La Force aérienne suisse

[Kiriyama]

Déjà sa consommation en carburant et son entretien moteur (vu qu'il n'en a qu'un seul).

[Tonton Flingueur]

Si je dis pas de bêtise je crois qu'un évaluation de notre part plaçait le Gripen un peu en déca du Rafale mais pas tant que ca (qqch comme 20%)

[Patrick]

Es-tu certain qu'une paire de M88 conçus pour une maintenance simplifiée par leur conception modulaire, et donnés dans leur version E4 pour une durée de vie de 9000 heures, est plus difficile à entretenir qu'un unique F414 ?

[chaba]

@Kiriyama

« Avantage de l'A50 c'est qu'il est fort polyvalent. Il peut faire de la chasse aérienne mais aussi de l'appui-feu. »

 

Dans quelle configuration militaire l’aviation suisse pourrait-elle en venir à faire de l’appui-feu  d’ici a 2040 ? Le pays est neutre, non susceptible de participer à des missions de guerre de haute intensité dans le cadre de l’ONU, et entouré sur plus de mille kilomètres dans toutes les directions de la boussole d’une alliance militaire (NATO) tres puissante et qui ne lui est pas du tout hostile. Le danger des divisions soviétiques a disparu, celui des divisions russes n’est pas crédible (contre la Suisse) et quant à celui des divisions chinoises ou de celle de Daesh… Le pays est en outre de petite taille ce qui permet une couverture raisonnablement possible par l’artillerie pour soutenir un eventuel combat défensif de ses troupes au sol.

 

La Suisse ne semble pas avoir besoin d’autre chose qu’un avion pour la police du ciel et la défense de son espace aérien. Rien de plus. Ni frappe en profondeur, ni reconnaissance, ni appui-feu.

Modifié le 14 avril 2015 par chaba

[clem200]

Désolé mais avec de telles logiques l'Europe de l'Ouest peut immédiatement démanteler ses armées.

Il y a des milliers de contres exemples à cela.

 

En 2040 on verra quelle tête elle aura l'Europe ...

Modifié le 14 avril 2015 par clem200

[chaba]

La logique que j’expose est celle de la Suisse et de la Suisse seulement.

 

Un pays NATO de taille comparable a la Suisse (Belgique, Rep Tchèque, etc…) lui aura des besoins différents en matière d’aviation militaire parce que cette aviation à vocation à être employée à l’intérieur de l’ensemble NATO (exemple : des F-16 belges ou danois faisant de l’appui-feu ou de la reconnaissance au profit de troupes polonaises ou US à la frontière nord-est de la Pologne).

 

La Suisse, elle, n’envisage actuellement en aucune façon de coordonner ses actions militaires avec NATO (sinon autant en faire partie…). Les missions officiellement assignées à la Troupe d’Aviation (cf Wiki anglais ou allemand) ne concernent que la police de l’air et la défense aérienne.

[rendbo]

ce n'est pas une question de faire partie de l'OTAN ou pas mais bien de se dire qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait... quand à la neutralité, c'est juste un non engagement automatique ou forcé dans une coalition, pas l'assurance que demain vous ne serez pas la cible d'un état tiers...

[ARPA]

N'oublions pas que le Gripen a l'avantage d'être peu coûteux à l'entretien.

 

Et je ne comprends pas comment le Rafale, gros biréacteur sophistiqué, peu être vendu au même prix que le Gripen, petit monomoteur moins sophistiqué.

 

Ou alors moins de Rafale pour avoir un prix de vente total inférieur à celui de davantage de Gripen moins chers à l'unité.

 

Edit : Avantage de l'A50 c'est qu'il est fort polyvalent. Il peut faire de la chasse aérienne mais aussi de l'appui-feu.

Le Gripen est un avion de combat moderne. Donc il a un système d'arme et une suite électronique comparable au Rafale. La "seule" différence avec le Rafale, c'est qu'il est plus petit et donc qu'il a une cellule presque deux fois moins cher que celle du Rafale, sauf que pour le Rafale la cellule (hors frais de développement) représente à peine 30% du prix de l'avion. Bon en pratique le Rafale est un avions de combat moderne auquel il faut rajouter le SPECTRA (au coût de développement assez excessif) et l'OSF (soit l'équivalent d'un second radar) ce qui peut augmenter significativement le cout de l'avion.

