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Chris.
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6 hours ago, Deres said:

It just allowed the F35 to be the "lowest bidder" thus winning the contract, a minor point...

 Un autre point mineur serait qu'il a répondu au désir du client de voler moins en premier lieu. Une chose que beaucoup de personnes sur le forum considèrent comme un sacrilège et pourtant le client voulait apparemment voler moins. Le F-35 a été mis en avant pendant que tout le monde informait le client de ce qu'il devait désirer et de la façon dont il se trompait. Les points mineurs peuvent être intéressants.

Même si le F-35 était à égalité ou proche de l'égalité pour tous les autres coûts, il gagnerait probablement sur le plan des performances. "Si tout coûte la même chose, il suffit de choisir le meilleur".

Nous nous heurtons donc à un problème. Il va être curieux de voir combien de temps la bataille des "heures de vol" est menée avant que la retraite ne soit commandée. Que se passera-t-il lorsque la demande des futurs clients pour le FCAS ou autre sera une réduction de 30 %, voire plus, des heures de vol actuelles ? Allons-nous insister obstinément sur le fait qu'une telle chose n'est pas possible et qu'elle est mauvaise ? Et que se passera-t-il lorsque, comme c'est souvent le cas là où les simulateurs sont considérés comme la tendance la plus "cool" ? 

ou un élan soudain de pragmatisme va-t-il frapper ? Que se passera-t-il lorsque les simulateurs seront considérés comme aussi importants que les heures de vol, au point que les capacités des simulateurs seront prises en compte au même titre que tous les autres facteurs très importants dans le choix des avions de combat ? 

Je parie sur la seconde si NGAD sort des Canards, vous pouvez vous sentir libre de souligner notre hypocrisie, alors que nous révélons la véritable supériorité du "Ameri-canard"--Marque déposée, brevet en cours d'homologation, inventé ici en 1903. Vous ne nous croyez pas ? Il suffit de regarder. C'est stupide jusqu'à ce que nous le fassions, puis c'est brillant et nous avons toujours été les meilleurs dans ce domaine. 

Vous ne pouvez pas simuler ça ! ! oui en effet - jusqu'à ce que le même chemin de simulateur soit choisi, alors sans aucun doute nous aurons les "meilleurs simulateurs" du monde, qui remplacent le plus grand nombre d'heures ! c'est le simulateur inférieur de compétition que vous devriez éviter, il ne peut pas remplacer les heures que nous pouvons ! 20 pour cent ? comment le F-35. le notre remplace 50 pour cent !

 si nous pensons vraiment que l'avenir de l'intelligence artificielle, de la méta, de la réalité virtuelle, des voitures à conduite autonome, de la robotique, des drones et du changement climatique passe par "moins de simulation, moins d'automatisation et plus de réalité", je ne sais pas vraiment quoi dire. bonne chance pour remettre le génie de la technologie dans la bouteille ? assurez-vous d'apporter votre guide à la prochaine réunion sur l'ingénierie numérique ? l'aviation, probablement plus que tout autre domaine, privilégie les nouvelles technologies à la tradition. 

Je prédis que le ton va changer, et ce n'est pas un pari audacieux. 

Que ce soit "juste" ou non, les simulateurs vont devenir plus courants. l'excuse environnementale, l'excuse du coût, l'excuse du bruit, une partie de cela sera même l'attente que la formation par simulateur ait l'air très futuriste, et il y aura une sorte d'attente que les politiciens et les décideurs veuillent voir les engins de haute technologie. lorsque tout le monde montrera ses simulateurs de haute technologie fantaisie le jour de la démonstration, il est à espérer qu'un joli tableau en papier sur les heures de vol sera présent pour les compagnies qui ne peuvent pas (ou refusent) de se battre dans la compétition des simulateurs. 

J'ai déjà été trop long. Mais voici où nous en sommes d'après ce que je vois :

Le F-35 a toujours annoncé moins d'heures de vol en faveur de plus de simulation. Il a une longue histoire de réussite dans ce domaine - encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui a été inventé du jour au lendemain pour les Suisses. Les graines ont été plantées il y a longtemps, dès le début, et ils ont beaucoup de données et de témoignages pour le prouver. 

Cela met la concurrence dans une position délicate.

Ils peuvent espérer que les heures de vol et la réduction des coûts n'entrent pas en ligne de compte dans la décision et ne pas modifier leur position.

