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Chris.
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Il y a 19 heures, Crys79 a dit :

A quand date la dernière évaluation française à ce sujet comprenant différents constructeurs ? Et c'est une vrai question. 

Ben quand il ne te reste plus qu'un seul avionneur d'avions de combat (depuis l'absorption de Bréguet, co-constructeur du Jaguar franco-britannique, par Dassault), c'est compliqué... Les Britanniques sont dans le même cas et font la même chose (à front inverse, certes, because participation dans l'EF et Leadership sur Tempest, quand nous avons fait le Rafale seuls et le NGF, s'il arrive au bout, en participation). Visiblement, Sud-coréens, Taiwanais, Japonais, Turcs et sûrement d'autres que j'oublie sur le moment, font, ou veulent faire, la même chose en privilégiant les productions nationales dans les domaines qu'ils choisissent. Et, pour la France, outre la destruction totale, et probablement définitive, d'un outil de production nationale (et ce n'est pas la production d'un morceau d'avion étranger, fut-il furtif, qui y changera quoi que ce soit), il y a aussi la dépendance au fournisseur étranger (qu'un accord signé avec l'Allemagne est censé limiter pour le SCAF), façon ITAR (cf., entre autre, la problématique de vente de missiles Air-Sol à l'Egypte) 

Poser cette question sous cette forme, c'est aussi logique que si je demandais depuis quand la Belgique, la Suisse ou la Finlande ont proposé des avions nationaux dans une compétition étrangères de ce genre... Contextes différents, capacités de production différentes, solutions différentes.

 

Edited by Deltafan
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Je pense que quand la France achète étranger, c'est que son industrie nationale ne propose pas d’alternative.

Mais ça ne concerne que quelques avions spécifiques (alerte radar, etc.) et donc c'est pas dit qu'il y ait souvent de grosses compétitions pour l'attribution d'un marché.

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@herciv  Vous savez donc que le prix actuel de l'avion FMS pour le F-35 est ce qu'ils paieront. Pourquoi présenter de fausses informations ?

Comme McDonalds... Vous voulez des frites et une boisson avec votre Big Mac ?

Vous pouvez simplement acheter l'avion. 
Ou, pour le même prix que celui payé par les États-Unis, dans le cadre du FMS, vous pouvez également acheter des armes, des pièces détachées et des simulateurs de vol. Cela varie, en fonction de ce que le pays veut. Au départ, la plupart des acheteurs commencent par une formation aux États-Unis. L'Australie organise maintenant sa propre formation, comme d'autres pays.

on vous l'a encore dit... il n'y a pas de remise pour personne. Tout le monde paie le même prix pour un F-35a de 2021. S'il vous plaît, abandonnez ce fantasme.

 

Edited by jackjack
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Il y a 1 heure, jackjack a dit :

vous l'a encore dit... il n'y a pas de remise pour personne. Tout le monde paie le même prix pour un F-35a de 2021. S'il vous plaît, abandonnez ce fantasme

Reste à se mettre d'accord sur le prix. Et pour moi la référence est donnée par le gao. Ensuite vous-même admettez qu'il y a bien un mécanisme permettant un différentiel entre l'achat par le dsca et la revente. J'attend un audit des compte de la dsca pour en avoir le cœur net.

Edited by herciv
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22 minutes ago, herciv said:

Reste à se mettre d'accord sur le prix. Et pour moi la référence est donnée par le gao. Ensuite vous-même admettez qu'il y a bien un mécanisme permettant un différentiel entre l'achat par le dsca et la revente. J'attend un audit des compte de la dsca pour en avoir le cœur net.


Je voudrais régler cette question une fois pour toutes. Veuillez me donner le lien du GAO vers les 120 dollars et je vous dirai ce qu'ils signifient. Il pourrait s'agir d'un ancien prix, il coûtait plus que maintenant. S'ils parlent d'aujourd'hui, cela inclut évidemment d'autres choses, en plus du coût du "fly away". Le prix auquel le FMS achète. Il y a aussi le coût des systèmes d'armes, les coûts APUC ou PAUC. Le PAUC comprend tous les coûts de développement.

Voici le rapport d'acquisition sélectionné pour 2018, il contient chaque dollar. Demandez si vous avez une question
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2018_SARS/19-F-1098_DOC_33_F-35_SAR_Dec_2018.pdf

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Le 02/09/2021 à 00:32, FAFA a dit :

Sur le deuxième lien que j'ai mis, cela se passait en Suisse allemande. Par contre je ne sais pas si la tendance est aussi forte là-bas. D'après ce que nous a dit @Paschi, il habite à Zurich. Peut être qu'il peut nous donner son avis sur la question.

A la SFR la sensibilité est plutôt à gauche. J'ai le souvenir d'un article ou quelqu'un affirmant qu'étant de droite, il fallait rester plutôt discret. Tout à fait, mis à part le cas que tu as cité, je suis d'avis que les reportages sont plutôt équilibrés.

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Il y a 6 heures, jackjack a dit :

@herciv  Vous savez donc que le prix actuel de l'avion FMS pour le F-35 est ce qu'ils paieront. Pourquoi présenter de fausses informations ?

