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Chris.
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il y a 1 minute, jackjack a dit :

Ils n'attribuent pas les économies au simulateur.
Je pense que nous devons revenir à ce que les Suisses ont réellement dit. Ils disent que la raison pour laquelle il y a 20% d'heures de vol en moins. Ils disent que la raison est que le F-35 est facile à piloter et a une supériorité d'information.

Effectivement, c'est encore plus surprenant ! Pour le F35, les 20% d'heures en moins ne sont remplacées par rien ! La formule qui a été prise en compte, c'est la même dose de simu que tout le monde et 20% d'heure de vol en moins. D'un manière général, plus un avions est moderne, plus il dispose d'automatismes et d'aide au pilotage. Cela peut effectivement réduire la fatigue des pilotes en les déchargeant de certaines taches répétitives ou prévisibles, mais il me semble que les pilotes doivent apprendre à gérer leur avion en cas de panne des automatismes, ou dans les situations ou ceux-ci sont inutiles ou mal adaptés.

La fusion de données permet d'intégrer plus de capteurs et plus de sources d'informations de manière compréhensible par le pilote. Sans fusion de données, le surplus d'info serait ingérable, et avec c'est gérable mais sans doute pas plus simple que sans les infos/capteurs en plus. Et à moins d'estimer que votre système est infaillible (Et sans être méchant, jusqu'à présent on ne voit pas souvent les termes "infaillible" et "F35" dans une même phrase) , il faut aussi apprendre à réagir quand les mécanismes de fusion de données dysfonctionnent.

(Pour faire une comparaison un peu facile, si vous prenez une voiture haut de gamme avec plein d'aide à la conduite, il faut quand même apprendre à les utiliser, une fois maîtrisés c'est sympa, mais dans toutes les situations merdiques que l'on peut rencontrer sur la route, c'est vous qui devez gérer... Et dans un avion de combat, l'enjeu c'est quand même de gérer les situations merdiques)

Et comme cela à été dit, s’habituer à agir intelligemment sous fortes contraintes psychologiques (stress) et physiologique (facteurs de charge, désorientation spatiales) c'est de toute façon indépendant du modèle de l'avion.

 

 

Edited by Albatas
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35 minutes ago, jackjack said:

Pourtant, je l'ai lu comme le contraire. "Le F-35A est capable d'assurer la supériorité de l'information ; cela signifie que les pilotes bénéficient d'une conscience situationnelle plus élevée dans tous les domaines de tâches par rapport aux autres candidats" et "parce que le F-35A est comparativement facile à utiliser et est capable d'assurer la supériorité de l'information, il nécessite moins d'entraînement".

Le traducteur du site du Conseil fédéral traduit-il mal l'allemand ?

"In der Wirksamkeit erreicht der F-35A das beste Resultat durch seinen ausgeprägten technologischen Vorsprung gegenüber den anderen Kandidaten. Darauf basierend verfügt der F-35A über neuartige, sehr leistungsfähige und umfassend vernetzte Systeme zum Schutz und Überwachung des Luftraums. Damit erreicht der F-35A die Informationsüberlegenheit und ermöglicht den Pilotinnen und Piloten besser als bei den anderen Kandidaten ein überlegenes Situationsbewusstsein in allen Aufgabenbereichen. Dies gilt insbesondere auch für den alltäglichen Luftpolizeidienst.

die vergleichsweise einfache Systembedienung und die Informationsüberlegenheit des F-35A die Trainingsinhalte und das Verhältnis der Flug- zu den Simulatorstunden. Dadurch sind rund 20 Prozent weniger Flugstunden notwendig als bei den anderen Kandidaten. "

@Albatas  Nous avons posté en même temps, je pense que vous avez manqué mon dernier message ci-dessus. Ils font voler l'avion autant qu'ils en ont besoin et c'est moins que ce que d'autres avions ont besoin de faire voler. Les gens ici semblent penser que les pilotes pilotent des avions toute la journée. Pour 200 heures, cela revient à environ 4 heures par semaine. 