 

Par contre le F/A50 pourra coûter nettement moins cher que les Rafale ou Gripen vu qu'on parle d'un avion de "seconde" ligne dont les capacités air-air sont relativement limité. On parle d'un avion supersonique et "relativement" maniable (soit les performances des chasseurs d'il y a un demi siècle) et dont le système d'arme permettra d'intercepter un avion civil (liner ? ulm ?) Par rapport aux avions de combat modernes, on a un système d'arme infiniment moins cher.

[chaba]

@rendbo

Si, si, cela à voir avec une appartenance a l’OTAN. Quand un pays est taille modeste, son assurance contre le risque que demain il ne sera pas la cible d’un état tiers c’est de s’intégrer dans une coalition la plus puissante possible ou de conclure un traité d’alliance militaire avec un « très gros » (exemple Australie ou Japon ou Corée (du Sud) avec les USA). Sinon il faut accepter de vivre dangereusement (cas de la Suisse et de Irlande en Europe – mais le danger n’est pas bien grand tant pour l’un que pour l’autre – LOL). Et vivre dangereusement cela veut dire renoncer à pouvoir couvrir tous les cas de figure militaires possibles, dont par exemple le besoin d’appui-feu par l’aviation dans le cas de la Suisse.

[Kal]

 

Donc il a un système d'arme et une suite électronique comparable au Rafale.

 

Comparable certainement, équivalente, j'en doute... La fusion de données du Rafale semble épater tous ceux qui ont eu l'occasion de la voir à l'oeuvre.

Je n'ose même pas imaginer la complexité et le nombre de lignes de code pour développer un tel système, avec un résultat dont la fiabilité puisse être telle que les pilotes et NOSA acceptent volontiers de s'en remettre en partie au système pour l'analyse de la situation tactique.

Le système de suivi de terrain à basse altitude a atteint sa pleine maturité.

Les contre-mesures depuis le Mirage 2000 ont acquis une solide réputation.

Tout cela a un coût de développement.

 

 

La "seule" différence avec le Rafale, c'est qu'il est plus petit et donc qu'il a une cellule presque deux fois moins cher que celle du Rafale

 

La différence la plus évidente en effet, néanmoins il y a eu un gros travail sur la SER et la signature infrarouge du Rafale. Je ne dis pas que les gens de SAAB n'ont rien fait, mais là encore il doit y avoir des différences notables.

Par ailleurs la taille induit des écarts énormes sur les capacités respectives d'emports des deux avions, par conséquent sur les contraintes structurelles. On peut ajouter à cela les tests de configurations plus nombreux, le Rafale ayant plus de points d'emports à ouvrir et devant être capable de s'adapter à tous les profils de missions. Une variété de configs qui augmente encore le travail à effectuer sur la SER.

 

Deux M88, c'est forcément plus cher qu'un seul F414. Accessoirement cela permet de monter bien plus vite. :)

 

SPECTRA (au coût de développement assez excessif)

 

 

 

Excessif par rapport à quoi ? Je crois que nos pilotes étaient bien contents de l'avoir en Libye, non ?

 

Nos avions bénéficient du retour d'expérience de nos armées engagées sur énormément de fronts.

Avec toute la sympathie que j'ai pour les forces aériennes suédoises, danoises et autres... On ne boxe pas dans la même catégorie.

Faire progresser le système d'armes avec ces data et faire des optimisations logicielles et matérielles, c'est coûteux.

Les clients s'engagent plus volontiers sur du matériel "combat proven", c'est une plus-value non négligeable qui peut justifier un prix de vente plus élevé. 

 

Le Rafale intègre déjà les coûts de navalisation, pour le Gripen tout reste à faire dans ce domaine, un argument dont la Suisse se moquera bien je te l'accorde, mais pas l'Inde par exemple.

 

Quid de l'évolutivité ? Intégrée dès le concept au niveau du Rafale, alors que l'évolution du Gripen passe par un tout nouvel avion.

