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Chris.
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@herciv Ne t'énerves pas c'est inutile.

Dans tous les cas même si la votation réussit il y a 9 chances sur 10 que les suisses ne prendront pas le Rafale.
Après une victoire pour rien en 2008-2011, niée par l'exécutif, ça aura été la même histoire que pour plein d'autres marchés: coiffé au poteau pour des raisons diverses. Politiques le plus souvent.

La Suisse se contenterait donc à ce moment de moderniser et maintenir à grand frais ses F/A-18C/D, avec possiblement de bons résultats si est obtenue l'installation d'un radar AESA par exemple.

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J'ai déjà publié un message sur ce fil de discussion suggérant la possibilité de s'associer à l'USMC pour moderniser leurs Hornets. Il y a beaucoup de choses qui sont faites, ainsi que l'AESA avec GaN qui est actuellement en cours d'installation.

Il faudrait que ce soit parce qu'ils ne veulent pas d'un avion américain. Je peux facilement croire que le Super Hornet est passé après le F35. Il offre également la possibilité d'ajouter un Growler plus tard. Il est également facile pour eux de passer du Hornet au Super Hornet.

 

 

 

Edited by jackjack
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il y a une heure, FATac a dit :

Pas grave ... si tu ne peux pas obtenir la victoire, il te reste encore la possibilité de faire perdre les autres. :rolleyes:

Sinon, il serait temps de laisser de côté le ressentiment lié aux prétendues capacités du F-35. Elles semblent irréfutables - et comme telles relèvent du dogme, de la foi contre laquelle il est inutile de se battre.

Les convictions sont faites, elles sont bien établies, ne changeront pas, même si on peut prévoir qu'à échéance de 8 à 10 ans, certains se réveilleront douloureusement - on verra bien lesquels à ce moment-là.

Je note juste l'intéressant glissement de la communication sur la 5 G ...

Selon le Pentagone, un avion est 5 G grâce à :

  • sa furtivité,
  • sa super-croisière,
  • sa capacité de vol à très haute altitude
  • son hypermanoeuvrabilité
  • ses liaisons de données tactiques
  • sa fusion de données

Et comme la liste se réduit depuis sa définition, c'est maintenant le "non-pilotage" de l'avion, associé au prix de revient imbattable et aux capacités de simulation, qui deviennent les arguments différenciant, faisant finalement du F-22 une erreur de parcours, plus qu'une silver-bullet qui aurait tracé la voie.

Bizarrement, plus ça va, plus la communication de LM et de ses utilisateurs me rassure sur les capacités des autres concurrents, Rafale en tête, mais même pour le Gripen, c'est dire !

Intéressante synthèse.

"Les convictions sont faites, elles sont bien établies, ne changeront pas, même si on peut prévoir qu'à échéance de 8 à 10 ans, certains se réveilleront douloureusement - on verra bien lesquels à ce moment-là."

Le client principal se réveille déjà. L'histoire du moteur semble le chatouiller et il se pose des questions existentielles. Mise à jour comme plaider par le constructeur qui veut plaider contre son concurrent, nouveau moteur pour le F-35 ou rien parce que les risques sont trop importants.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Politiques le plus souvent.

Dans le cas Suisse j'ai l'impression que les US ont fait une proposition qui ne se refuse pas à cause du tarif. Je ne suis même pas sûr que ce choix soit évident pour le conseil. Comment veux-tu plaider politiquement contre une offre deux milliard en dessous des autres ?? On verra l'énergie que le conseil mettra à défendre son choix mais vraiment je ne crois pas à un choix politique pour le coup. Dis autrement le conseil s'est fait coincer par le très bas niveau financier de l'offre F-35.

Quasiment l'initiative populaire pourrait bien leur permettre de sauver les apparences. Mais la marge est étroite parce que les arguments qui vont être mis en avant risque bien de faire mal à Armasuisse.

Edited by herciv
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Ce que j'ai toujours trouvé étonnant dans ses questions de générations, c'est l'absence d'aspects relatifs à la production ou à l'exploitation. Un peu comme si l'on continuait à vanter les qualités du Tiger face au T-34. J'ai pourtant tendance à croire que la question du volume peut avoir son importance : la capacité à produire rapidement de nouvelles unités dans des contextes d'approvisionnement tendus, la capacité à assurer un maintien opérationnel dans des contextes où la logistique se voit perturbée, la rapidité avec laquelle on peut faire revoler un avion après sa mission, la supportabilité des coûts d'exploitation sur des contextes long-terme de tensions élevées sans qu'il n'y ait pourtant conflit ouvert, etc. M'enfin... je ne suis pas du Pentagone ! Et si l'on estime que le FCAS sera un système de 6ème génération... cela ne donne pas l'impression pour lors que ces aspects seront davantage pris en compte à l'avenir ! 

