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AIR-DEFENSE.NET

Chris.
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On 9/13/2021 at 2:32 AM, clem200 said:

Fafa is trying to fight against this kind of behavior. 

You arrive, you throw a few general murderous sentences on the F35, then you shut yourself up completely to the slightest contrary arguments. 

All is not white, all is not black. Trying to make speaking out extreme is absolutely counterproductive in a debate. 

On this point the forum is often ridiculous and tires me more and more. 

es extrêmes sont agréables, jusqu'à un certain point. 

L'écart entre ce que les forces aériennes modernes tentent d'acquérir et ce que le public pense qu'elles devraient acquérir est énorme. Prenons l'exemple du Gripen. De nombreuses armées de l'air ne l'apprécient pas, mais il est très apprécié du public.

Il est difficile pour beaucoup d'admettre que le F-35 a des qualités rédemptrices, et ces qualités rédemptrices sont clairement significatives pour quiconque ne se cache pas la tête sous terre. 

 

 

@herciv les problèmes de moteur du F-35 sont en grande partie un problème de mauvaise planification et de mauvaise gestion. Tous les moteurs, même le F135, peuvent avoir de mauvaises performances s'ils sont mal gérés.

Le problème est en fait aggravé par la popularité des F-35. De nombreux appareils sont déployés, et il y a beaucoup à entretenir. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

@herciv les problèmes de moteur du F-35 sont en grande partie un problème de mauvaise planification et de mauvaise gestion. Tous les moteurs, même le F135, peuvent avoir de mauvaises performances s'ils sont mal gérés.

Le problème est en fait aggravé par la popularité des F-35. De nombreux appareils sont déployés, et il y a beaucoup à entretenir. 

ROTFLMAO (oui, carrément !)

Donc quand un truc subit un nombre anormalement élevé de défaillances il suffit de dire que le problème vient d'une mauvaise planification et d'une mauvaise gestion. Mauvaise conception ? Connait pas !

C'est d'avoir la tête en bas, sur l'autre hémisphère, qui vous fait réfléchir à l'envers ? :biggrin:

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4 minutes ago, Stark_Contrast said:

Il est difficile pour beaucoup d'admettre que le F-35 a des qualités rédemptrices, et ces qualités rédemptrices sont clairement significatives pour quiconque ne se cache pas la tête sous terre. 

Lesquelles ?

Et qui sont ceux qui se cachent la tête sous terre ? Ceux qui ose émettre un doute ou bien ceux qui refusent qu'on dénigre leur chouchou (si tant est que le dénigrement soit justifié, et au minimum objectif) ?

5 minutes ago, Stark_Contrast said:

L'écart entre ce que les forces aériennes modernes tentent d'acquérir et ce que le public pense qu'elles devraient acquérir est énorme.

Cela dépend du pays et de ce qu'il connait, de sa curiosité et de son ouverture internaltionale, et d'à quel point il est au courant de la situation mondiale, en particulier hors de ses frontières. (En France, on a cette inconvénient d'avoir des très grandes frontières étalées sur plusieurs continents. Et même si on se concentre souvent sur la métropole, la nation française existe aussi proche du Brésil, de l'Australie et de la Chine...)

8 minutes ago, Stark_Contrast said:

De nombreuses armées de l'air ne l'apprécient pas, mais il est très apprécié du public.

Cela dépend du public. Les fanas d'aviations militaires peuvent l'apprécier, tout en reconnaissant qu'il est "sub-par" et pas au niveau de nombreux autres appareils. Il n'est pas mauvais, mais il y a mieux.
Le public ? En France je doute que beaucoup de personnes sachent sincèrement qu'il existe. En dehors des fans de tout ce qui est militaire et/ou scandinave (et encore, même pour ces derniers, je ne suis pas pret à parier dessus) pour la plupart des citoyens, il y a l'avion Français, les avions des voisins, et les avions US dont tout le monde parlent de plus ou moins loin (et je pense même que beaucoup ignorent ce qu'est un F-35...)

Le rafale est d'ailleurs plus souvent présenté comme le chouchou du public que le Gripen, parce que ses apparitions et ses démos font toujours un certain effet. "Il envoie du lourd" en général :wink:

6 minutes ago, DEFA550 said:

C'est d'avoir la tête en bas, sur l'autre hémisphère, qui vous fait réfléchir à l'envers ?