Ils ne disent pas que cela permet de gagner du temps dans le simulateur.  Pour tout ce que je spécule. Ils passent plus de temps dans le FMS, le simulateur de mission complète, qui coûte 3 millions de dollars. Ils sont interconnectés les uns avec les autres dans le monde entier. Pour que les nations s'entraînent à des missions conjointes. Pour le coût horaire du simulateur très avancé, c'est très rentable. Les heures de vol réelles confirment les nombreuses heures d'entraînement.

 

Edited by jackjack
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Et donc avec 20% d'heures de vol en moins un pilote de F-35 magique atteint le même niveau d'excellence dans tous les domaines que des pilotes exclusivement formés pour le air/air ou l'air/sol.

C'est pas comme si on avait le Rafale pour avoir un idée de la complexité du truc, hein... :rolleyes:

Du coup non, on ne va pas gober des couleuvres de cet acabit. 20% d'heures de vol en moins, c'est un niveau d'excellence inférieur mais surtout des coûts diminués.

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à l’instant, jackjack a dit :

Ils ne disent pas que cela permet de gagner du temps dans le simulateur.  Pour tout ce que je spécule. Ils passent plus de temps dans le FMS, le simulateur de mission complète

Effectivement, on a posté en même temps. 

Le "simulateur" et le "simulateur de mission complète" c'est la même chose non ? Le FMS c'est des simulateurs mis en réseaux ? Ou c'est encore un autre équipement ? Le mise en réseau de plusieurs simulateurs ça existe aussi pour d'autre avions (le rafale par exemple, até en parle dans l'une de ses vidéos)

Je suis parfaitement d'accord que les simulateurs sont des outils très utiles dans la formations des pilotes, y compris lorsqu'ils sont mis en réseau. Après, les simulations entre nations pourquoi pas, j'espère que tout le monde a une bonne connexion et qu'il ne vont pas avoir trop de lag !

Après, j'ai un très gros doute sur les affirmations du type "parce que le F-35A est comparativement facile à utiliser et est capable d'assurer la supériorité de l'information, il nécessite moins d'entraînement". Si on me dit la même chose pour un rafale j'ai aussi un très gros doute ! Ou alors on accepte de ne pas utiliser toutes les capacités de l'avion, et on estime que l'on ne va faire que des missions simples ou tout se passera de manière "nominale". (En gros on va pas faire de missions de guerre)

Je poste ici une vidéo très intéressante de Até (un ancien pilote de l'aéronavale) sur le sujet. (Elle a surement déjà été postée)

 

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@Albatas Oui, ce sont les opinions que j'ai déjà vues dans les médias militaires français. Même en mettant de côté la fierté nationaliste et les préjugés. Il n'est pas étonnant que les Français aient une si mauvaise idée du F-35. 

Edited by jackjack
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il y a 54 minutes, jackjack a dit :

@Albatas Oui, ce sont les opinions que j'ai déjà vues dans les médias militaires français. Même en mettant de côté la fierté nationaliste et les préjugés. Il n'est pas étonnant que les Français aient une si mauvaise idée du F-35. 

Ce que je trouve intéressant dans les vidéos d'até, c'est qu'il est plutôt impartial. Il reste bien dans son domaine de compétence, et n'avance jamais d'arguments "commerciaux" invérifiables. Je ne dis pas qu'il détient la Vérité Absolue, mais au moins il étaye ses propos par sa propre expérience (et l'analyse de rapports d'accidents). Son opinion était d’ailleurs que le meilleur choix pour la suisse était de reprendre du F18.

 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Et donc avec 20% d'heures de vol en moins un pilote de F-35 magique atteint le même niveau d'excellence dans tous les domaines que des pilotes exclusivement formés pour le air/air ou l'air/sol.

C'est pas comme si on avait le Rafale pour avoir un idée de la complexité du truc, hein... :rolleyes:

Du coup non, on ne va pas gober des couleuvres de cet acabit. 20% d'heures de vol en moins, c'est un niveau d'excellence inférieur mais surtout des coûts diminués.

Je suis en total accord avec cela. Concernant la suisse et les missions prévisibles de son aviation, c'est une position défendable que de réduire le niveau d'excellence en échange d'économie. En revanche ça me semble un peu malhonnête d'appliquer la réduction à un seul candidat. Faire moins bien pour moins cher, ça fonctionne avec tous les avions. Je n'ai pas de problème avec le choix de la suisse, c'est juste que ce point de justification me semble un peu ridicule. 

