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Chris.
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il y a 1 minute, Skw a dit :

Non, on ne peut demander au constructeur de garantir l'ensemble des coûts d'exploitation sur une période aussi longue. En revanche, on peut établir des scénarios au travers desquels on tente d'établir les coûts pour assurer un certain nombre d'heures de vol ou idéalement un certaine volume de missions. Si jamais ceux-ci n'ont pas été publiés, j'imagine qu'ils existent. 

C'est fort possible. 

Ce qui me dérange dans beaucoup de réactions à propos du F-35, c'est le parti pris presque systématique à son encontre. Dès qu'il y a un point positif (quel qu'il soit), il est systématiquement remis en question. Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

Ce parti pris est également flagrant pour tout ce qui concerne cet avion. Performances, maniabilité...

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il y a 39 minutes, jackjack a dit :

Vous voulez que le gouvernement américain garantisse le prix du carburant pour la Suisse, pour les 40 prochaines années ?

Moi je demande également une livraison de Docteur Pepper et de pop-corn au caramel avec chaque mise à jour du software!

Yeeha!

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il y a 43 minutes, jackjack a dit :

On en revient donc à une théorie suisse de la conspiration, avec beaucoup de gens qui mentent... Quand elle sera soumise au Parlement, ils mentiront aussi ?

Ce serait pas la premiere fois … 
on jouera ensuite l’ambiguité entre mensonge, incompetence et evolution « finalement logique » … 

il y a l’equivalent du 5 eme en suisse ?

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il y a 59 minutes, FAFA a dit :

Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

C'est effectivement plus facile mais c'est cette notion de prix garantie qui le rend analysable.

Quand tu compares çà au fait que le prix de l'avion livrable en 2030 n'est pas encore connu, forcément en toute logique c'est qu'il y a un mécanisme de compensation ajustable à la hausse ou à la baisse qui existe via les FMS.

En France Parly semble mettre en place une alternative. On verra bien ce que çà donne. Mais un truc qui permet de pèter les prix à la louche de 30% !!! On parle quand même de solution qui ont des ordres de prix similaire. Disons 80 millions pour le f-35 ou la rafale (en fait je ne crois pas du tout à ce prix pour le f-35 mais on va faire avec). D'un coup le grossiste t'annonce que le truc que tu lui commande pour dans 10 ans a un prix garanti très en dessous de ce qui est annoncé. Son commissaire au compte lui annonce que la vérité des prix n'est pas là, ni la vérité sur l'avancement du programme, ni la vérité sur les coûts de MCO.

Tu veux que je fasse quoi ? A l'inverse de beaucoup ici je pense que la conseillère et Armasuisse ont pris une décision logique devant l'offre proposé. Je dis seulement que les USA ont baissé leur froc et que donc çà sent pas bon:endifficultec:. Forcément ils vont refaire la même avec la Finlande en doublant la mise. 50 millions en moins d'un coup par f-35 !!!! Tu sais ce que çà veut dire une telle baisse en terme commercial ? Ca veut dire que les US ne vende plus un avion mais un prix, ils ne sont plus capable de vendre la qualité de l'avion autrement qu'avec un tarif largement abaissé. Pourquoi baisser les prix d'un avion aux qualités incomparables ??

 

Edited by herciv
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39 minutes ago, FAFA said:

C'est fort possible. 

Ce qui me dérange dans beaucoup de réactions à propos du F-35, c'est le parti pris presque systématique à son encontre. Dès qu'il y a un point positif (quel qu'il soit), il est systématiquement remis en question. Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher.

Ce parti pris est également flagrant pour tout ce qui concerne cet avion. Performances, maniabilité...

Le parti pris ne me dérange pas. As polite as I can put it. Le fait de ne pas connaître les fonctions de base d'un F-35 et ce qui semble être une tentative de déformer les faits. sont ce que je trouve discutable.

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

ce qui semble être une tentative de déformer les faits

Ok alors explique comment les FMS garantissent un prix sur un avions dont ils n'ont aucune idée de prix ?