Ou 

essayer d'élaborer leur propre plan en imitant le concours d'heures de vol et de simulation du F-35 "à la volée", sans aucun modèle pour étayer son efficacité et ses risques - et en fait, des personnes ici présentes insistent sur le fait qu'une telle chose n'est pas possible, puisque les heures de simulation ne peuvent tout simplement pas permettre d'atteindre le même résultat.

je ne sais pas comment la NAVAIR pourrait "soutenir" une affirmation de Boeing selon laquelle son avion de combat nécessite "20 % d'heures en moins comme le F-35". l'USN devrait persister à dire qu'elle estime qu'un nombre X d'heures est ce qu'elle exige, et donc ce qu'elle enseigne, si quelqu'un devait vérifier. est-ce possible ? La NAVAIR aurait répondu avec plus de clarté et de profondeur. Des informations que je n'ai pas. Je ne suis pas un instructeur de pilote de chasse, et je ne prétends pas l'être. 

S'il existe une "troisième option", je suis très heureux de l'entendre, mais c'est ainsi que je vois les choses. Je terminerai en me faisant véritablement "l'avocat du diable" et en soulignant que LM serait probablement heureux de faire remarquer que le F-35 nécessite moins d'heures de vol pour être maîtrisé, contrairement à ces concurrents "plus difficiles à piloter et à maîtriser". Un grand argument de vente du F-35 est qu'il n'est pas particulièrement difficile à piloter, de sorte que le pilote peut se concentrer sur la guerre, et non sur le vol. Si les Suisses partagent ce sentiment, l'insistance sur les heures de vol supplémentaires nuit en fait à la concurrence, car elle joue dans la stratégie de LM. 

Une question plus importante est peut-être que LM a ouvertement parlé des simulateurs pendant des décennies - cela n'a jamais été caché, il n'y a pas eu de surprise. Pourquoi d'autres n'ont pas créé de "plan B" pour émuler de telles choses et rester compétitifs ? Si vous perdez avec les simulateurs, que devez-vous faire ? C'est pour cela que je gagne beaucoup d'argent en travaillant comme consultant politique. 

J'essaie de regarder d'un point de vue "stratégique".

 

 

 

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6 hours ago, FATac said:

The "mosaic" evaluation approach, with duels between devices for each of the points evaluated, makes it possible to respond to this point.

There is no "more expensive" amount for the F-35 to overtake its competitors. Maybe he was already overtaking all of them, or a significant number of them, losing as many duels and therefore rating points.

But winning other duels on other points, not necessarily against the same opponents, is what gives him the best overall score in the end.

In fact, the method of evaluation which takes into account the number of duels won remains questionable as long as we have no idea of the adversary against whom they were won. In this method, the "average everywhere", or even the "good everywhere" lose against the "generally average with points of excellence", and lose all the more as we introduce duels with a candidate who would be " weak everywhere".

For the F-35 to be able to lose the evaluation (this is not a certainty), it would be necessary to do the classification, as currently done, to designate the least good of all the evaluated devices, to withdraw the results of its duels to recalculate judging one device less, then repeat until only the best two remain to face off, without the disruption of win/lose duels against others.

 

comme vous le soulignez, il y a de nombreuses façons de procéder, et comme @patrick le souligne, les critères d'évaluation pourraient aussi être complètement arbitraires. "uniquement les avions à double empennage !" 

Il est important de s'en souvenir, et je ne l'écarte pas. Cependant, d'un point de vue général, le fait est que le F-35 a remporté l'évaluation, et que cette évaluation existe. 

Pour qu'un membre du gouvernement suisse s'oppose publiquement à l'évaluation, il faudrait au moins qu'il ait la preuve des défauts ou des conclusions erronées de l'évaluation. Je pense que la suite logique à donner à une affirmation selon laquelle l'évaluation est erronée serait de demander "comment ça ?", puis de demander des preuves. 

Si l'évaluation est erronée, alors nous devrions le savoir et j'espère qu'elle sera rendue publique. Mais s'il n'y a rien, je ne vois pas vraiment comment les politiciens peuvent ne pas être d'accord avec l'évaluation - à l'exception de considérations politiques réelles, ce qui est parfaitement valable. les politiciens ont des opinions à des fins politiques, c'est valable, mais dire que les forces aériennes suisses sont incompétentes est plus difficile à prouver. 

J'adorerais voir l'évaluation, je suis sûr que c'est le cas de tout le monde, même la version hautement aseptisée et sûre permettrait de répondre à de nombreuses questions (tout en soulevant d'autres questions, bien sûr).