 

La maintenance modulaire du Rafale semble également avoir été bien pensée, mais je vais accorder le bénéfice du doute au Gripen à ce sujet, ne disposant pas d'informations précises à ce sujet.

 

Finalement, on se rend vite compte que ces deux avions sont très différents.

Eu égard à ses équipement auxquels viennent s'ajouter les qualités globales de l'avion, qui sont le résultat d'un long et coûteux travail de développement ayant  bénéficié de tout le savoir faire de chez Dassault, le Rafale devrait logiquement s'afficher à un tarif supérieur.

Modifié le 15 avril 2015 par Kal

[kalligator]

J'avais voté contre le Gripen estimant que lk'appareil est trop "léger" pour assurer à lui seul la défense aérienne, il est également trop cher (env.140 mio pièce) pour pouvoir se payer les multiplicateurs de force  DCA longue portée) qui le rendraient capable de cette mission.

 

Je pense personnellement qu'il nous faut un appareil léger, bon marché, avec des qualités dynamiques excellentes pour faire la police du ciel, complété par une puissante DCA (genre 4 SAMP/T).

 

A-T-on déjà pensé à reconstruire les Tiger (remise à potentiel zéro) en F 20 Tigershark ? côté dynamique ce serait excellent pour un coût  assez faible. Resterait le problème du système d'arme à actualiser.

[Tetsuo]

 d aucun pense que pour le nombre d appareil nécessaire , cela reviendrait trop cher .

mais l idee me plait . refaire une cellule a neuf et y intégrer une suite électronique , un peu comme le israéliens l ont fait avec les mirages , ou mieux comme flugwerk avec m 262 ( presque tout pareil mais avec de nouveaux moteurs et nouveaux matériaux .)

 

 çà me rapelle un vieux jeu d arcade ou une guerre éclate contre des extra terrestres , ils bombarde toutes les bases , et les seuls avions disponibles sont les vieux coucou dans les musée , alors ils installent missiles et laser sur corsair et autre p 38 pour aller botter le cul des envahisseurs !! 

[Kiriyama]

Le coût d'entretien de vieux avions remis à neuf serait vite excessif. On en avait parlé quand j'avais abordé l'idée de Draken modernisés.

 

Si la Suisse veut un avion de seconde ligne effectivement le A50 sud-coréen est intéressant. A ce niveau le Gripen serait déjà trop sophistiqué et trop cher.

 

Pour 2025 ce serait sympa en Suisse d'avoir : des Rafale comme avion de pointe et des A50 en seconde ligne pour la police du ciel et l'appu-feu.

 

Enfin, de toute façon on n'en est pas encore là.

Modifié le 15 avril 2015 par Kiriyama

[kalligator]

Kiri : pourquoi penses-tu qu'un avion remis à neuf va coûter très cher en entretien ?

[Kiriyama]

@ Kalligator

 

Il faudra se procurer des pièces, remettre en état les cellules qui vieilliront moins bien et plus vite... On en avait parlé dans le fil "Les avions SAAB".

[Patrick]

A/C performances avec un EF largement au dessus du lot. Ben voyons. Le 7 à 1 à ATLC, tout le monde a déjà oublié ?

 

A quoi correspondent exactement ces points ?

[FATac]

Ces points correspondent à des éléments d'évaluation qui semblent essentiels aux yeux des décideurs helvétiques. Un document en donnait le détail mais je n'ai plus le lien.

 

Maintenant, en quoi est il choquant que ces évaluations, basées sur des points mesurables et une expérience opérationnelle particulière, aient vu un résultat différent d'une bagarre de chiffonier entre cochers de valeur disparate en marge d'un exercice ?

 

ATLC ne doit pas être pris comme un mètre étalon, comme un point de référence absolue, même s'il a le mérite de secouer un peu les idées reçues et de calmer l'enthousiasme de certains fanboys.

 

Une évaluation sur des critères objectifs, mesurables, aura naturellement plus de crédit à mes yeux - même s'il est toujours possible de choisir ces critères de manière à favoriser certaines capacités au détriment d'autres.