Evidemment evite de me parler de cette histoire de 3.5% en plus entre le prix d'achat et le prix de vente parce que dans ces conditions on connait déjà le prix des f-35 de 2030 et de tout leur armement et SPARE ce qui est évidemment une incompréhension manifeste de ce mécanisme.

Edited by herciv
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10 minutes ago, herciv said:

Ok alors explique comment les FMS garantissent un prix sur un avions dont ils n'ont aucune idée de prix ?

Evidemment evite de me parler de cette histoire de 3.5% en plus entre le prix d'achat et le prix de vente parce que dans ces conditions on connait déjà le prix des f-35 de 2030 et de tout leur armement et SPARE ce qui est évidemment une incompréhension manifeste de ce mécanisme.

De quoi parlez-vous ? Cela va au-delà du parti pris. Si je comprends bien, les Suisses disent que les États-Unis ont garanti un prix de 5,068 milliards. Le prix de chaque article est connu. Tout le monde paie le même prix pour un article acheté au même moment.

 

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il y a 7 minutes, jackjack a dit :

De quoi parlez-vous ? Cela va au-delà du parti pris. Si je comprends bien, les Suisses disent que les États-Unis ont garanti un prix de 5,068 milliards. Le prix de chaque article est connu. Tout le monde paie le même prix pour un article acheté au même moment.

 

Ah donc tu me dis que les FMS vont acheter maintenant sur une LRIP non négocié (2030) ! Je te sens beaucoup moins à l'aise maintenant. Quelques doutes peut-être ??

Aucun des prix des livrables 2030 n'est connu. C'est la seule vérité.

Ca te gène parce que tu es en train de comprendre que les FMS sont un moyen de planquer les coûts du F-35 ou parce que tu es en train de comprendre que les défaillances techniques du f-35 ne sont plus vendables que en faisant des remises de dingues aux clients ?

Tu vois moi il m'a suffit d'un mot : "garantit" pour réfléchir.

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Là clairement oui. Voici ce qui est écrit.

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet. Donc si certains désirent critiquer la diminution des heures de vol ils peuvent le faire, mais qu'ils arrêtent de dire que le simulateur en est la raison.

Tant le coût d'acquisition (qui comprend avions, missiles, simulateur, pièces de rechange, cours de formation de personnels au sol, formation d'instructeurs) que les coûts d'exploitation ont été jugé inférieurs.

Effectivement j'avais mal compris. Je pensais que la réduction des heures de vol était compensée par plus de simulateur, mais visiblement elle n'est compensée par rien. (Ou plutôt par l’affirmation que c'est plus facile d'être un bon pilote sur F35 que sur les autres avions, et qu'avec moins d’entraînement on arrive au même niveau. J'ai un sérieux doute sur la réalité de ce genre d'affirmation, il serait intéressant d'avoir l'avis de pilotes.)

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

@Albatas J'ai lu qu'il y avait une réduction de 20% des heures de vol par rapport à la concurrence en raison de la facilité de vol et 50% de décollages en moins que leur FA-18 hornet actuel. 

"En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera."

Le prix d'achat était de 5,068 milliards de francs et le coût à vie était de 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A. Il n'est pas précisé de quel chiffre il s'agit : "La différence avec le deuxième candidat le moins cher est d'environ 2 milliards de francs". Je pense que l'on peut supposer que c'est à partir des 15,5. J'ai cru comprendre que le 5.068 était également moins cher que la concurrence ?

Mon sujet était seulement de savoir si, dans le calcul du coût des différentes offres sur 30 ans, la réduction de 20% des heures de vol pour le F35 à été prise en compte. Il semble que oui, et cela explique, au moins en partie, l'écart important de 2 milliards de francs avec le deuxième. Vu le coût à l'heure de vol de tous les avions modernes, une réduction de 20% de celles-ci sur 30 ans ça fait une somme...

Après, savoir s'il est légitime de comparer des offres avec des nombres d'heures de vol prévues différents, c'est une autre question...