Voyons DEFA, ce gentil monsieur s'annonce comme venant des USA, pas de "down under".
(D'ailleurs, je ne crois pas qu'il soit déjà allé se présenter dans la section idoine)
S'il réfléchit à l'envers, ce n'est pas lié à un effet pervers de la gravité ;) (enfin, il n'a même pas cette excuse plutôt)

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Just now, MegBold said:

: bloblaugh:  you made my day dude

merci de prouver parfaitement mon point de vue

 

2 minutes ago, DEFA550 said:

ROTFLMAO (yes, absolutely!)

So when something goes through an unusually high number of failures, it suffices to say that the problem is poor planning and management. Bad design? Do not know !

Is it having your head down, on the other hemisphere, that makes you think backwards? : biggrin:

ils ont supprimé une partie du niveau intermédiaire en maintenant

il n'y avait qu'une seule installation de révision des moteurs jusqu'à récemment :

 

https://www.tinker.af.mil/News/Article-Display/Article/845971/f135-engine-depot-open-for-business/

 

une base sauvegardée 

 

NL le mois dernier

https://www.avm-mag.com/netherlands-f135-engine-heavy-maintenance-facility-achieves-initial-depot-capability/

 

Australia juillet 2021

https://www.asdnews.com/news/defense/2021/07/20/australia-f135-engine-heavy-maintenance-facility-achieves-idc-fan-power-modules

 

https://www.defensenews.com/air/2021/02/12/an-engine-shortage-is-the-newest-problem-to-hit-the-f-35-enterprise/

 

16 minutes ago, SLT said:

Which ones?

 

 

Je pense qu'elles ont été soulignées à maintes reprises en de nombreuses occasions, récemment par les Suisses. 

Je ne connais pas la bonne réponse, répéter les qualités rédemptrices du F-35 me vaudra simplement d'être marqué et rejeté, ce qui est encore pire du fait de mon origine nationale. 

Quelles sont donc mes options exactement ? Je pense qu'au cours de la dernière décennie environ, les avantages du F-35 ont peut-être déjà été mentionnés par d'autres personnes ?

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

16 minutes ago, SLT said:


(Besides, I don't think he has already been presented in the appropriate section)
 

Alors je ne suis vraiment pas digne d'être écouté. Je n'ai pas non plus téléchargé de photo pour mon avatar. Je peux être écarté sans risque.

 

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@Stark_Contrast

Tes messages sont incompréhensibles une fois traduits (j’espère que c’est ça :tongue:)

Essaie de poster l’original en anglais aussi, qu’on puisse se faire une opinion.

Parce que là, à te lire, ça donne l’impression que tu es passé tirer la langue, et que maintenant tu veux te virer toi même pour justifier de ton martyr.

Edited by Hirondelle
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44 minutes ago, DEFA550 said:

ROTFLMAO (yes, absolutely!)

So when something goes through an unusually high number of failures, it suffices to say that the problem is poor planning and management. Bad design? Do not know !

Is it having your head down, on the other hemisphere, that makes you think backwards? : biggrin:

le projet de l'administrateur délégué de maintenir le moteur F135 à deux niveaux de maintenance. Cela divise la maintenance entre la ligne de vol, en d'autres termes la maintenance au niveau de la base, et la maintenance au niveau du dépôt à l'extérieur de la base (à Tinker, Oklahoma). Il n'existe pas de capacité de réparation de niveau intermédiaire ou de cellule d'essai sur la base. Cela permet de réaliser d'énormes économies en termes de personnel et d'équipements de soutien au niveau de la base, mais exige une fiabilité élevée et des modules de rechange suffisants. 

 Le moteur F119 a une maintenance à trois niveaux. Ils auraient pu tirer le moteur au niveau intermédiaire, retirer l'augmentateur et la turbine basse pression, remplacer les aubes de la turbine haute pression, installer la turbine basse pression et l'augmentateur, faire tourner la turbine sur le banc d'essai local et remettre le moteur en état de fonctionnement en 2 à 3 semaines, si les pièces de rechange étaient disponibles.