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il y a 26 minutes, Albatas a dit :

En revanche ça me semble un peu malhonnête d'appliquer la réduction à un seul candidat. Faire moins bien pour moins cher, ça fonctionne avec tous les avions. Je n'ai pas de problème avec le choix de la suisse, c'est juste que ce point de justification me semble un peu ridicule. 

C'est effectivement l'un des points qui m'intrigue beaucoup. 

Il serait intéressant de connaître le nombre d'heures annuelles qu'effectuent les pilotes de F-35A. Il serait également intéressant de connaître le ratio heures de vol / accidents de différents chasseurs (F-35A, Eurofighter, Rafale, Gripen) afin d'établir une véritable comparaison. Si quelqu'un dispose de données à ce sujet, je suis preneur.

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Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Il serait intéressant de connaître le nombre d'heures annuelles qu'effectuent les pilotes de F-35A. Il serait également intéressant de connaître le ratio heures de vol / accidents de différents chasseurs (F-35A, Eurofighter, Rafale, Gripen) afin d'établir une véritable comparaison. Si quelqu'un dispose de données à ce sujet, je suis preneur.

Ce serait intéressant mais il faut également prendre en compte ce qui est fait lors des entraînements. On a discuté ici de l'usure très supérieure des cellules des F-18 suisses par rapport aux abaques US du fait des conditions de vol et notamment du relief, des faibles distances parcourues avant de dérouler les exercices, etc... Il faudrait aussi tenir compte de la météo j'imagine.
Armasuisse aura possiblement redressé les chiffres fournis par les différents compétiteurs d'Air2030 s'ils ont fait honnêtement leur travail.

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Voici un début, le F-35 a fait 400 000 heures.

https://www.f35.com/f35/news-and-features/f35-global-fleet-surpasses-400k-flight-hours.html

Disponibilité : La disponibilité des F-35 continue d'augmenter à mesure que de nouveaux appareils entrent en service. Des données récentes de l'armée de l'air américaine montrent que le F-35A présente les taux de capacité de mission les plus élevés de toute la flotte de chasseurs. Les plus de 400 000 heures de vol englobent 235 329 sorties effectuées et 224 détachements et déploiements réalisés au sein de la flotte internationale. Au cours d'un récent exercice de la Royal Australian Air Force (RAAF), l'exercice Lightning Thunder, la RAAF a effectué plus de 150 sorties et plus de 50 livraisons d'armes, tout en maintenant un taux de capacité de mission de 80 %. En outre, des données récentes de l'armée de l'air américaine montrent que le F-35A présente les taux de capacité de mission les plus élevés de toute la flotte de chasseurs. L'armée de l'air américaine a déployé 42 jets pendant 18 mois consécutifs dans la zone de responsabilité du Commandement central américain (CENTCOM), où elle a effectué plus de 1 300 sorties de F-35A avec des taux de capacité de mission supérieurs à 70 %. Plus important encore, les pilotes sont rentrés sains et saufs à chaque fois.

 

F-35 : Le nœud le plus avancé de la guerre du 21e siècle

https://www.f35.com/f35/news-and-features/f35-the-most-advanced-node-in-the-21st-century-warfare.html
Le F-35 est plus qu'un avion de chasse, c'est un puissant multiplicateur de force doté de capteurs et de suites de communication avancés fonctionnant à proximité du champ de bataille et depuis une position élevée, ce qui améliore considérablement les capacités des plateformes aéroportées, maritimes, spatiales, de surface et terrestres en réseau. Cela améliore considérablement la connaissance de la situation et la capacité de survie du pilote - et de l'ensemble de la force interarmées - et fournit aux commandants des capacités et des informations essentielles en quelques secondes.

Cette capacité de changement de jeu a été prouvée avec succès lors d'une série d'essais et d'exercices en vol, plus récemment dans le cadre du projet Hydra, Northern Edge, Orange Flag et Flight Test-6.  