Edited by Skw
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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Dans le cas Suisse j'ai l'impression que les US ont fait une proposition qui ne se refuse pas à cause du tarif. Je ne suis même pas sûr que ce choix soit évident pour le conseil. Comment veux-tu plaider politiquement contre une offre deux milliard en dessous des autres ?? On verra l'énergie que le conseil mettra à défendre son choix mais vraiment je ne crois pas à un choix politique pour le coup. Dis autrement le conseil s'est fait coincer par le très bas niveau financier de l'offre F-35.

C'est justement, par définition, un choix politique (dans le sens large du terme) puisque décision finale non "motivée" par l'aspect purement technique. Dans le sens d'être comptable du denier du peuple, sujet éminemment politique s'il en est.

Je pense comme toi par ailleurs, à savoir que lorsqu'ils ont invité le F35 au bal, ils étaient plutôt dubitatifs sur un tel choix et n'envisageaient pas vraiment le F35 in fine. Peut-être une sélection initiale dans la compétition pour entretenir des bons rapports diplomatiques avec les US et/ou par curiosité ... Jusqu'à l'offre "que l'on ne peut refuser" (politiquement parlant).

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c'est exactement ca. les us ont fait un enorme cadeaux a la suisse. c'est politique. et les suisses ne pouvaient refuser, ou alors seraient trop cons. pas besoin d'aller chercher midi a quatorze heure. les us y voient leurs avantages. et les suisses les leurs. point barre.

reste plus qu'a la france a faire de meme. une propal a 4,5 milliards. mais elle est incapable de cela. pas compliqué a comprendre.

tout le reste, c'est du blabla.

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il y a 39 minutes, ordre mondial a dit :

c'est exactement ca. les us ont fait un enorme cadeaux a la suisse. c'est politique. et les suisses ne pouvaient refuser, ou alors seraient trop cons. pas besoin d'aller chercher midi a quatorze heure. les us y voient leurs avantages. et les suisses les leurs. point barre.

reste plus qu'a la france a faire de meme. une propal a 4,5 milliards. mais elle est incapable de cela. pas compliqué a comprendre.

tout le reste, c'est du blabla.

"On" a pas l'envergure ni la surface financière. Quand "on" a essayé, sciemment ou pas, ça c'est pas trop bien passé, cf GIAT. Hors de question de risquer Dassault pour faire des ventes. L'autarcie, elle va nous être imposée, et "on" va devoir soit la subir et en prendre notre parti, soit "baisser la culotte" et rejoindre les rangs des supplétifs.

"Si c'est gratuit, c'est que c'est toi le produit".

Même si "on" a raison dans le temps long, on en tirera aucun bénéfice. Il nous sera même reproché d'avoir été l'alternative qui n'a pas été retenue, ou l'outsider qu'il aurait fallu choisir tous comptes faits, mais qui n'a pas sû être convaincant.

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

La Suisse se contenterait donc à ce moment de moderniser et maintenir à grand frais ses F/A-18C/D, avec possiblement de bons résultats si est obtenue l'installation d'un radar AESA par exemple.

Je ne sais pas si ce serait très viable. Les cellules des F/A-18 suisses ont quand même déjà bien vécu.

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il y a 57 minutes, mudrets a dit :

Je voudrais revenir sur cette histoire de réduction des heures de vol grâce aux simulateurs. Pour moi, c'est une arnaque intellectuelle du niveau critique le plus élevé. 

Je m'explique: il y a autant de différence entre le simulateur et le vol réel qu'il y en a entre les jeux vidéos et la vraie vie. Dans les jeux vidéo (et le simulateur qui SIMULE!), si l'on fait une erreur et que l'on meurt (s'écrase!), ce n'est pas grave: on va se servir un café et on revient. Dans la vraie vie, on ne peut pas descendre de l'avion en vol pour aller chercher un café et faire un "reset".

 

 

Les simulateurs militaires ne doivent pas etre comparées à des jeu vidéo. C'est des trucs super bien fait  qui te raproche du réél à 90% Ca permet de simuler tout un tas de panne ou de situation tactique qui serait difficile de faire avec un avion ou un hélico en vol. 