La maintenance à deux niveaux peut être un excellent concept lorsqu'elle fonctionne, mais la logistique entre le dépôt et la ligne de vol est beaucoup plus longue que d'avoir une capacité de réparation intermédiaire sur la base. 

C'est le problème de devoir envoyer des pièces dans d'autres parties du pays, plutôt que dans d'autres parties de la base. Ce n'est pas un problème lorsque la base dispose de pièces de rechange, mais lorsque les choses sont bloquées, nous voyons le problème et il a des effets. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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Je lui ai envoyé un PM (un peu long par contre) pour lui indiquer comment et où se présenter.
Je crois que mon petit tacle a été mal pris :unsure:

48 minutes ago, Stark_Contrast said:

Alors je ne suis vraiment pas digne d'être écouté. Je n'ai pas non plus téléchargé de photo pour mon avatar. Je peux être écarté sans risque.

Non non, c'était juste pour savoir avec qui nous échangeons. Cela permet à tout le monde de savoir un peu qui répond, et si les différences de point de vue sont culturels, techniques ou sociétaux (les informations sur les avions de chasse sont très différentes dans la presse US, dans la presse britannique et dans la presse française.

48 minutes ago, Stark_Contrast said:

Quelles sont donc mes options exactement ? Je pense qu'au cours de la dernière décennie environ, les avantages du F-35 ont peut-être déjà été mentionnés par d'autres personnes ?

Ma question a sans doute été mal comprise.
Et j'ai déjà ici défendu le F-35 (oui, oui, vraiment) mais je ne dis pas qu'il est l'avion magique vendu par LM ou certains fans un peu trop sûr d'eux et pas ouverts à la discussion.

Les avantages du F-35, au début de son programme, nous les connaissons : il est furtif, emporte un armement compatible OTAN, et permet une meilleure connaissance de la situation et traitement des informations que la concurrence (situational awareness)
La réponse du monde a été "waaaaaahouuuuuuuuu, ça a l'air génial !"
La réponse des français un peu suspicieux (nous somme comme ça) a été : "prove it !" Et pas uniquement par esprit de défi, mais parce qu'il existe un véritable expérience en france de la construction aéronautique et aérospatiale. Et que quand ça paraît trop beau pour être vrai, on a tendance à douter et chercher l'arnaque, à force de se faire avoir régulièrement (encore récemment, Air2030 en suisse, Sous-marins en Australie, P-8 en Allemagne... Et plusieurs projets en cours qui sont souvent et énergiquement débattus ici)

Du coup, pour reprendre les 3 points présentés (il y en a d'autre, mais c'est pour l'exemple)
- L'armement, ça évolue. Il peut en effet tirer des AMRAAM et AIM-9, mais il y a des armements plus performants qui arrivent, et ils seront aussi qualifiés OTAN (je pense aux MICA et au METEOR entre autre)
- La liaison de donnée et le partage d'information. Ben, le Rafale en fait aussi, et les autres avions US et Fr et UK et DE et SW aussi en fait. Et à chaque nouvel avion, cette capacité augmente aussi. Donc vous êtes juste dans la continuité de ce qui existe. Tout au plus, vous le faites mieux (pour le moment) que les autres. Mais ce n'est pas un avantage qui durera. La preuve, la France le fait aussi déjà pour ses armées de Terre et de l'Air, à notre niveau (et notre budget).
- La Furtivité.... C'est bien, c'est intéressant mais ça impose des limites sur la cellule, et ça ne veut pas dire invisible ni invincible. C'est certes un avantage, au début. Mais le projet X-35 existe depuis les années 90 (au moins) et croire que les capacités ennemis en terme de détection ne vont pas évoluer dans le temps, c'est sous estimer l'ennemi. Et ça, c'est mal, et très dangereux... D'ailleurs, elles ont déjà évoluées, et il est plus facile de changer un radar et son antenne que de modifier la forme d'un avion de chasse. Donc non, la France ne mise pas sur cette capacité seule pour faire la différence.

Ce n'était que 3 points. Il y en a sans doute d'autres, mais c'était juste pour monter la différence de perception entre les opérationnels Français et les autres.

 

Si il y a des points que je n'ai pas aborder et qui vous semblent critiques/importants/majeurs, je serais tout à fait disposé à en discuter.