Comme McDonalds... Vous voulez des frites et une boisson avec votre Big Mac ?

Vous pouvez simplement acheter l'avion. 
Ou, pour le même prix que celui payé par les États-Unis, dans le cadre du FMS, vous pouvez également acheter des armes, des pièces détachées et des simulateurs de vol. Cela varie, en fonction de ce que le pays veut. Au départ, la plupart des acheteurs commencent par une formation aux États-Unis. L'Australie organise maintenant sa propre formation, comme d'autres pays.

on vous l'a encore dit... il n'y a pas de remise pour personne. Tout le monde paie le même prix pour un F-35a de 2021. S'il vous plaît, abandonnez ce fantasme.

 

Il n'y a pas de même prix, que ce soit pour le F-35 ou un autre. Il y a le prix proposé à chaque client en fonction de multiples facteurs (nombre, importance de la vente, options...).

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Des balles à blanc contre le F-35

OPINION. Avec leur missile en carton contre le F-35 américain, la gauche et le Groupe pour une Suisse sans armée se trompent de cible, écrit notre chroniqueur Yves Petignat

Sur abonnement....

Citation

Avec leur missile en carton contre le F-35 américain, la gauche et le Groupe pour une Suisse sans armée (GssA) se trompent de cible. D’abord parce qu’il y a peu de chances que le projectile cloue au sol le futur avion de combat. Trop de brouillages institutionnels: problème de délais – il faut en général quatre ans pour qu’une initiative soit soumise au peuple – obstacle de la majorité des cantons insurmontable pour ce type d’initiative. En déposant leur texte avant les dix-huit mois accordés à la récolte des signatures, tout au plus la gauche et ses alliés peuvent-ils espérer l’effet d’un tir de semonce auprès du parlement. Et créer ainsi un effet suspensif retardant l’achat jusqu’à la votation. Cela aura au moins eu le mérite de redonner une couleur pacifiste à un Parti socialiste qui préférait faire oublier qu’il avait mis la suppression de l’armée dans son programme de 2010.

Comme si la chute de Kaboul n’avait pas eu lieu

Ensuite parce que la vraie question qui échappe aux radars médiatiques n’est pas le type d’avion, son coût réel, ses dimensions ou ses supposées défaillances techniques. C’est l’absence d’un choix géostratégique, le refus de la prise en compte des dimensions politiques et de leurs conséquences pour l’orientation de la politique de sécurité de la Suisse. Tout se passe à Berne comme si la chute de Kaboul n’avait pas eu lieu. Comme si nous n’avions pas assisté en direct à la débâcle du retrait américain. Comme si Donald Trump et Joe Biden n’avaient pas annoncé que les Etats-Unis se détournaient désormais du monde. Y compris du continent européen. Certes, en présentant le choix – contraint – du Conseil fédéral, la ministre de la Défense, Viola Amherd, avait cru pouvoir rassurer les derniers esprits européens du Parlement en évoquant l’achat du F-35 par les huit pays européens membres de l’OTAN, dont la Belgique ou l’Italie. Mais la débandade de Kaboul, c’est aussi la défaite de l’OTAN, une alliance entraînée dans cette aventure par les Etats-Unis. Avec pour les Européens la fermeture annoncée du parapluie américain. L’argument en faveur du F-35 de l’interopérabilité avec l’OTAN tourne à la farce.

...

 

https://www.letemps.ch/opinions/balles-blanc-contre-f35

Edited by Ponto Combo
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Il y a 8 heures, Ponto Combo a dit :

Des balles à blanc contre le F-35

OPINION. Avec leur missile en carton contre le F-35 américain, la gauche et le Groupe pour une Suisse sans armée se trompent de cible, écrit notre chroniqueur Yves Petignat

Sur abonnement....

https://www.letemps.ch/opinions/balles-blanc-contre-f35

Interessant et en même temps c'est une goute d'eau dans un océan. Si cette opinion pouvait devenir majoritaire çà serait tellement plus réaliste.

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L’avion de transport était inclus dans l’offre d’Eurofighter

Au lieu d’acheter son propre avion de transport, le DDPS veut coopérer avec l'Allemagne et utiliser ses A400M. Pourtant, Berne a rejeté l’offre d’avion de combat d’Eurofighter qui incluait la mise à disposition de ces appareils en cas de besoin, préférant le F-35 américain.

À lire ici.

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Le 04/09/2021 à 20:07, pascal a dit :

Il y a plusieurs réponses à apporter à cette interrogation, la première étant qu'en France on sait faire des avions de combat et des bons, la question se pose donc déjà avec beaucoup moins d'acuité. On ne prend pas trop de risques à choisir le Rafale plutôt que le F-35 en revanche on sait acheter US quand c'est nécessaire. Mais pour apporter un début de réponse le coût de possession a toujours été un critère essentiel chez DA ... peut-être parce que son client étatique est plus impécunieux que le Pentagone ...