[Patrick]

Maintenant, en quoi est il choquant que ces évaluations, basées sur des points mesurables et une expérience opérationnelle particulière, aient vu un résultat différent d'une bagarre de chiffonier entre cochers de valeur disparate en marge d'un exercice ?

C'est choquant dans le sens où on ne sait pas quels points précis sont recouverts par ces données. C'est choquant parce que ça ne va justement pas dans le sens de la réalité des résultats en exercice de combat aérien simulé entre les deux avions (ceux qui nous sont connus, bien évidemment). C'est choquant dans la mesure où les performances en combat aérien sont aussi fonction de points dans lesquels le Rafale domine son adversaires selon ce même graphe (détection, identification, acquisition, EW). C'est également choquant car on sait que le Raffy manoeuvre mieux que l'EF en combat tournoyant. Alors où est l'explication du score de l'EF ? Viseur de casque pour Missiles IR à courte portée ? Performance radar en termes de portée et d'accrochage ? Altitude d'engagement et vitesse supérieures donnant plus d'allonge à ses armes ?

 

Je ne suis pas outré. Je veux juste comprendre parce que ça semble surréaliste présenté comme ça (score maximal ! ).

 

Quant à la bagarre de chiffoniers... On parle quand même de pilotes de chasse, non ? La RAF n'avait si je ne m'abuse, pas envoyé des cadets frais émoulus de l'école à cet exercice. Les Français non plus. D'autre part, vu le niveau d'agit-prop auquel nous ont habitués les promoteurs de l'EF, si le Raffy se faisait démonter en combat aérien simulé, on en aurait eu les oreilles qui sifflent à de nombreuses reprises.

 

PS : j'assume entièrement mon statut de fanboy :)

 

Mais ça ne veut pas dire que je ne veux pas comprendre.

Modifié le 16 avril 2015 par Patrick

[FATac]

En fait A/C performance n'est pas spécifiquement lié au combat aérien mais, si ma mémoire est bonne, aux capacités dynamiques de l'appareil. Entre autres, quelques caractéristiques du Typhoon sont susceptibles de tirer celles-ci franchement vers le haut : vitesse maximale annoncée plus élevée, poussée des moteurs plus importante, manoeuvrabilité réputée excellente à grande vitesse, pourvu que ce ne soit pas trop bas, supercroisière à Mach 1.4, plafond opérationnel plus élevé (meme si ce point est sujet à contestation car il n'est pas le meme chez les 6 opérateurs de l'appareil).

 

C'est choquant dans le sens où on ne sait pas quels points précis sont recouverts par ces données. C'est choquant parce que ça ne va justement pas dans le sens de la réalité des résultats en exercice de combat aérien simulé entre les deux avions (ceux qui nous sont connus, bien évidemment). C'est choquant dans la mesure où les performances en combat aérien sont aussi fonction de points dans lesquels le Rafale domine son adversaires selon ce même graphe (détection, identification, acquisition, EW). C'est également choquant car on sait que le Raffy manoeuvre mieux que l'EF en combat tournoyant. Alors où est l'explication du score de l'EF ? Viseur de casque pour Missiles IR à courte portée ? Performance radar en termes de portée et d'accrochage ? Altitude d'engagement et vitesse supérieures donnant plus d'allonge à ses armes ?

 

Je ne suis pas outré. Je veux juste comprendre parce que ça semble surréaliste présenté comme ça (score maximal ! ).

 

Quant à la bagarre de chiffoniers... On parle quand même de pilotes de chasse, non ? La RAF n'avait si je ne m'abuse, pas envoyé des cadets frais émoulus de l'école à cet exercice. Les Français non plus. D'autre part, vu le niveau d'agit-prop auquel nous ont habitués les promoteurs de l'EF, si le Raffy se faisait démonter en combat aérien simulé, on en aurait eu les oreilles qui sifflent à de nombreuses reprises.