En attendant, les suisses ont choisi le Gripen, pour son prix le moins élevé, puis des F-35, parce que l'offre semblait être la moins cher de toutes, sans divulguer les étapes ni les résultats des évaluations "transparentes" promises. Et cela nous parait trop beau pour être vrai, donc on cherche le détail qui aurait pu nous échapper.
Et surtout, le Gripen comme le F-35 ne nous semblent pas les choix les plus pertinents pour la suisse et ses spécificités géographiques. Donc soit le besoin était mal exprimé (et dans ce cas, l'appel d'offre était faussé) soit le choix du F-35 ne répond pas uniquement à l'appel d'offre mais à un besoin autre et peut être plus impérieux.
(histoire de recoller au sujet et ne pas repartir dans un enième débat sur les capacités du F-35, pour lequel un fil dédié existe déjà)

Edited by SLT
Quelques corrections mineurs (ortho et syntaxe)
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mon point de vue est simplement qu'il y a beaucoup de mauvaises nouvelles pour le F-35 sans avoir à inventer et exagérer les mauvaises nouvelles. Et qu'il y a aussi de bonnes nouvelles, et de bonnes qualités. un don du ciel ? non. Un déchet absolu ? non plus.

Je pense que ce que @clem200 essayait de dire, c'est à quel point les extrêmes sont fatigants et je suis d'accord avec lui. Je comprends que c'est à la mode d'utiliser le langage le plus dur, les mots les plus méchants et les extrêmes les plus brutaux, mais le simple fait est que malgré ces opinions, il semble y avoir des qualités qui font que le F-35 vaut la peine d'être acheté. les personnes qui prétendent que ces qualités n'existent pas, vivront dans une déception et une confusion constantes. 

Je ne suis pas un fan des brunes, mais je peux au moins comprendre leur attrait et pourquoi d'autres les aiment.

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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas un fan des brunes, mais je peux au moins comprendre leur attrait et pourquoi d'autres les aiment.

Attention, Stark’ , il y a des choses sacrées : pas les brunes, nom d'un chien !

Comment...comment peut-on oser ???

Révélation

A ce stade, Stark’ , alors que tu es déjà sur le point de demander la nationalité française et de te faire l'apôtre du Rafale, des Peugeot et du cassoulet (nous en mangeons tous au petit déjeuner en trempant du camenbert dans un café, tu DOIS absolument essayer ça !), il te faut découvrir notre vraie particularité, notre plus grande réussite, LA CULTURE !

Un peu de grande musique pour commencer : Brunettes don't count for plums

 

 

 

Edited by Hirondelle
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Il y a 3 heures, SLT a dit :

La réponse des français un peu suspicieux (nous somme comme ça) a été : "prove it !"

Tout dépend de quel Français tu parles. L'autre jour, lorsque j’ai lu les propos du Général Lanata en buvant mon café je me suis presque étranglé. Voici des extraits de ce qu’il a affirmé :

"Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vis de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné. « L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata. « J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata. En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standards que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. » « Il l’est vis-à-vis de ses partenaires car il lui est de ce fait impossible d’entrer en premier avec eux, par exemple ; il l’est aussi, évidemment, vis-à-vis de ses adversaires, face auxquels il sera forcément confronté à une situation d’infériorité donc à de grosses difficultés opérationnelles, pour parler pudiquement », a-t-il expliqué. Et, certains pays alliés de la France, comme le Royaume-Uni, ont un train d’avance. Depuis 2010, « les Britanniques ont lancé une modernisation relativement rapide et ambitieuse de leurs forces aériennes, qui les place très sensiblement en avance sur nous », a relevé le général Lanata. Même l’Australie a pris de l’avance, « avec à peu près les mêmes types d’équipements : moyens de ravitaillement, de surveillance et de guerre électronique de dernière génération ; acquisition du F-35 etc », a fait valoir le CEMAA. « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire », a-t-il souligné".