 

Dans la marine il y des simulateurs de defense à vue sur des plateforme mouvantes pas evident 

https://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/un-nouveau-simulateur-pour-la-force-d-action-navale-a-brest

  2017_mbst_353_a_001_012.jpg

IDEM Pour la navigation 

https://www.meretmarine.com/fr/content/lequipage-du-sna-suffren-acheve-son-entrainement-sur-simulateurs

https://www.colsbleus.fr/articles/1485

 

 

Edited by Scarabé
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Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'un simulateur est fait pour assurer la meilleure maîtrise technique et opérationnelle d'un système quelqu'il soit. Mais cela élude tout un panel de réactions psychologiques et physiologiques humaines. Exemple typique du "mec qui pisse dans son pantalon" à cause de la trouille !

Et quand tu sors du simulateur tu retournes retrouver bobonne, ou ton mec, boire une bonne bière assis tranquille à la terrasse du troquet du coin !

PS: je n'ai pas encore trouvé de simulateur dans lequel un type bourré et chargé d'amphétamines te colle le canon de sa Kalach sur le coeur ! Expérience vécue, ma chemisette en porte encore la trace de la graisse du canon!

Edited by mudrets
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Ce sont les puissants simulateurs français. Ce ne sont pas les mêmes que les mauvais Américains.

L'entraînement doit être aussi réaliste que possible. Il en va de même pour les exercices. Les exercices à balles réelles sont nécessaires. Il n'y a rien qui puisse reproduire la sensation d'avoir un missile réel volant vers vous.

 

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il y a 1 minute, jackjack a dit :

Ce sont les puissants simulateurs français. Ce ne sont pas les mêmes que les mauvais Américains.

Réaction totalement idiote. Quelque soit la qualité (et la nationalité !) du simulateur qui SIMULE, rien ne vaut la face à face avec la réalité

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9 minutes ago, mudrets said:

Réaction totalement idiote. Quelque soit la qualité (et la nationalité !) du simulateur qui SIMULE, rien ne vaut la face à face avec la réalité

N'ai-je pas représenté votre opinion ? lorsque j'ai dit "L'entraînement doit être aussi réaliste que possible. Il en va de même pour les exercices. Les exercices de tir réel sont nécessaires. Il n'y a rien qui puisse reproduire la sensation d'avoir un vrai missile qui vous vole dessus."

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Non, pas du tout. Je ne nie pas que les "mauvais simulateurs américains" permettent d'avoir une maîtrise poussée de la mise en œuvre technique et opérationnelle de l'avion en question. Je dis simplement qu'il y a FORCEMENT un niveau plancher d'activité réelle (heures de vol, jours de mer, tirs à balles réelles...) auquel quoi qu'il arrive il ne faut pas descendre faute de perdre l'acquis HUMAIN face à la réalité. Et je ne suis pas certain que cet aspect ait été pris en compte... La nuance est importante

Edited by mudrets
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Bon, vous êtes ancré dans votre suffisance. Tant mieux pour vous. Comme disent les British, "Wait and see" !

Je retourne à mes sous-marins russes et soviet

PS: un dernier coup de pied de l'âne français !

J'ai été formé à mon époque aux USA sur un système d'armes US que l'on nous présentait comme étant la dernière merveille du monde. Soit!

Mais alors, comment expliquer que nos instructeurs US qui avaient une excellente connaissance du système sur le terrain se soient montrés aussi "réservés", sinon critiques sur son efficacité? On nous aurait mentis à l'insu de notre plein gré ?

Edited by mudrets
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il y a 30 minutes, jackjack a dit :

Pour apprendre à piloter le F-35, 45 à 55 % de l'entraînement se fait sur des simulateurs. .

https://www.f35.com/f35/news-and-features/10-ways-the-f35-simulator-is-changing-pilot-training.html

Je crois qu'il faut faire la différence entre "apprendre" et "s'entraîner". Dans le premier cas le simulateur est parfait, pour le deuxième rien ne vaut la vraie vie.

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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Les simulateurs militaires ne doivent pas etre comparées à des jeu vidéo. C'est des trucs super bien fait  qui te raproche du réél à 90%

Ca dépend de ce qu'on compte dans ces 90%. Un simulateur de tir à l'arme légère, comme le SITAL, simule bien le maniement de l'arme (forcément, tu en tiens une vraie), mais moins bien le recul, et pas du tout certains désagréments. Par exemple, ça simule à 0% l'effet lacrymogène de la poudre des 5.56 ce qui du coup diminue de manière significative la représentativité de la chose par rapport à la réalité.