 

C'est choquant parce que, s'agissant des performances de l'appareil comparées au résultat d'un exercice, on s'aperçoit que l'Eurofighter détient plus de choux que le Rafale n'a de carottes. ;)

 

C'est choquant parce que ce point d'évaluation, en particulier, ne reflète pas les performances en combat aérien, mais un seul des aspects de celui-ci. En effet, c'est la rosace complète qui couvre le domaine du combat aérien sous toutes ses formes admises en Suisse (Air Policing, comme le dit le titre du graphique). Ledit graphique n'est d'ailleurs qu'une transcription flatteuse du graphique original du rapport d'évaluation : celui-ci se contentait d'histogrammes pour chacun des volets d'évaluation. C'était moins synthétique et mettait moins en valeur le Rafale.

 

Finalement, en fait, ce n'est donc pas vraiment choquant parce que l'on ne regarde pas comme il faut ces valeurs, que l'on les compare avec quelque chose qui n'a rien à voir et qui n'est pas représentatif non plus (je ne me fie pas à 1 seul point de mesure pour déterminer une tendance).

 

Enfin, bagarre de chiffonniers, s'agissant de BFM, j'assume mon propos ... même si ce sont des pilotes de chasse, des professionnels dont on peut attendre sérieux et rigueur, il s'agit quand même d'un exercice dans lequel ils vont mettre pas mal d'implication de leur cerveau le plus animal. Le combat tournoyant se gagne autant sur la combativité du pilote que sur sa confiance dans son matériel et sur les qualités de ce dernier.

 

Le Rafale s'est fait démonter, c'est sûr et il n'y a pas à en rougir. A des périodes où il n'était pas mur, ou bien par des pilotes plus que chevronnés, peut-être, mais il n'empêche qu'il s'est fait démonter. On en a (un peu) entendu parler, mais pas plus que ça - et pas plus que l'on a entendu parler d'autres occasions où il aurait pu mettre une derouillée (méritée j'espère) aux Typhoons.

 

Enfin, si ma mémoire est bonne concernant l'ATLC, le déculottée des Typhoons a eu lieu au cours d'un exercice qui ne représentait en rien les caractéristique des uns comme des autres. Tous "boxaient" avec un bras attaché dans le dos et en utilisant des armements simulés bien différents des armements réels. Le but était davantage de travailler les aspects tactiques, la cohérence des dispositifs et le meilleur emploi possible de moyens limiter, plutôt que de savoir quel était le meilleur appareil. Ce dernier point n'est pas le but des exercices, c'est celui des évaluations. ;)

[ARPA]

J'avais voté contre le Gripen estimant que lk'appareil est trop "léger" pour assurer à lui seul la défense aérienne, il est également trop cher (env.140 mio pièce) pour pouvoir se payer les multiplicateurs de force  DCA longue portée) qui le rendraient capable de cette mission.

 

Je pense personnellement qu'il nous faut un appareil léger, bon marché, avec des qualités dynamiques excellentes pour faire la police du ciel, complété par une puissante DCA (genre 4 SAMP/T).

 

A-T-on déjà pensé à reconstruire les Tiger (remise à potentiel zéro) en F 20 Tigershark ? côté dynamique ce serait excellent pour un coût  assez faible. Resterait le problème du système d'arme à actualiser.

Il faudra que la Suisse se renseigne auprès de l'Iran.

Vu l'expérience suisse sur les F5, il devrait être possible de produire assez rapidement une version suisse des Saeqeh et donc d'avoir des chasseurs bien plus performant que les F18...

[Kal]

 

Enfin, bagarre de chiffonniers, s'agissant de BFM, j'assume mon propos ... même si ce sont des pilotes de chasse, des professionnels dont on peut attendre sérieux et rigueur, il s'agit quand même d'un exercice dans lequel ils vont mettre pas mal d'implication de leur cerveau le plus animal. Le combat tournoyant se gagne autant sur la combativité du pilote que sur sa confiance dans son matériel et sur les qualités de ce dernier.

 

Le Rafale s'est fait démonter, c'est sûr et il n'y a pas à en rougir. A des périodes où il n'était pas mur, ou bien par des pilotes plus que chevronnés, peut-être, mais il n'empêche qu'il s'est fait démonter. On en a (un peu) entendu parler, mais pas plus que ça - et pas plus que l'on a entendu parler d'autres occasions où il aurait pu mettre une derouillée (méritée j'espère) aux Typhoons.

 

Sur quoi te bases-tu pour dire que c'était en BFM et pas en BVR ? As-tu des infos ?