A la fin de cette lecture je me suis demandé si le Général Lanata était un vieux général aigri, à la retraite depuis plusieurs décennies et qu’il n’y connaissait rien dans le domaine de l’aviation. Après une rapide recherche, je me suis aperçu qu’il avait été pilote de Mirage F1CR, commandant d’un escadron de chasse équipé de Mirage 2000D, qu’au cours de sa carrière il avait effectué de nombreuses missions de guerre et qu’après avoir gravi les échelons hiérarchiques il était devenu Général d’armée aérienne. Donc visiblement ce n’est pas un amateur et il bénéficie certainement d'informations dont ne dispose pas monsieur tout le monde. 

Tu comprendra que ses affirmations m’interpellent un tout petit peu sur les qualités du F-35.

http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/general-lanata-raf-est-tres-sensiblement-en-avance-nous-131970

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/f-35-preoccupe-l-armee-l-air-131972

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Donc non, la France ne mise pas sur cette capacité seule pour faire la différence.

Le SCAF est déjà abandonné ?

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Attention, Stark’ , il y a des choses sacrées : pas les brunes, nom d'un chien !

Comment...comment peut-on oser ???

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A ce stade, Stark’ , alors que tu es déjà sur le point de demander la nationalité française et de te faire l'apôtre du Rafale, des Peugeot et du cassoulet (nous en mangeons tous au petit déjeuner en trempant du camenbert dans un café, tu DOIS absolument essayer ça !), il te faut découvrir notre vraie particularité, notre plus grande réussite, LA CULTURE !

Un peu de grande musique pour commencer : Brunettes don't count for plums

 

 

 

Tu sais quoi le volatile? J’ai regardé le clip en entier,  et j’ai même aimé!

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@SLT Avais-tu déjà lu les déclarations de ce Général et qu'en penses-tu? Car je t'avoue qu'elles m'ont beaucoup étonnées. Les a-t-il fait pour obtenir plus de budget ? Est-ce que c'était pour donner une impulsion au projet SCAF ? Ton avis (ou celui d'autres) m'intéresse beaucoup.

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Il y a 14 heures, FAFA a dit :

@SLT Avais-tu déjà lu les déclarations de ce Général et qu'en penses-tu? Car je t'avoue qu'elles m'ont beaucoup étonnées. Les a-t-il fait pour obtenir plus de budget ? Est-ce que c'était pour donner une impulsion au projet SCAF ? Ton avis (ou celui d'autres) m'intéresse beaucoup.

A l'époque il était en campagne parlementaire pour obtenir des budgets oui dans mes souvenirs.

Après entendons nous bien. Moi ce que je lis ici de la majorité des membres du forum, c'est que si le F-35 était au point, il constituerait effectivement une vraie avancée. Pas aussi révolutionnaire que veulent bien le dire les américains, parce que la fusion de donnée par exemple, d'autres avions en sont équipés. Mais si effectivement toutes ses caractéristiques étaient fonctionnelles, il rassemblerait ce qui se fait de mieux aujourd'hui.

Sauf qu'il n'est toujours pas fini, qu'il est un gouffre à $ et que personne ne sait prédire quand la FOC sera prononcé. Ce sont sur ces points là que les forumeurs d'ici sont les plus critiques au sujet du F-35.

S'il était entré en FOC au début des années 2010 comme c'était prévu, tout le monde n'aurait pu que constater l'avancée technologique. Bon, on est bientôt en 2022 et il n'est toujours pas fini. Pendant ce temps là les autres évoluent aussi.

La différence qu'il y aurait eu entre un F-35 FOC et un Rafale F2 aurait été importante. Celle qui restera entre le F-35 FOC et le Rafale F4.2 voir F5 sera beaucoup plus réduite qu'espérer. En gros il ne restera que la furtivité de forme.

Edited by Teenytoon
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26 minutes ago, Teenytoon said:

on est bientôt en 2002 et il est n'est toujorus pas fini.