À mon avis, l'évaluation reste "l'éléphant dans la pièce" jusqu'à ce qu'elle puisse être réfutée, c'est un élément de preuve clé qui sera utilisé pour justifier la décision. Je comprends que ce n'est pas une divulgation complète. C'est aussi une logique circulaire, et j'admets que "le rapport est correct parce que nous l'avons fait, nous ne ferions pas le rapport s'il n'était pas correct". 

la plupart des gouvernements qui ne sont pas complètement fous ne s'efforcent pas de saper leur propre légitimité de façon si détermiée, et avec cela nous pouvons nous attendre à ce que le gouvernement suisse se range fermement du côté des conclusions du gouvernement suisse, et rappelez-vous que la plupart des gouvernements fonctionnent sur une logique circulaire.

"c'est le meilleur parce que nous l'avons choisi, nous l'avons choisi parce que c'était le meilleur".

 Encore trop long. mais de toute façon cela revient à "comment passer outre l'évaluation" ou le but est-il de "l'ignorer" en espérant que personne ne le remarque ? Parce que les Suisses utilisent l'évaluation comme leur pièce à conviction la plus précieuse.

Vaincre l'évaluation, vous gagnez. L'ignorer, vous perdez. 

 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 Un autre point mineur serait qu'il a répondu au désir du client de voler moins en premier lieu. Une chose que beaucoup de personnes sur le forum considèrent comme un sacrilège et pourtant le client voulait apparemment voler moins. Le F-35 a été mis en avant pendant que tout le monde informait le client de ce qu'il devait désirer et de la façon dont il se trompait. Les points mineurs peuvent être intéressants.

C'est un argument valable mais ce "désir du client" est arrivé avant ou après la remise des propositions, car si c'était l'envie du client pourquoi seul LM y a répondu ?

Il faut croire que Dassault, Boeing et Airbus sont trop con pour répondre correctement à une demande du client...

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4 hours ago, Stark_Contrast said:

Un autre point mineur serait qu'il a répondu au désir du client de voler moins en premier lieu.

Je ne crois pas que ça ait été un des désirs ou besoins exprimés lors de l'appel d'offre en Suisse. Ni même que ça ait été évoqué pendant la compétition (du moins pas avant l'annonce du résultat, où c'est devenu un point unique de l'offre états-unienne (F-35 + Patriot)

Édit : Grillé par @emixam 

Modifié par SLT
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1 hour ago, emixam said:

It's a valid argument, but this "customer's desire" happened before or after the submission of the proposals, because if it was the customer's desire, why only LM responded to it?

J'ai déjà dit que je pense que les heures de vol sont une "fausse piste" en ce qui concerne l'aéronef choisi, il s'agit plutôt d'un fait destiné à rassurer le public. Le Canada a fait la même chose lorsqu'il a dit au public canadien "2 moteurs pour la sécurité" avec le choix du F-18, alors que la réalité était que le Hornet avait une meilleure capacité de missiles. Mais deux moteurs pour la sécurité est quelque chose que les Canadiens croient encore aujourd'hui (fait amusant, les deux dernières options de remplacement du CF-18 étaient des monomoteurs). 

J'ai noté à plusieurs reprises sur le forum que les gens continuent d'analyser de manière très approfondie quelque chose qui n'a pas de sens.

 Beaucoup de gens ici qui se considèrent comme des analystes bien étudiés sont tombés directement dans le piège le plus évident qui soit : une désinformation délibérée, qui a déjà été déployée en toute connaissance de cause, et ils trébuchent tout de même dans le champ de mines. 

 

1 hour ago, emixam said:

You have to believe that Dassault, Boeing and Airbus are too dumb to respond correctly to a customer request...

 

 de nombreuses personnes ici me disent que les concurrents ne peuvent tout simplement pas s'abaisser à remplacer les heures de simulateur par des heures de vol, car cela constituerait une faute professionnelle. 

À partir de là, je me demande donc si les autres concurrents sont capables d'imiter le système de formation du F-35 ou s'ils ont tout simplement refusé de le faire. Les réponses seront intéressantes car il n'y a pas de bonne réponse et elles sont toutes deux désagréables.

incapable est une mauvaise nouvelle

ne pas vouloir est encore pire à mon avis, surtout s'il s'agissait d'une demande du client. 