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois qu'il faut faire la différence entre "apprendre" et "s'entraîner". Dans le premier cas le simulateur est parfait, pour le deuxième rien ne vaut la vraie vie.

Le simulateur permet d'apprendre et de réviser/raviver ses acquis. Pour le véritablement entraînement, en effet, rien ne vaut la mise en situation réelle, avec les aléas de la vraie vie, hors du cadre aseptisé d'une cession dans un environnement maîtrisé.

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1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Je crois qu'il faut faire la différence entre "apprendre" et "s'entraîner". Dans le premier cas le simulateur est parfait, pour le deuxième rien ne vaut la vraie vie.

 Ils n'attribuent pas les économies au simulateur.
Je pense que nous devons revenir à ce que les Suisses ont réellement dit. Ils disent que la raison pour laquelle il y a 20% d'heures de vol en moins. Ils disent que la raison est que le F-35 est facile à piloter et a une supériorité d'information.

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-84275.html

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera.

[Il est préférable de le lire dans son contexte]

Avions de combat : un F-35A avec la plus haute utilité globale tout en étant de loin le plus avantageux

Tous les candidats ont rempli les exigences posées par la Suisse. Lors de l’évaluation, tant pour les avions de combat que pour le système DSA LP, un candidat s’est à chaque fois détaché en affichant l’utilité globale la plus élevée tout en présentant les coûts les plus faibles. Il s’agit du F-35A pour les avions de combat. Avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d’utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents. Il obtient aussi le meilleur résultat pour trois des quatre critères principaux :

• En termes d’efficacité, le F-35A obtient le meilleur résultat grâce à son avance technologique notable sur les autres candidats. Il dispose de systèmes innovants, très performants et largement connectés pour la protection et la surveillance de l’espace aérien. Le F-35A atteint la supériorité pour ce qui est de la maîtrise de l’information, et permet aux pilotes, mieux que les autres candidats, d’avoir une perception plus aiguë de la situation dans tous les domaines d’activités. Cela s’applique en particulier aussi aux tâches quotidiennes du service de police aérienne.

De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses.

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera.

Enfin, en tant que système d’armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique pendant longtemps. Compte tenu d’une durée de vie prévue de 30 ans, il s’agit d’un avantage majeur par rapport aux autres candidats.

Edited by jackjack
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Et on en revient à la même chose : vos propres enquêtes sur les crash de F35 mettrent en avant la forte charge cognitive du pilote, en augmentation par rapport aux générations précédentes. 

De plus, les pilotent s'entraînent surtout aux situations tactiques compliquées. Le pilotage pour est facile sur tout avion moderne.

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il y a 15 minutes, clem200 a dit :

De plus, les pilotent s'entraînent surtout aux situations tactiques compliquées. Le pilotage pour est facile sur tout avion moderne.

C'est certain si on le compare aux F-104, F-4 F-105, AV-8B ...:biggrin:

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Pourtant, je l'ai lu comme le contraire. "Le F-35A est capable d'assurer la supériorité de l'information ; cela signifie que les pilotes bénéficient d'une conscience situationnelle plus élevée dans tous les domaines de tâches par rapport aux autres candidats" et "parce que le F-35A est comparativement facile à utiliser et est capable d'assurer la supériorité de l'information, il nécessite moins d'entraînement".

Le traducteur du site du Conseil fédéral traduit-il mal l'allemand ?

"In der Wirksamkeit erreicht der F-35A das beste Resultat durch seinen ausgeprägten technologischen Vorsprung gegenüber den anderen Kandidaten. Darauf basierend verfügt der F-35A über neuartige, sehr leistungsfähige und umfassend vernetzte Systeme zum Schutz und Überwachung des Luftraums. Damit erreicht der F-35A die Informationsüberlegenheit und ermöglicht den Pilotinnen und Piloten besser als bei den anderen Kandidaten ein überlegenes Situationsbewusstsein in allen Aufgabenbereichen. Dies gilt insbesondere auch für den alltäglichen Luftpolizeidienst.

die vergleichsweise einfache Systembedienung und die Informationsüberlegenheit des F-35A die Trainingsinhalte und das Verhältnis der Flug- zu den Simulatorstunden. Dadurch sind rund 20 Prozent weniger Flugstunden notwendig als bei den anderen Kandidaten. "

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