Concernant le prix d'achat initial, cela me semble tout à fait possible que le F35 soit le moins cher. La Suisse vont avoir les même F35 que l'us air force, au même prix, si j'ai bien compris. (Et avec les même défauts si tous les défauts ne sont pas résolus d'ici là, mais c'est encore une autre question).

 

 

 

 

Edited by Albatas
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il y a 9 minutes, jackjack a dit :

De quoi parlez-vous ? Cela va au-delà du parti pris. Si je comprends bien, les Suisses disent que les États-Unis ont garanti un prix de 5,068 milliards. Le prix de chaque article est connu. Tout le monde paie le même prix pour un article acheté au même moment.

 

Tu as un contrat si tes prix bougent, tu casses toi meme le dit contrat. L’interet des contrat etat a etat, c’est justement que l’etat du constructeur est garant. Qu’en cas de surcout du contrat c’est ce pays qui paie la difference. 
apres ca doit aussi etre marqué dans le contrat. 

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il y a 36 minutes, herciv a dit :

ET il n'y a aucune raison d'en douter puisque la conseillère l'assure.

Avec l'achat des Hornet, c'est pourtant ce qui s'est passé. Un prix d'achat a été défini et respecté. Le seul paramètre qui pouvait faire fluctuer le prix était les variations monétaires entre le franc suisse et le dollar. Ce dernier facteur a tourné en faveur de la Suisse et au final les F-18 ont coûté un peu moins cher que prévu.

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il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Le seul paramètre qui pouvait faire fluctuer le prix était les variations monétaires entre le franc suisse et le dollar.

Même avec les variations monétaire il n'y aura pas beaucoup de mouvement. Le contrat va très vite vite être couvert sur le marché des changes par la fédération pour obtenir des conditions avantageuse à long terme.

Edited by herciv
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2 minutes ago, Gallium nitride said:

Qui a pu faire cette comparaison? Et comment?

@jackjack ... et LM ... ils te disent qu'il se pilote tout seul ... et que le pilote "quasi" ne sert à rien dedans. On se demande même pourquoi on lui à mis un casque de réalité virtuel !!! Peut être pour le distraire s'il s'emmerde trop à bord.

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Il y a 7 heures, herciv a dit :

En France Parly semble mettre en place une alternative. On verra bien ce que çà donne.

La France prépare une alternative au F-35 pour la Suisse ou pour la Finlande ?

 

Si je me souviens bien, après la dernière votation refusant le Gripen (et le budget exceptionnel pour acheter des avions de combat) la Dassault avait proposé de faire un premier contrat pour 8 Rafale (avec le budget courant) qui devait ensuite être complété chaque année par une commande pour un ou deux Rafale (en plus du MCO pour les avions précédents)

 

On pourrait proposer quoi ? Une location, une vente d'occasion, une location d'heures de vols... de recalculer l'offre, mais avec un avion bridé donc pour des pilotes non polyvalents aussi mauvais que les pilotes de F-35 et pouvant se contenter de 120 heures par ans ?

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il y a 46 minutes, ARPA a dit :

des pilotes non polyvalents aussi mauvais que les pilotes de F-35 et pouvant se contenter de 120 heures par ans ?

Pourquoi penses-tu que les pilotes de F-35 sont mauvais. Désormais il y a aussi des F-35 à Red Flag et je doute que leurs pilotes soient des manches. 

Extrait d'un article:  "le résultat a été tout autre : Le F-35, comme l'a dit un observateur de la défense, a "massacré la concurrence", tuant vingt agresseurs pour chaque F-35 abattu."

Un autre extrait:  "Les pilotes italiens qui ont participé aux exercices Red Flag n'ont pas tari d'éloges : " Les résultats que nous avons obtenus au cours de ces deux semaines sont presque incroyables : les statistiques se passent de commentaires ", a déclaré le major Alessandro P."

https://nationalinterest.org/blog/buzz/201-kill-ratio-how-just-one-f-35-can-kill-twenty-enemy-fighter-jets-182902

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

Pourquoi penses-tu que les pilotes de F-35 sont mauvais. Désormais il y a aussi des F-35 à Red Flag et je doute que leurs pilotes soient des manches. 

