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Chris.
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@herciv Oui, avec FMS. Si le finlandais achètent le même article au même moment, le prix sera le même. Ce qui se passe quand vous voyez un prix total. c'est que le paquet comprend différents articles et montants. Donc, bien que le prix soit le même. Les totaux peuvent être différents. 

Edited by jackjack
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Je me permets mon premier post sur ce forum !

Je pense que l'explication du prix étonnamment bas de l'offre F35 en suisse est simple, et a été annoncée publiquement...

La comparaison a été visiblement effectuée entre des F35 à 120 heure de vol/pilote/an + simulateur et les autres avions à 180 heure de vol/pilote/an (+ aussi du simulateur comme pour tous les avions modernes)...

On peut faire une estimation "à la louche" de l'économie apportée par la réduction des heures de vol de 1/3 sur 30 ans : (Si vous avez des chiffres plus précis je prends !)

Comme les forces ont en général plus de pilotes que d'avions, on peut estimer que dans le scénario 180 h de vol/pilote, chaque avion "doit" 250 heures par ans. (Il me semble avoir lu sur ce forum que c'est le cas en France)

Sur 30 ans on arrive à 250 * 36 * 30 = 270 000 heures de vol.

Si on passe les pilotes à 120 heures/pilote, on remplace donc 90 000 de vol par 90 000 heures de simulateur. (sur 30 ans) En prenant une heure de vol à 30000 euros et une de simu à 5000 euros, on arrive à une économie de 90 000*25 000 = 2,25 milliards d'euros, à mettre en parallèle avec l'annonce que l'offre F35 était 2 milliards de francs suisse moins chère que les autres...

Tout ça pour dire que le contrat suisse n'est pas du tout incompatible avec un coût à l'heure de vol élevée pour le F35. En revanche il semble incompatible avec des pilotes correctement entraînés en Suisse. (Apprendre à prendre de bonnes décisions sous facteur de charge, gérer le stress et les effets de la désorientation spatiale, je ne pense pas que l'on puisse le faire en simu :-/)

D'un point de vu purement personnel, j'ai du mal à croire que des opérationnels aient pu accepter une offre dans laquelle on ne peut pas entraîner convenablement les pilotes. Le tour de "passe passe" du simulateur magique ressemble quand même à un bricolage de dernière minute pour faire gagner le F35...

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9 hours ago, Arka_Voltchek said:

On parle bien du block4 qui d'après les dernières infos nécessite un nouveau réacteur d'après l'USAF ?

Il a toujours été prévu d'avoir la mise à niveau du moteur adaptatif à trois flux pour le F135. La puissance du bloc 4 est nécessaire pour l'atterrissage vertical du F-35B. Il doit être capable d'atterrir avec une certaine quantité d'armes et de carburant.

 

@Albatas 

Le prix contractuel que les Suisses paieront n'inclut pas les économies en heures de vol. Cela viendra plus tard, avec le temps. Le prix du contrat est inférieur, car le F-35 est moins cher. Il a toujours été prévu d'utiliser des simulateurs pour économiser des heures de vol. De plus, le F-35 lui-même dispose d'un mode simulateur et peut être utilisé comme simulateur de formation de groupe au sol. J'ai trouvé cela intéressant.

 

.

Edited by jackjack
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il y a une heure, Albatas a dit :

D'un point de vu purement personnel, j'ai du mal à croire que des opérationnels aient pu accepter une offre dans laquelle on ne peut pas entraîner convenablement les pilotes. Le tour de "passe passe" du simulateur magique ressemble quand même à un bricolage de dernière minute pour faire gagner le F35...

Et faire perdre Amasuisse qui devient virtuelle.....devinez la suite...

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il y a une heure, Albatas a dit :

l'offre F35 était 2 milliards de francs suisse moins chère que les autres

Ce qui, pour 36 avions, fait des F-35 qui sont 50 millions d'euros moins chers, pièce, que les concurrents.

J'ai bon ? :biggrin:

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Il y a 1 heure, Albatas a dit :

D'un point de vu purement personnel, j'ai du mal à croire que des opérationnels aient pu accepter une offre dans laquelle on ne peut pas entraîner convenablement les pilotes. Le tour de "passe passe" du simulateur magique ressemble quand même à un bricolage de dernière minute pour faire gagner le F35...

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

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18 minutes ago, FAFA said:

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

Le simu du F-35 est magique?

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il y a 27 minutes, FAFA a dit :

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

Et d'heures de vol?

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55 minutes ago, Patrick said:

Et d'heures de vol?

Est ce vraiment indispensable ... c'est comme pour faire pilote de drone ça ... sur simu ça suffit bien.

D'ailleurs dans le F-35 y a t il encore besoin d'un pilote ...

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45 minutes ago, g4lly said:

Est ce vraiment indispensable ... c'est comme pour faire pilote de drone ça ... sur simu ça suffit bien.

D'ailleurs dans le F-35 y a t il encore besoin d'un pilote ...

le pilote n'est pas nécessaire pour piloter l'avion la plupart du temps. C'est plus que des points GPS. Le F-35 choisira la meilleure trajectoire de vol. Il évitera les radars. Le pilote n'est que le décideur.

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3 minutes ago, jackjack said:

le pilote n'est pas nécessaire pour piloter l'avion la plupart du temps. C'est plus que des points GPS. Le F-35 choisira la meilleure trajectoire de vol. Il évitera les radars. Le pilote n'est que le décideur.