Je vous laisse le soin de répondre, mais n'oubliez pas que la réponse n'a aucun sens, car une fois encore, les heures de vol sont destinées au "grand public" et à la "consommation publique", et non à des raisons tactiques réelles.

Je n'essaie pas d'être difficile. J'essaie d'imaginer le "chemin de la victoire" d'un concurrent du F-35. Que devrait-il faire et accomplir dans le cadre des connaissances limitées dont nous disposons pour gagner la compétition suisse ? Je vois de nombreuses pierres d'achoppement et de nombreux obstacles.

 

37 minutes ago, SLT said:

I don't think that was one of the wishes or needs expressed during the call for tenders in Switzerland. Nor even that it was mentioned during the competition (at least not before the announcement of the result, where it became a unique point of the American offer (F-35 + Patriot)

Je suis tout à fait d'accord. A 100 %. 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

À partir de là, je me demande donc si les autres concurrents sont capables d'imiter le système de formation du F-35 ou s'ils ont tout simplement refusé de le faire. Les réponses seront intéressantes car il n'y a pas de bonne réponse et elles sont toutes deux désagréables.

Je ne sais pas si c'est possible au sens où tu l'entends (même si je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible quand je vois, par exemple, les simulateurs Rafale) mais il faudrait déjà que le client le demande clairement dans son cahier des charges. Car au vue des réactions des éconduits, c'est sûr que si les données d'entrées ne sont pas les mêmes pour tous, le résultat de la compétition seront forcément distordus et biaisés

Modifié par rendbo
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2 hours ago, herciv said:

They are all capable of it without a doubt.

Depuis plus d'un an, on m'a assuré que la simulation ne remplaçait pas les heures de vol. Votre position a-t-elle changé ? 

 

13 minutes ago, rendbo said:

It is enough that the customer clearly requests it in his specifications. After seeing the reactions of the dismissed, it is sure that if the input data is not the same for everyone, the result of the competition will necessarily be distorted and biased

 

Je ne vois pas comment il est possible d'avoir les mêmes données provenant de différents avions et de faire des propositions différentes. Même si elles étaient toutes identiques, le vainqueur serait toujours accusé d'ingérence politique comme facteur final dans une décision.

Si le Rafale avait gagné, les Suisses auraient probablement fait la promotion des aspects uniques que le Rafale apporte, des connexions européennes également, etc. Si le Super Hornet l'avait emporté, la Suisse aurait mis en avant le fait qu'il s'agit d'une "croissance naturelle et d'une extension des avions de combat que nous utilisons déjà". 

si vous êtes saab, vous êtes complètement laissé pour compte, je n'ai vu personne allumer de bougies pour eux, mais ils ont été complètement exclus dès le début cette fois. mais il n'y a pas de distorsion ou de parti pris.  

Je dis qu'il y a de bonnes et uniques raisons qui pourraient être utilisées après que la décision a été prise pour promouvoir la validité de cette décision indépendamment de qui a été choisi. à moins que vous soyez Saab apparemment.

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Depuis plus d'un an, on m'a assuré que la simulation ne remplaçait pas les heures de vol. Votre position a-t-elle changé ? 

Ils sont tous capables de faire de la simulation. Ça ne veut pas dire que ça peut remplacer toutes les heures de vol. 

Et 20 % d’activité réelle en moins, c’est énorme. Maintenant si c’est que veux le client, ça ne veut pas dire que c’est une bonne chose pour la sécurité des vols. 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

si vous êtes saab, vous êtes complètement laissé pour compte, je n'ai vu personne allumer de bougies pour eux, mais ils ont été complètement exclus dès le début cette fois. mais il n'y a pas de distorsion ou de parti pris.  

Il y a forcément un parti pris puisque le Gripen E/F était plus aboutit que le F-35, car les livraisons de la version définitive ont déjà commencé au Brésil alors que le F-35 n’est toujours pas en pleine production. Et les suisses ont refusé au Gripen la possibilité de concourir alors qu’ils ont accepté les prototypes de F-35. 

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9 minutes ago, Teenytoon said:

They are all capable of simulation. That does not mean that it can replace all the hours of flight. 

 

La simulation haute-fidélité dont nous parlons spécifiquement est la capacité de remplacer les heures de vol. Elle ne remplace pas toutes les heures de vol. La question qui se pose dans ce cas est la suivante : "Les concurrents suisses peuvent-ils imiter les pratiques de formation des F-35 au moyen de simulateurs de valeur égale ou supérieure ?

Est-ce possible, ou non ?