 

Des pilotes de chasse effectuent des missions virtuelles à l'intérieur de conteneurs d'expédition sur le HMS Queen Elizabeth

https://www.f35.com/f35/news-and-features/fighter-pilots-fly-virtual-missions-at-sea.html
Des pilotes de F-35 britanniques et américains effectuent des missions virtuelles contre l'ennemi à l'intérieur de conteneurs d'expédition sur le porte-avions de la Royal Navy, l'armée s'orientant vers l'utilisation de simulations informatiques pour l'entraînement des troupes à l'étranger.

 

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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Au cours d'un récent exercice de la Royal Australian Air Force (RAAF), l'exercice Lightning Thunder, la RAAF a effectué plus de 150 sorties et plus de 50 livraisons d'armes, tout en maintenant un taux de capacité de mission de 80 %. En outre, des données récentes de l'armée de l'air américaine montrent que le F-35A présente les taux de capacité de mission les plus élevés de toute la flotte de chasseurs.

Le piège c'est de comparer des taux MC pour des exercice spécifique avec le taux de MC global qui est l'objectif du programme.

Exemple : le FMC du rafale sur le CDG en mission a été de plus de 90% (de mémoire proche de 95%) . Ravel permet de maintenir les Rafale à 75% de FMC et enfin si on pend tout le parc et qu'on inclut les rafales qui sont sous cocon on un FMC de combien ?

Pour les F-35 80% de MC c'est bien mais çà veut dire que 1 fois sur 5 un f-35 ne s'est pas présenté à sa mission. Et ce chiffre ne dit absolument pas si les 4 autres fois ils étaient en mesure de la remplir. Par exemple est-ce que les 50 armes délivrée auraient dû être 60 ou 70 ?

Bref pour un exercice ce sont quand même des données pas très bonnes alors que les F-35 sont normalement préparés spécifiquement pour cet exercice.

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Des pilotes de F-35 britanniques et américains effectuent des missions virtuelles contre l'ennemi à l'intérieur de conteneurs d'expédition sur le porte-avions de la Royal Navy,

Ben pour Atlantic Trident ils ne se sont tout simplement pas présentés ... Même pas avec le conteneur ...

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Plus important encore, les pilotes sont rentrés sains et saufs à chaque fois.

Ils est con le journaliste pour dire des trucs pareils.

il y a 11 minutes, herciv a dit :

“This milestone is a testament to the dedicated work of the joint government, military and industry teams sustaining, maintaining, operating and flying F-35s around the globe,” said Bridget Lauderdale, vice president and general manager of Lockheed Martin’s F-35 program. “With every delivery and every flight hour, the enterprise gets more mature and effective and we are laser focused on continuing to deliver the most capable, available and affordable 5th Generation fighter aircraft.”

15% de f-35 cloué au sol sans moteur depuis au moins juillet ...

 

Edited by herciv
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Il y a 13 heures, FAFA a dit :

Ça donne l’impression que je ne fais que le défendre car je trouve qu’on tape beaucoup trop sur cet avion pour des choses qui ne sont pas justifiées.

Par contre je reconnais que la diminution des heures de vol m’interpelle, que les problèmes liés au moteur, à la disponibilité ainsi que le nombre de défauts non résolus sont des points pour lesquels je souhaiterais plus d’explications de la part d’Armasuisse.

ça fait 15 ans que même les ricains confirment que c'est une bou... à travers toutes les ressources dont ils disposent, audits, études etc..  ils ont decommander la moitié et ce sont des choses pas justifiées donc?  

les suisses vont voir leur ridicule 5.4 milliards tripler au bout de 10 ans (2040)  pour un avion complètement obsolète pas adapté à leurs missions puisque le jsf et un bombardier subsonique furtif , quand le reste du monde passera à la 6me Gen !  

on comprend le besoin de te rassurer , et moi même j'aurais voulu que le jsf eu été un petit F22 plein de succès et sans soucis,  le truc c'est que le gripen aurait été bien plus efficace pour vos besoins  !  