Pourquoi l'embarquer alors? Pour qu'il dérègle le bordel et soit incapable d'apponter avec son casque qui affiche tout n'importe comment? Pour qu'il s'étouffe avec l'OBOGGS qui ne marche pas? Par tradition?

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Il y a 9 heures, Albatas a dit :

La comparaison a été visiblement effectuée entre des F35 à 120 heure de vol/pilote/an + simulateur et les autres avions à 180 heure de vol/pilote/an (+ aussi du simulateur comme pour tous les avions modernes)...

 

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Ce qui, pour 36 avions, fait des F-35 qui sont 50 millions d'euros moins chers, pièce, que les concurrents.

J'ai bon ? :biggrin:

Bah non en fait LM a inventer un simulateur qui permet de mutualiser les formations:bloblaugh::bloblaugh:.

Sacrément intelligent les gars de LM.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le simu du F-35 est magique?

Pas loin !

Simulation d'hypoxie pour pilotes US :

"Student pilots undergo altitude chamber training May 18, 2021, at Laughlin Air Force Base, Texas. The altitude chamber is one of the first steps of training for all new pilots and aircrew to demonstrate and know the symptoms of hypoxia. Air Force photo by Airman 1st Class David Phaff."

hypoxia.jpeg

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

avec son casque qui affiche tout n'importe comment?

Ah non LM vient tout juste de règler le problème avec des écrans OLED. moins un donc il ne reste plus que 870 deficiencies. Il semble qu'il y ait quelques fuites ... légères ... d'huile dans les APU, d'air dans le cokpit aussi ... Ce qui est normal quand on a presque 700 avions de fabriqué.

Edited by herciv
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Donc c'est juste un engin intérimaire ...

2000 avions prévu à la fin pour une stratégie interimaire ... Heureusement qu'on va sauter cette génération.

On va avoir SCAF (en faible nombre je pense)+ rafale + UCAV pendant un long moment je pense.

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Il y a 7 heures, jackjack a dit :

Le prix contractuel que les Suisses paieront n'inclut pas les économies en heures de vol. Cela viendra plus tard, avec le temps.

Quelqu’un à un lien fiable qui justifie que les comparaisons de coûts globaux des différentes offres ont été réalisées pour un même nombre d'heures de vol ? Parce que dans le communiqué officiel du conseil fédéral qui explique le choix du F35 il est écrit :

Citation

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats 

source https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-84275.html

Dans la mesure ou ce document explique le choix du F35, il semble légitime de penser que les 20% d'heures de vol en moins "que les autres candidats" ont été prises en compte dans les calculs de prix. Sinon cela veux dire que le conseil fédéral justifie son choix en utilisant des arguments non pris en compte dans l’évaluation, ce qui serait quand même étrange !

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le simu du F-35 est magique?

Demande a @Albatas, c'est lui qui a employé cette expression.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et d'heures de vol?

Là clairement oui. Voici ce qui est écrit.

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet. Donc si certains désirent critiquer la diminution des heures de vol ils peuvent le faire, mais qu'ils arrêtent de dire que le simulateur en est la raison.

il y a 38 minutes, Albatas a dit :

Sinon cela veux dire que le conseil fédéral justifie son choix en utilisant des arguments non pris en compte dans l’évaluation, ce qui serait quand même étrange !

Tant le coût d'acquisition (qui comprend avions, missiles, simulateur, pièces de rechange, cours de formation de personnels au sol, formation d'instructeurs) que les coûts d'exploitation ont été jugé inférieurs.

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@Albatas J'ai lu qu'il y avait une réduction de 20% des heures de vol par rapport à la concurrence en raison de la facilité de vol et 50% de décollages en moins que leur FA-18 hornet actuel. 

"En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera."

Le prix d'achat était de 5,068 milliards de francs et le coût à vie était de 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A. Il n'est pas précisé de quel chiffre il s'agit : "La différence avec le deuxième candidat le moins cher est d'environ 2 milliards de francs". Je pense que l'on peut supposer que c'est à partir des 15,5. J'ai cru comprendre que le 5.068 était également moins cher que la concurrence ?

 

Un pilote de F-35 à la base aérienne de Nellis, au Nevada, entre dans le simulateur de mission complète du F-35 pour effectuer une mission d'entraînement. Au même moment, à plus de 5 000 miles de là, sur la base aérienne de Misawa, au Japon, un pilote de F-16 s'installe dans un simulateur de F-16 pour participer au même exercice d'entraînement.

 

Edited by jackjack
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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Typique. Plutôt que de résoudre le problème, on apprend à faire avec.

Mais à part ça tout va bien... :rolleyes:

Je savais bien que tu réagirais à ce post. Mais je m'attendais à une autre réaction. Je pensais que tu dirais que ces simulations d'hypoxie se font aussi en France. En fait j'en sais rien. Note bien que ces simulation sont faites également pour les problèmes d'hypoxie sur d'autres chasseurs us.

Edited by herciv
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Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

Il y a bel et bien un tour de passe-passe qui fait en sorte que le F-35 suisse enterre les autres de 2 milliards alors que partout ailleurs ça gueule qu'il est trop cher. Il va peut-être falloir arrêter de tourner autour de pot et trouver quelle explication est soigneusement cachée pour en arriver à ça.

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il y a 11 minutes, jackjack a dit :

 

 

Now, F-35 pilots train like they fight ... C'est le titre de cette vidéo de Lookheed Martin.

Est-ce à dire qu'il faut renoncer aux ambitions antérieures ? Fini le temps du Train hard, fight easy ?

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