9 minutes ago, Teenytoon said:

And 20% less real activity is huge. Now if that's what the customer wants, that doesn't mean it's a good thing for flight safety. 

Donc on ne peut pas le faire

9 minutes ago, Teenytoon said:

 

There is necessarily a bias since the Gripen E/F was more successful than the F-35, because deliveries of the final version have already started in Brazil while the F-35 is still not in full production. And the Swiss denied the Gripen the opportunity to compete while they accepted the F-35 prototypes. 

 

Je ne pense pas que le Gripen aurait dû être exclu, 

 Le Gripen E/F n'est même pas encore en service initial. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le Gripen E est encore en test si la version finale est déjà livrée. Pas un seul Gripen F n'a encore pris son envol non plus. 

 

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Pour en revenir à l'actualité de la force aérienne suisse

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.news.html/vtg-internet/verwaltung/2022/22-08/220830-schweizer-luftwaffe-uebt-den-verteidigungsfall.html

Les Forces aériennes suisses s’exercent aux cas de défense. Jusqu’au 3 septembre 2022, le commandement des Opérations effectue avec les Forces aériennes l’exercice STABANTE 22. Cet exercice qui s'étend sur plusieurs jours sert à vérifier la disponibilité des Forces aériennes en cas de défense. Il vise en particulier à tester la capacité à durer et la décentralisation.

Avec STABANTE 22, les Forces aériennes ont à nouveau l’occasion, après une longue interruption, de procéder à un exercice d’ensemble des troupes. Le scénario qui sert de toile de fond à cet exercice de défense s’inscrit dans une situation sécuritaire tendue en Europe. Un État fictif se montre de plus en plus agressif envers la Suisse et il n’est pas exclu que des groupes terroristes armés commettent des attentats et des raids.

Engagements depuis des sites inhabituels

Afin d’exercer et de vérifier la capacité de décentralisation, les engagements des avions de combat et des hélicoptères ne se font pas seulement depuis les sites habituels des formations exercées, mais aussi, entre autres, à partir de Sankt Stephan (BE) et de Mollis (GL). La phase délicate actuelle n’est cependant que la pointe de l’iceberg : l’état-major des Forces aériennes a déjà commencé ses planifications et ses préparatifs il y a environ un an et demi.

« Les erreurs peuvent être utiles »

L’exercice STABANTE 22 est dirigé par le chef du commandement des Opérations, le commandant de corps Laurent Michaud. Pour lui, le principal avantage d’un exercice de grande ampleur comme celui-ci réside dans le fait qu’il permet de prendre des risques. « Je ne parle pas des risques pour la sécurité des personnes, là il n’y a pas de compromis possible, mais des risques sur le plan des décisions de la conduite. Les erreurs ne sont pas que tolérables, elles peuvent même être utiles si on sait en tirer des enseignements pour l’engagement », précise le commandant de corps Michaud.  

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il y a 50 minutes, Paschi a dit :

Pour en revenir à l'actualité de la force aérienne suisse

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.news.html/vtg-internet/verwaltung/2022/22-08/220830-schweizer-luftwaffe-uebt-den-verteidigungsfall.html

Les Forces aériennes suisses s’exercent aux cas de défense. Jusqu’au 3 septembre 2022, le commandement des Opérations effectue avec les Forces aériennes l’exercice STABANTE 22. Cet exercice qui s'étend sur plusieurs jours sert à vérifier la disponibilité des Forces aériennes en cas de défense. Il vise en particulier à tester la capacité à durer et la décentralisation.

Voila une information intéressante. Mollis et St-Stephan disposent chacune d'une piste avoisinant les 2000 mètres et sont toutes les deux situées dans les Alpes. Je me demande si Buochs, Turtmann et Ambri-Piotta seraient encore praticables en cas de besoin.

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il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Voila une information intéressante. Mollis et St-Stephan disposent chacune d'une piste avoisinant les 2000 mètres et sont toutes les deux situées dans les Alpes. Je me demande si Buochs, Turtmann et Ambri-Piotta seraient encore praticables en cas de besoin.