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il y a 16 minutes, MegBold a dit :

ils ont decommander la moitié

Ils n'ont rien décommandé pour l'instant. La seule chose qu'on pourrait voir dans les prochains jours c'est un volume de commande inférieur aux années précédentes dans le budget de l'USAF. Mais pour l'instant on n'a rien d'autre que des demandes à négocier au congrès.

il y a 16 minutes, MegBold a dit :

pour un avion complètement obsolète

 obsolète ? Pourquoi ? Non tu n'y est pas du tout. La version qui sera livré à la Suisse sera probablement le block4 TR3 dont le développement n'est pas encore fini.  Évidemment on peut craindre que ce dévelopement glisse, on parle du F-35 quand même. Mais si ce block4 TR-3 est livré sans modification des promesses il n'est pas obsolète.

Par contre et comme @fafa je trouve les problèmes moteur préoccupants. Les US et le JPO sont totalement pris de cours manifestement. Ils ne savent même pas si ils vont faire évoluer le moteur actuel ou en mettre un nouveau. Le mieux serait de récupérer une nouvelle techno mais le F-35 n'est absolument pas prévu pour les accueillir. EN particulier ses entrées d'air devraient être modifiées, mais aussi les cablages, l'équilibrage, les lois de vol ... Je ne crois donc pas dans un nouveau moteur mais dans une évolution de l'actuel qui pourtant est très mal né.

L'autre point qui me semble bancal c'est justement le tarif auquel les Suisses l'ont acheté. EN terme commercial les US n'ont pas eu d'autres choix que de casser les prix pour vendre le f-35. Ce qui veut dire qu'il y a quand même un problème d'adéquation aux besoins quoi qu'on en dise.

Edited by herciv
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En fait, ils ont prolongé la durée de vie des F-35 jusque dans les années 2070 ? et en ont commandé des quantités supplémentaires. Vous vous souvenez peut-être que c'était l'une des raisons invoquées par la JPO pour justifier le prix. J'ai mis un lien vers cette information.

Le voici
https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/
La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, 
une augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456,

Edited by jackjack
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il y a 50 minutes, jackjack a dit :

et en ont commandé des quantités supplémentaires.

Comme pour @MegBold il n'y a rien de commandé pour l'instant seulement des quantités planifiées (par exemple autour de 1800 de F-35A pour l'USAF) dont presque 400 sont déjà livrés. Il y a des discussion dans l'USAF pour modifier cette planification mais pas forcément vers plus de f-35. On parle de beaucoup moins.

Si vraiment çà devient le cas le coup unitaire des clients non FMS va exploser (ie : skyrocket). Le cas échéant les clients FMS ont un prix garanti mais rien ne dit que les US ne vont pas chercher à rénégocier à ce moment.

La conseillère a bien insisté sur ce point du prix garanti, mais finalement ce qui semblait une explication à la presse sonne beaucoup comme un avertissement aux US.

Edited by herciv
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il y a 20 minutes, jackjack a dit :

En fait, ils ont prolongé la durée de vie des F-35 jusque dans les années 2070 ? et en ont commandé des quantités supplémentaires. Vous vous souvenez peut-être que c'était l'une des raisons invoquées par la JPO pour justifier le prix. J'ai mis un lien vers cette information.

Le voici
https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/
La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, 
une augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456,

Ce qui était planifié c'était de 2008 à 2064, ça fait plus long que de 2031 à 2077. :biggrin:

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il y a 30 minutes, jackjack a dit :

Le voici
https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/
La "fin des opérations" du F-35 a été prolongée de 2064 à 2077, 
une augmentation du nombre d'avions à acheter, de 2 443 à 2 456,

"Moreover, the JPO said GAO is using long-term projections that may not pan out or are due to recent changes. The “end of operations” of the F-35 has been extended from 2064 to 2077, the JPO said, and this has added 23 percent to program operating and sustainment costs. Meanwhile, an increase in numbers of aircraft to be bought, from 2,443 to 2,456, drove another half-percent increase in operating and sustainment costs, while flying hours have been raised from 14.9 million to 15.6 million, accounting for another five percent increase. Aircraft operating years have risen from 56,445 to 60,767, driving a further eight percent increase in operating and sustainment costs."

C'est magique quand meême face au GAO pour défendre les coûts immenses de MCO le JPO utilise une projection sur 2077 !!!! Le JPO plaidant pour dire que les coûts actuellement constatés correspondent à un glissement de la planification en 2077 !! SI tu veux bien je vais prendre une attitude un peu sceptique.