Un pilote qui vole peu sera forcément moins bon qu'un autre pilote qui vole beaucoup plus.

Évidemment le terme de "mauvais" n'est pas idéal... c'est juste qu'ils ne seront pas aux normes OTAN.

 

Maintenant qu'un F-35 arrive à faire de bons scores au red flag face à des avions simulant des MiG-21 ne veut pas dire grand-chose sur les capacités du pilotes.

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19 minutes ago, FAFA said:

Pourquoi penses-tu que les pilotes de F-35 sont mauvais.

Parce qu'explicitement LM, la RAF etc. nous explique que les pilotes de F-35 ne pilote pas ... que ce n'est pas nécessaire ... et qu'on peut se passer d'eux. Ils sont juste là pour décider ... donc pas pour piloter.

Tu penses qu'on excelle en ne pratiquant jamais et en matant des vidéo pendant un convoyage automatique tout en matant du porn dans le casque de réalité virtuelle?

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il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Un pilote qui vole peu sera forcément moins bon qu'un autre pilote qui vole beaucoup plus.

ça je veux bien l'admettre

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Évidemment le terme de "mauvais" n'est pas idéal... c'est juste qu'ils ne seront pas aux normes OTAN.

A mon avis, les normes OTAN ce sont les Américains qui les font.

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Maintenant qu'un F-35 arrive à faire de bons scores au red flag face à des avions simulant des MiG-21 ne veut pas dire grand-chose sur les capacités du pilotes.

C'est justement en lisant de tels arguments que je commence à me dire que le F-35 ne doit pas être si mauvais.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'explicitement LM, la RAF etc. nous explique que les pilotes de F-35 ne pilote pas ... que ce n'est pas nécessaire ... et qu'on peut se passer d'eux. Ils sont juste là pour décider ... donc pas pour piloter.

 Ce que dit LM au sujet des heures de pilotage est une chose. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que sont capables de faire les pilotes de l'USAF ou les pilotes norvégiens. Dire que ce sont de mauvais pilotes car ils manquent d'entraînement me parait pour le moins excessif, mais cela se vérifiera tôt ou tard lors d'exercices se déroulant dans le cadre de l'OTAN.

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

mais cela se vérifiera tôt ou tard lors d'exercices se déroulant dans le cadre de l'OTAN.

Ils ont déjà eu lieu. Et mes sources m'ont indiqué que les F-35 européens étaient toujours escorté par des F-16 des mêmes pays ... Les f-35 en question ne l'ont jamais emporté. Par contre la même source a indiqué que les f-35 US étaient plus compliqué à avoir ... Pas impossible donc. Ca c'est quand les f-35 venaient.

Pendant Atlantic trident les f-35 du QE se sont souvent fait porter pâle.

Edited by herciv
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https://www.sciencefocus.com/future-technology/lockheed-martin-f-35-lighting-ii-the-fighter-jet-that-flies-itself-almost/

Lockheed Martin F-35 Lighting II : L'avion de combat qui vole tout seul (ou presque)
Jim Beck est le commandant de la station RAF Marham dans le Norfolk, au Royaume-Uni.

"Toutes les commandes ne bougent que pour le confort humain, le jet n'en a pas besoin pour fonctionner. Elles servent à faciliter la compréhension des pilotes. Ça me fait du bien de bouger à gauche. Vous demandez au jet "puis-je faire quelque chose" et le jet le fera si c'est sûr. Il ne vous laissera pas foncer sur le sol ou sur un autre jet, il vous dira simplement "non" ! C'est à couper le souffle, vraiment."

"Ce jet fusionne toutes les données qu'il reçoit et n'en présente qu'environ 1 % au pilote, lorsqu'une décision humaine est nécessaire. Le pilotage proprement dit est la partie la plus facile. Vous n'y pensez même plus."

