-35s in their eighth year of operation or older have spent a year or more (cumulatively) undergoing depot-level maintenance, although there has been considerable variation among aircraft."

Une autre phrase du rapport qui ne semble pas provoquer chez toi de doute, ... et pourtant. 

Total annual flying hours for all three fleets of F-35s have generally increased as the fleets have grown. Total flying hours for the F-35As were only about 2 percent greater in 2021 than they were in 2020 (whereas the number of aircraft had increased by 21 percent).

 

Un petit mensonge par ommission de PK 

Quand PK dit : 

 

"Augmentation des heures de vol

Le nombre total d'heures de vol annuelles pour chaque flotte de F-35 a généralement augmenté à mesure que les flottes se sont développées. Au cours des premières années d'exploitation, les heures de vol par avion ont augmenté pour les trois flottes."

Il omet une partie du rapport qui dit :

In 2021, F-35As experienced a downturn in flying hours per aircraft. The F-35 Selected Acquisition Report published in December 2019 states the average number of hours that each F-35 variant is planned to fly annually: 250 hours for F-35As; 300 hours for F-35Bs; and 316 hours for F-35Cs. None of the F-35 variants has yet reached those benchmarks.

Il ne suffit pas d'écouter les opinions de chacun il faut soi-même lire les rapports et celui du CBO n'est pas particulièrement tendre avec le F-35A.

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Ce que l'on peut voir de façon objective, c'est que dans le cas du F-35 les choses s'améliorent rapidement, c'est que plus de 100 avions sont mis en service chaque année, c'est que lorsque la disponibilité est comparée entre avions US donc avec les mêmes critères de base, le F-35 ne s'en sort pas si mal et que l'amélioration est continue.

Ce qu'il faudrait regarder c'est la disponibilité de chacun de ces avions quand ils sortent d'usine. Pas quand un a plus de 6000 heures de vol et l'autre à peine 1500.

[MIC_A]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Factuellement faux. Le traité de Lisbonne n'a pas instauré une constitution Européenne, laquelle était l'objet du référendum rejeté.

 

Ah ! 
Tu peux me dire ce qu'il a instauré si ce n'est une profonde inspiration du traite de Rome de 2004 (rejeté) ou des modifications ont été apporté pour qu'il soir ratifié par les 27 membres soit  par référendum ou voie parlementaire ?
Sarkozy ayant choisi la deuxième possibilité (échaudé ?)
Cela aura nécessité la modification de notre propre constitution et la faire adopter avant de signer.
Un des changements les plus visible étant l’appellation de "Communauté Européenne" remplacé par "Union Européenne" sur la structure des trois piliers de départ de l'ancien traité.
Pour le reste je comprends que ce sont bien des règles édictés pour le fonctionnement de l'UE pratiquement à tous les niveaux ou pour certaines la jurisprudence Européenne est appliquée. 

En résumé, je pense que l'on joue sur les mots !

 

Modifié le 27 août 2022 par MIC_A

[FAFA]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Ce graphique compare des avions qui sont dans des âges très différents. C'est comme si tu comparais la disponibilité de personnes de 65 ans et celle de 25 ans. 

Peu importe, c'est la disponibilité de ta flotte qui compte. Si les US modernisent leurs F-16 ils resteront certainement en service encore très longtemps. Alors si le F-35 a une disponibilité meilleure que ces derniers tu diras toujours que les F-16 sont plus vieux et que c'est normal ? Le F-18E n'est  pas non plus une antiquité et pourtant il a une disponibilité inférieure ! 

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Il y a un truc que fait ressortir le CBO c'est le temps pris par les mises à jour de chaque F-35. EN gros sur 8 ans d'opération, une année est dévolue pour la mise à jour.

C'est fort possible et je trouve que les Américains sont complètement fous d'avoir lancé cet avion en production alors qu'il était si peu développé. Cela génère des mises à jour importantes sur les anciennes versions et cela prend beaucoup de temps. Il est même possible que les premières versions soient retirées du service sans être modernisées. Par contre tu ne peux pas bâtir un argumentaire en mettant en avant la situation d'il y a 5 à 10 ans. Les choses changent, les avions qui sortent des chaînes de fabrication n'ont plus les mêmes problèmes. Il est évident qu'il y aura des mises à jour durant toute la durée de vie de l'avion. Par exemple les Hornet Suisses ont bénéficié d'une mise à jour cette année et ce sera la dernière. Vouloir comparer les livraisons des premiers avions avec ceux qui sortent aujourd'hui des chaînes d'assemblage est une grosse erreur car ces avions doivent bénéficier de mises à jour extrêmement importantes. J'ai lu quelque part que pour transformer les Rafale de la marine du standard F1 au F3, près de trois ans avaient été nécessaires. Aujourd'hui les US dispose de beaucoup de F-35 au standard "F1" et cela prend beaucoup de temps pour les transformer. Les Américains ont fait ce choix et c'est leur problème.

il y a 34 minutes, herciv a dit :

In 2021, F-35As experienced a downturn in flying hours per aircraft. The F-35 Selected Acquisition Report published in December 2019 states the average number of hours that each F-35 variant is planned to fly annually: 250 hours for F-35As; 300 hours for F-35Bs; and 316 hours for F-35Cs. None of the F-35 variants has yet reached those benchmarks.

Il ne suffit pas d'écouter les opinions de chacun il faut soi-même lire les rapports et celui du CBO n'est pas particulièrement tendre avec le F-35A.

Je veux bien, mais je pense que la mise à niveau des anciennes versions y est pour beaucoup et que cela ne reflète pas forcément la situation des avions qui sont fabriqué actuellement.

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Un petit mensonge par ommission de PK 

Quand PK dit : 

 Moi je veux bien et je te le dis sans aucune agressivité, mais dans la série petits mensonges par omission tu n'es pas en reste 

Lorsque tu présentes des documents et que tu ne prends qu'une partie de ce qui est dit pour critiquer le F-35. Lorsque que je te fais remarquer qu'il y est également dit des éléments très positifs sur cet avion, tu t'empresses de dire que c'est faux alors que c'est toi qui as posté les-dis documents.

Lorsque tu présentes un document sur le casque du F-35 et tu commentes la partie sensible et délicate du système, mais que tu omets de dire tous les éléments positifs qu'il y a dans l'article.

Lorsque tu présentes un article qui parle d'une modernisation du F-16 afin qu'il reste plus longtemps en service et que tu évoques un possible remplacement de F-35 par des F-16. Tu omets bien évidement de dire que ce ne sont pas des nouveaux F-16, qu'ils sont en service en ce moment et que tant que l'USAF n'en achète pas de nouveaux il ne s'agit pas d'un remplacement.

Je suis devenu très méfiant depuis que tu as posté les dires d'un hurluberlu que tu présentais comme étant un très bon connaisseur et que ce dernier prétendait que la piste de Meiringen était trop courte pour que des F-35 y opèrent. Tout cela alors que quatre F-35 s'étaient posés sur cet aérodrome, que des essais avaient été fait à partir de cette base et qu'elle deviendrait l'une des trois bases majeures mettant en œuvre le F-35 ! 

[SLT]

5 minutes ago, FAFA said:

je trouve que les Américains sont complètement fous d'avoir lancé cet avion en production alors qu'il était si peu développé.

Bah je t'en fais pas, il n'est pas encore en production de ligne à vitesse standard. Elle est prévue pour mi 2023 au plus tôt (full rate production) d'après les dernières déclarations du gouvernement US.

Pour le moment ça reste un prototype glorifié; très avancé et proche du produit de ligne par contre.