Sans même parler du coût d'acquisition ou du coût de possession de l'avion - et bien que ce critère ne soit pas forcément intéressant dans le cadre d'une procédure d'acquisition suisse - j'ai du mal à voir comment un programme avec de telles dérives aurait pu survivre dans l'écosystème français. Parce que l'on a connu des programmes dispendieux, retardés, ratés, etc... Mais j'ai du mal à imaginer un industriel national survivre, ou du moins sa branche défense, en faisant avaler de telles couleuvres - ayant plus la taille d'anacondas - à un pouvoir pour lequel le too-big-to-fail se transformerait en too-big-to-not-endanger-the-political-representatives. En tout cas, si l'on compare à un voisin très proche - suivez mon regard :rolleyes: - la DGA montre pour lors une capacité relativement bonne à définir, cadrer et suivre les programmes...

En revanche, je pense que l'on peut être heureux d'avoir encore nos industriels nationaux pour contenter la majorité des grands programmes d'acquisition d'armement... parce que je n'ose imaginer le boxon politique que ce serait dans le pays si jamais l'on avait à opérer des appels d'offres équivalents à celui qu'ont pu conduire les Suisses. D'ailleurs, ce pourrait faire un beau roman fiction...

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Il y a 1 heure, FATac a dit :

N'empêche ... plus ça va, plus je me dis que nos contributeurs Belges doivent être soulagés du choix des Suisses qui a détourné vers ces derniers les foudres de nos Rafale Fanboys.

Disons que dans la situation belge, les dés étaient pipés dès le départ et le vainqueur connu à l'avance. Le choix politique était assumé plus ou moins dès le départ, et il était connu que la Belgique n'était qu'une filiale de l'OTAN.

Dans le cas de la Suisse, la décision est plus surprenante.

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Il y a 3 heures, Skw a dit :

Sans même parler du coût d'acquisition ou du coût de possession de l'avion - et bien que ce critère ne soit pas forcément intéressant dans le cadre d'une procédure d'acquisition suisse - j'ai du mal à voir comment un programme avec de telles dérives aurait pu survivre dans l'écosystème français. 

On peut déjà regarder ce qui s'est passé avec l'A400M au plus fort des dépassements de budget / calendrier. 

Même si c'était un programme européen. Et on ne parle "que" de 40% de dépassement ...

Edited by clem200
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Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Dans le cas de la Suisse, la décision est plus surprenante.

C'est le calendrier qui est surprenant. Les bruits de couloir laissent d'abord entendre une chose, puis Biden arrive et l'annonce officielle subit subitement (!) quelques jours de retard.

Etonnant, non ? (c) P. Desproges

 

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il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

C'est le calendrier qui est surprenant. Les bruits de couloir laissent d'abord entendre une chose, puis Biden arrive et l'annonce officielle subit subitement (!) quelques jours de retard.

Etonnant, non ? (c) P. Desproges

 

Il serait intéressant de connaitre les éléments qui ont conduit AIr & Cosmos a annoncer un bref temps le Rafale vainqueur.

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Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Ou en est l'initiative populaire ?

Elle vient d'être déposée. Elle a besoin maintenant de 100.000 signatures de citoyen et d'une majorité de vote des cantons pour être soumise comme projet de loi au vote des citoyens. Bref...

Edited by Teenytoon
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il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Les bruits de couloir laissent d'abord entendre une chose, puis Biden arrive et l'annonce officielle subit subitement (!) quelques jours de retard.

Nan ! Pas toi !! Sans autre information, on est à la limite du post hoc, non ?

Sans compter que nous, ici, ne savons rien de la source des bruits de couloir initiaux, donc du crédit à leur apporter.

Si ça se trouve, Sleepy Joe est juste arrivé en leur disant "Ok, good game Swiss people. But your presentation of our obvious victory should be adjusted in order to avoid media-storm, you know !? Loosers and haters are always the same."

Et paf, une semaine de délai le temps de vernir les éléments de langage.

 

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il y a 49 minutes, FATac a dit :

Nan ! Pas toi !! Sans autre information, on est à la limite du post hoc, non ?

Si, moi. Mon curseur bayésien est au centre avec autant d'arguments d'un côté pour justifier la probité des autorités suisses que de l'autre pour étayer une possible "magouille" technico-opérationnelle afin de satisfaire à d'autres motifs impérieux.

Dans un cas comme dans l'autre, aucune preuve, seulement des soupçons.

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Il y a 8 heures, FATac a dit :

Mais si la Finlande choisit autre chose, je crains la réouverture du bal ... :rolleyes:

Des Super Hornet pour prochainement être interopérables avec la Luftwaffe.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Si ça se trouve, Sleepy Joe est juste arrivé en leur disant "Ok, good game Swiss people. But your presentation of our obvious victory should be adjusted in order to avoid media-storm, you know !? Loosers and haters are always the same."

"Come on man! You should buy the F35! It has the... you know, the thing, you know what I mean."

Révélation

 

 

 

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Il serait intéressant de connaitre les éléments qui ont conduit AIr & Cosmos a annoncer un bref temps le Rafale vainqueur.

"Source industrielle".

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