"Les gens pensent que le passage aux jets de cinquième génération est une question de furtivité. Ce n'est pas le cas. C'est une question d'information. Celui qui en a le plus - et qui est de qualité décisionnelle - gagnera le combat," 

"Il y a un peu de romantisme à piloter des avions plus anciens, mais nous sommes une force professionnelle et il s'agit davantage de ce que le jet peut faire. Le dogfight se déroule sur le spectre de l'information maintenant."

 

@herciv Ma source m'a dit que votre source déformait les faits.

Edited by jackjack
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Il y a 11 heures, FAFA a dit :

 Tout à fait, mais sur les coûts, à la question : "Quelles garantie la Suisse a-t-elle  que les coûts des offres soumises seront respectés pour le F-35 ?"

la réponse est: " Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. 

En première lecture on a l'impression que la suisse à la garantie de prix fixes. On retrouve exactement les même éléments de langage dans ce message d'armasuisse :

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/home.detail.nsb.html/84409.html

Cependant herciv a fait une remarque qui me semble pleine de bon sens :

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Quand tu compares çà au fait que le prix de l'avion livrable en 2030 n'est pas encore connu, forcément en toute logique c'est qu'il y a un mécanisme de compensation ajustable à la hausse ou à la baisse qui existe via les FMS.

En relisant le post de FAFA et le communiqué d'armasuisse, ainsi que celui du conseil fédéral (https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-84275.html) je remarque qu'un éventuel prix fixe pour l'achat initiale des 36 avion n'est jamais donné. On y trouve nul part une phrase du type "nous allons avoir les avion au prix contractuel de x francs." En fait les communiqués ne parle pas d'un prix "fixe", ou "garanti" mais d'un montant contraignant. Contraignant, ça veut seulement dire qu'il y a une ou des contraintes sur le montant. Par exemple "le montant ne peut pas augmenter de plus de 20% par rapport à l'estimation" est une contrainte... "Le prix sera le même que celui payé par les EU est aussi une contrainte"...

On va me dire que je chipote, mais en novlangue politique les mots ne sont pas choisis au hasard. Le premier lien est une réponse d'armasuisse à une polémique sur les prix. Si le prix réel était connu, il l’aurait sans doute annoncé. Ça serait le meilleur moyen de faire taire les polémiques...

Mon opinion est donc que @herciv à surement raison : le prix d'achat des F35 suisses est globalement inconnu, les chiffres que l'on trouve sont sans doute des estimations sujette à variations. (elles même encadrées par des contraintes inconnues)

Si quelqu’un produit un document officiel qui donne le montant de l'offre et le présente de manière non ambiguë comme contractuel, je change d'avis !

Edited by Albatas
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ils ont déjà eu lieu. Et mes sources m'ont indiqué que les F-35 européens étaient toujours escorté par des F-16 des mêmes pays ... Les f-35 en question ne l'ont jamais emporté. Par contre la même source a indiqué que les f-35 US étaient plus compliqué à avoir ... Pas impossible donc. Ca c'est quand les f-35 venaient.

Pendant Atlantic trident les f-35 du QE se sont souvent fait porter pâle.

Certains exercices ont déjà eu lieu, mais lorsque tu dis les F-35 ne l'ont jamais emporté c'est un peu vague. Contre quels adversaires étaient-ils engagés, combien d'engagements ont eu lieu,  ils ne l'ont jamais emporté mais ont-ils perdus, étaient-ils en mode furtif? Ta source est peut-être fiable et peut-être qu'elle dit la vérité mais sans connaître le contexte ça me parait insuffisant pour en tirer une conclusion.

Lorsque je poste des articles parlant des résultats du dernier Red Flag avec des scores assez impressionnant on me répond que c'était face a des avions qui simulaient des MiG-21, je trouve qu'il y a un petit manque de partialité.

Pendant Atlantic Trident 2021, si les Britanniques n'étaient pas présents avec leur F-35, les Américains l'étaient. Des résultats ont-ils été divulgué suite à cet exercice? 