Buochs et Ambri-Piotta certainement mais de gros doutes pour Turtmann. En effet, Buochs et Abri-Piotta ont reçu une affectation civile. Théoriquement les pistes devraient être praticables pour des jets. En plus il semble qu'à Ambri-Piotta les cavernes n'ont pas été bouchées. Turtmann a été désaffecté en 2003 et depuis est utilisé pour différents évènements. Aucune idée à quoi ressemble la piste aujourd'hui mais je doute fortement qu'elle soit encore praticable sans une grosse préparation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz_Buochs

https://de.wikipedia.org/wiki/Militärflugplatz_Turtmann

https://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz_Ambrì

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il y a 3 minutes, EricH a dit :

Ce n'est pas vrai. Le Référendum n'est pas refusé. Le gouvernement dit simplement qu'il ne peut pas accélérer la procédure (et créer un précédent) afin de pouvoir soumettre le Référendum à temps. Si les signatures avaient été déposées 3 mois plus tôt, cela n'aurait probablement pas été un problème. 

Il n'est pas impossible que le Référendum soit soumis au peuple même si le contrat est signé. Cela empêchera simplement la Suisse d'acheter de futurs F-35 mais cela ne remettra pas en question la signature pour les 36 avions

Tout peut être arrêté.  Y a juste des plumes à y laisser.  Cf AUKUS.  Cf les Su35 en Egypte (c'est pas très clair cette histoire). Cf les F35 en Turquie.

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3 hours ago, BP2 said:

Tout peut être arrêté.  Y a juste des plumes à y laisser.  Cf AUKUS.  Cf les Su35 en Egypte (c'est pas très clair cette histoire). Cf les F35 en Turquie.

Oui, bien entendu. Mais cela en prenant en compte les limites contractuelles et les indemnités. Sauf un résultat très en défaveur du F-35 (par ex. plus de 65% de refus), je ne vois pas le gouvernement ou les partis pousser pour annuler un contrat déjà signé.

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10 hours ago, EricH said:

Ce n'est pas vrai. Le Référendum n'est pas refusé. Le gouvernement dit simplement qu'il ne peut pas accélérer la procédure (et créer un précédent) afin de pouvoir soumettre le Référendum à temps. Si les signatures avaient été déposées 3 mois plus tôt, cela n'aurait probablement pas été un problème. 

Il n'est pas impossible que le Référendum soit soumis au peuple même si le contrat est signé. Cela empêchera simplement la Suisse d'acheter de futurs F-35 mais cela ne remettra pas en question la signature pour les 36 avions. 

Serrez votre chapelet un peu plus fort et peut-être, juste peut-être, vos rêves de perturber le choix suisse se réaliseront.

 

Il n'y a aucun autre endroit sur la planète qui se tord encore les mains sur ce choix souverain des Suisses. Airbus, Saab, Boeing (et leurs cheerleaders nationaux respectifs) ont tourné la page il y a longtemps. Vous savez vraiment comment entretenir la rancune.

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7 hours ago, U235 said:

Vous savez vraiment comment entretenir la rancune.

Le débat plutôt.

La rancune n'est pas exprimée ici selon moi, on échange plutôt sur du factuel. (Sauf quelques membres, dont les messages ne sont pas forcément les mieux considérés, voir complètement ignorés)

Le choix est souverain et a été accepté, y compris ici. Les justifications données pour le choix, beaucoup moins. Mais là c'est un débat autre et j'ai l'impression que tu confonds les discussions sur le fond et sur la forme.

La question est : Ces débats ont-ils leur place ici. Je n'aurais pas la prétention d'y répondre.

 

On a déjà dit ici : bonne chance à vous avec vos futurs nouveaux avions. (Là il y a un peu de rancune vu qu'on anticipe à demi mot les soucis que vous allez avoir avec, je te l'accorde)

Le reste des débats porte sur les informations fournies et présentées par les autorités suisses, et comment elles apparaissent face aux informations des autres pays du club F-35. Pas de rancune ici.

Et si plus tard la France milite auprès de l'UE contre les intérêts suisses, ça ce sera de la rancune aussi. Mais on n'en a pas le pouvoir ici sur ce forum :wink:

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Il y a 22 heures, U235 a dit :

Serrez votre chapelet un peu plus fort et peut-être, juste peut-être, vos rêves de perturber le choix suisse se réaliseront.

 

Il n'y a aucun autre endroit sur la planète qui se tord encore les mains sur ce choix souverain des Suisses. Airbus, Saab, Boeing (et leurs cheerleaders nationaux respectifs) ont tourné la page il y a longtemps. Vous savez vraiment comment entretenir la rancune.

C’est surtout que tu te trompes de cible. 

@EricH ne rêve pas de perturber le choix suisse. 

Il explique justement que ça ne changera rien pour la commande des 36 avions. 

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