@jackjack J'espère que tu as quelques notions de comptabilité publique parce que là c'est risible comme argument. Aucune compatibilité publique n'amorti sur une telle période. 9à n'a aucun sens. C'est clair que j'avais survolé l'argumentaire du JPO. C'est une blague ?? C'est çà leur argument pour attaquer le GAO ??? 

Edited by herciv
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il y a une heure, MegBold a dit :

ça fait 15 ans que même les ricains confirment que c'est une bou... à travers toutes les ressources dont ils disposent, audits, études etc..  ils ont decommander la moitié et ce sont des choses pas justifiées donc?  

Fafa essaie justement de lutter contre ce genre de comportement. 

Tu arrives, tu lances quelques phrases générales assassines sur le F35, puis tu te ferment complètement aux moindres arguments contraires. 

Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Essayer de rendre extrême toute prise de parole est absolument contre productif dans un débat. 

Sur ce point le forum est souvent ridicule et me fatigue de plus en plus. 

Edited by clem200
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il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Sur de point le forum est souvent ridicule et me fatigue de plus en plus.

Alors tu fais comme moi. Tu prends quelques années pour apprendre et comprendre un paquet de notions qui te permettent de monter en compétence et après tu montre aux autres comment analyser les choses. Si @DEFA550ou @Picdelamirand-oil ou @hadriel @Ponto Combo passe pour me corriger moi je dis super, bonne pioche. Intervenir sur des posts comme celui de @MegBold est le moins que je puisse faire. Après faire face à de la mauvaise fois je sais pas encore bien faire mais j'apprend.

il y a 8 minutes, jackjack a dit :

ce n'est pas la JEA qui l'a prolongé jusqu'en 2077.

Je veux bien que tu sois un supporter du F-35 et que tu crois dans ses qualités mais admet que un argumentaire basé sur une date de 2077 pour expliquer un coût de MCO explosif c'est un aveu d'incompétence du JPO !! Ca te gène pas toi ? Comment veux-tu que le JPO passe pour des gens sérieux face au GAO devant une commission du congrès. Ou alors le JPO fait du foutage de gueule en disant "on fait ce qu'on veut".

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il y a 29 minutes, herciv a dit :

"Moreover, the JPO said GAO is using long-term projections that may not pan out or are due to recent changes. The “end of operations” of the F-35 has been extended from 2064 to 2077, the JPO said, and this has added 23 percent to program operating and sustainment costs. Meanwhile, an increase in numbers of aircraft to be bought, from 2,443 to 2,456, drove another half-percent increase in operating and sustainment costs, while flying hours have been raised from 14.9 million to 15.6 million, accounting for another five percent increase. Aircraft operating years have risen from 56,445 to 60,767, driving a further eight percent increase in operating and sustainment costs."

C'est magique quand meême face au GAO pour défendre les coûts immenses de MCO le JPO utilise une projection sur 2077 !!!! Le JPO plaidant pour dire que les coûts actuellement constatés correspondent à un glissement de la planification en 2077 !! SI tu veux bien je vais prendre une attitude un peu sceptique.

@jackjack J'espère que tu as quelques notions de comptabilité publique parce que là c'est risible comme argument. Aucune compatibilité publique n'amorti sur une telle période. 9à n'a aucun sens. C'est clair que j'avais survolé l'argumentaire du JPO. C'est une blague ?? C'est çà leur argument pour attaquer le GAO ??? 

En plus il compte deux fois, parce que si le nombre d'heures augmente, l'augmentation du nombre d'avions et de la durée y est pour quelque chose de même que pour l'augmentation du nombre d'années d'opération.

En fait ils veulent nous faire croire qu'il y a eu une augmentation de 23+0.5+5+8= 36.5% alors qu'elle est de 5% parce que le nombre d'heures inclus toutes les augmentations. Et cela se comprend parce que la production a été beaucoup plus étalée que prévue!

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

1300 / 42 / 18 = 1,7

1,7 vols par mois et par avion avec un taux de mission supérieur à 70%. Les chiffres sont beaux, mais ce qui se cache derrière est misérable.

On te dit qu'il ont des conteneurs pour s'exercer !

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