Démonter cela veut dire, chez moi en tout cas, une patée. As-tu eu des confidences ?

 

Ton commentaire semble indiquer qu'il y a eu des combats simulés entre les prétendants pendant l'évaluation Suisse.

Je ne dis pas le contraire, mais j'en ai jamais entendu parler. Je pensais que l'évaluation avait été faite par rapport à un niveau de performances minimales exigé pour le prochain chasseur suisse et/ou en comparaison avec les capacités du Hornet.

Modifié le 16 avril 2015 par Kal

[FATac]

Sur quoi te bases-tu pour dire que c'était en BFM et pas en BVR ? As-tu des infos ?

Démonter cela veut dire, chez moi en tout cas, une patée. As-tu eu des confidences ?

 

Ton commentaire semble indiquer qu'il y a eu des combats simulés entre les prétendants pendant l'évaluation Suisse.

Je ne dis pas le contraire, mais j'en ai jamais entendu parler. Je pensais que l'évaluation avait été faite par rapport à un niveau de performances minimales exigé pour le prochain chasseur suisse et/ou en comparaison avec les capacités du Hornet.

 

Je n'ai pas eu de confidences. Je dis juste que le BFM c'est de la bagarre de chiffonniers.

 

Pour l'ATLC, si je me fie à ma mémoire, tous les protagonistes étaient limités à l'emploi de missiles AIM-7 Sparrow simulés. C'est intermédiaire entre WVR et BVR (le 70 km max annoncé relève de la science fiction, 35 km semble un maximum raisonnable).

 

Et je n'ai jamais prétendu qu'il y avait eu des combats simulés entre participants à l'évaluation suisse, ou alors je me suis exprimé de façon peu claire. Je crois me souvenir que les candidats n'étaient pas évalués en même temps. Et de toutes manières, un combat simulé n'a aucune valeur de mesure fiable.

 

Ce qui a été évalué, c'est bien des points de mesure par rapport aux performances de l'étalon que représentait le Hornet. On est d'accord.

 

 

A/C c'est la postcombustion ..

 

...

 

Le Rafale ne s'est surement pas fait démonté .. et était plus "mûr" que les autres pour reprendre ton expression.

 

A/C c'est Aircraft. Pas autre chose.

 

La post-combustion, c'est A/B (pour After-Burner).

 

Le Rafale s'est bien fait démonter en exercice. Pas souvent, pas systématiquement par les mêmes appareils, mais il faut avoir l'humilité de le reconnaître - notamment par des Typhoons Italiens avec des cochers relativement novices sur leur machine, alors que les pilotes de la 12F étaient eux aussi inexpérimentés sur leur F1(donc pas mûrs). 

[Kal]

Ok, donc rien à voir avec l'évaluation suisse.

 

De toutes façons aucun avion ne peut prétendre remporter tous ses combats simulés, un pilote à la rigueur...

[Patrick]

Je répond très en retard :
 

C'est choquant parce que, s'agissant des performances de l'appareil comparées au résultat d'un exercice, on s'aperçoit que l'Eurofighter détient plus de choux que le Rafale n'a de carottes. ;)

Ok, présenté comme ça le point de vue est intéressant.
 

Pour l'ATLC, si je me fie à ma mémoire, tous les protagonistes étaient limités à l'emploi de missiles AIM-7 Sparrow simulés. C'est intermédiaire entre WVR et BVR (le 70 km max annoncé relève de la science fiction, 35 km semble un maximum raisonnable).

Ca expliquerait la limitation des options tactiques de l'EF et la sur-effectivité de la suite électronique du Rafale donc. Je peux comprendre ça.

 

Peut-on de fait envisager que si la mission première exigée du Rafale dans le cadre de l'évaluation suisse ait été le combat aérien et non pas la police du ciel qui dans 99,99% des cas ne suppose pas un engagement armé (et heureusement) les résultats de l'éval suisse auraient été différents et pas forcément en faveur du Rafale ?

[Kal]

Merci.

Ok donc A/C c'est la supercroisière, c'est dans ce domaine que le Typhoon a un avantage net. Pas de quoi fouetter un chat...