J'ai également lu un article fait par un pilote norvégien qui a volé 2200 heures sur F-16 avant de passer sur F-35.  Son témoignage est assez intéressant. Je suis bien d'accord que le dogfight n'est certainement pas le domaine de prédilection du F-35 mais dans ce domaine, apparemment il ne s'en sort pas si mal. Le pilote en question compare le F-16 qui est une référence pour lui au F-35. Voici certains passages de ce qu'il dit:

"Une fois encore, j'utilise le F-16 comme référence. En tant qu'utilisateur de F-35, j'ai encore beaucoup à apprendre, mais je reste sur plusieurs impressions. Pour l'instant, ma conclusion est que c'est un avion qui me permet d'être plus en avant et plus agressif que je ne pourrais jamais l'être dans un F-16."

"Alors, comment le F-35 se comporte-t-il dans un combat aérien ? Le rôle offensif est quelque peu différent de celui auquel je suis habitué avec le F-16. Dans le F-16, je devais être plus patient que dans le F-35, avant de pointer mon nez vers mon adversaire pour employer des armes ; pointer mon nez et employer, avant d'être établi en toute sécurité dans la position de contrôle, conduisait souvent à une inversion des rôles, où l'offensive devenait la défensive. Le F-35 me donne, en tant que pilote, une plus grande autorité pour diriger le nez de l'avion là où je le souhaite. (Le F-35 est capable d'un angle d'attaque (AOA) nettement supérieur à celui du F-16. L'angle d'attaque décrit l'angle entre l'axe longitudinal de l'avion - où pointe le nez - et la direction réelle de l'avion - le vecteur). Cette meilleure capacité à pointer vers mon adversaire me permet de délivrer des armes plus tôt que ce à quoi je suis habitué avec le F-16, elle oblige mon adversaire à réagir de manière encore plus défensive, et elle me donne la possibilité de réduire la vitesse plus rapidement qu'avec le F-16."

"Une autre qualité du F-35 devient évidente dans ce régime de vol : en utilisant les pédales de direction, je peux commander le nez de l'avion d'un côté à l'autre. Le F-35 réagit plus rapidement à mes coups de pédale que ne le ferait le F-16 à son angle d'attaque maximal (le F-16 serait en fait hors de contrôle à cet angle d'attaque). Cela me donne un autre moyen de diriger l'avion là où je le souhaite, afin de menacer un adversaire. Ce "tour de pédale" donne un taux de rotation impressionnant, même à basse vitesse. Dans une situation défensive, le "tour de pédale" me permet de neutraliser rapidement une situation, voire d'inverser complètement les rôles."

Dans l'article, ce pilote parle aussi de ce qu'il trouve négatif sur le F-35. Pour ceux qui désirent le lire, le texte est en anglais à partir de la moitié de la page).

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

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il y a 22 minutes, Albatas a dit :

le prix d'achat des F35 suisses est globalement inconnu, les chiffres que l'on trouve sont sans doute des estimations sujette à variations. (elles même encadrées par des contraintes inconnues)

Si quelqu’un produit un document officiel qui donne le montant de l'offre et le présente de manière non ambiguë comme contractuel, je change d'avis !

Je ne comprends pas très bien ce qui te pose un problème. Dans le texte il est dit: "Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit."

Ces coûts comprennent: 36 avions, de l'armement, des simulateurs, des pièces de rechange, des moteurs de rechange, la formation des équipes de maintenance et des pilotes instructeurs. De plus, il est normal de tenir compte du renchérissement (inflation) pour faire une acquisition sur une telle durée (et aussi du change dollar - franc suisse).

Il est évident que si les choses traînent sur plusieurs années, par exemple pour des raisons de votation, les offres devront certainement être renouvelées. Ce processus est similaire quel que soit l'avion choisi. Lorsque la Suisse a acheté les F-18, le processus était le même. Après, on peut essayer de couper les cheveux en quatre, mais encore une fois, quelque soit l'avion choisi, la façon de procéder aurait été la même.

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