Il manque un 2 quelque part, mais tu choisis quel 0 tu remplaces ;) (tu peux aussi le rajouter à droite ou à gauche, mais là on tombe vraiment loin de l'estimation de Pic)

 

@FAFA

Je n'avais pas lu ça avant je t'avoue, mais je ne peux pas dire que je ne comprends pas ni ne suis pas d'accord avec l'esprit de son discours. Mais uniquement en le lisant avec attention...
(c'est pour ça que je ne t'ai pas répondu de suite, j'ai fait une première lecture de ce que tu citais, et ça m'a interpelé, mais je voulais le relire tranquillement pour être sûr de ne rien rater avant de te répondre)

Sans citer le texte, ce que je comprends c'est qu'il dit que le risque de déclassement vis à vis de nos adversaires, mais aussi de nos alliés et voisins existe et est réel. (et je suis d'accord)
Il cite les avancées du F-35 et ses avantages reconnus (discrétion et connectivité supérieures, et c'est difficile de ne pas être d'accord, même si les plaquettes LM les vendent peut être un peu plus exagérées que ce qu'elles sont vraiment. Cet avantage existe pour le moment, et même sans être totalement indéniable et exclusif au F-35, c'est dans cet avion qu'il est aujourd'hui le plus poussé et le plus évident (je ne connais pas le niveau d'équivalence en Russie ou en Chine, mais en Europe, j'ai une idée de ce qu'il est, et en Afrique, en Océanie et dans les Amériques, ben il n'existe pas réellement, en dehors du F-35 il me semble).)
Il appelle à se doter rapidement de capacités équivalentes en France. (je lis ici un appel au SCAF/FCAS ou à un programme équivalent, sans plus de précision (ni même si ce programme devait être européen ou uniquement national, mais c'est un autre sujet) Je ne vois pas une volonté d'acheter du F-35, mais c'est vrai que ça peut être interpréter de plusieurs façons.)

L'avance annoncée de notre allié britannique, je doute qu'il s'agisse d'autre chose que des F-35 UK, et je ne sais pas si là ce n'est pas juste ce qu'il faut d'exagération alarmiste pour forcer un peu le budget, ou les timings des projets qui trainent un peu (je ne dis pas le nom, mais bon.....))
Pas que le F-35 ne soit pas une avancée, mais plutôt que cette avance s'est faite au détriment de la continuité de compétence et d'ambition de la part du Royaume-(encore un peu) Uni. Parce que pour ce qui est de la modernisation du reste de leur flotte aérienne (et des autres, tant qu'on y est) et bien je trouve que ce n'est pas la joie. Les réductions de personnels et de budget qui se multiplient, les Typhoons qui ne seront absolument  pas tous modernisés ou même remplacés... Cf fil associés. Et pour l'Australie, je n'ai pas assez suivi pour avoir un avis pertinent dessus honnêtement.

Et sa dernière phrase : « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire »
Je la trouve pleine de bon sens, tout à fait cohérente de la part d'un CEMAA, qui lui doit anticiper sur le moyen et long terme.
On ne peut pas être au même niveau que tout le monde tout le temps, mais on ne peut pas se permettre d'être relégué en fin de peloton pour ne pas avoir su suivre les évolutions du monde.

Je ne connaissais pas son parcours, et j'avais raté ses déclarations, donc merci pour ton post (il y a un mot franco-franchouillard pour remplacer "post" ? Je trouve message trop formel...)

Edited by SLT
Rajout de la partie pour FAFA
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il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

A l'époque il était en campagne parlementaire pour obtenir des budgets oui dans mes souvenirs.

Sauf qu'il n'est toujours pas fini, qu'il est un gouffre à $ et que personne ne sait prédire quand la FOC sera prononcé. Ce sont sur ces points là que les forumeurs d'ici sont les plus critiques au sujet du F-35.

S'il était entré en FOC au début des années 2010 comme c'était prévu, tout le monde n'aurait pu que constater l'avancée technologique. Bon, on est bientôt en 2002 et il est n'est toujorus pas fini. Pendant ce temps là les autres évoluent aussi.

La différence qu'il y aurait eu entre un F-35 FOC et un Rafale F2 aurait été important. Celle qui restera entre le F-35 FOC et le Rafale F4.2 voir F5 sera beaucoup plus réduite qu'espérer. En gros il ne restera que la furtivité de forme.

Merci pour tes remarques, mais juste afin d'apporter une petite précision, son intervention date de 2017, donc il connaissait depuis longtemps les retards de la FOC ainsi que la plupart des défauts de l'appareil. Ma concierge me dit qu'il a dû méchamment se faire taper sur les doigts tant par Dassault que par les responsables politiques après ses affirmations.:biggrin:

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34 minutes ago, Teenytoon said:

At the time he was on a parliamentary campaign to obtain budgets, yes in my memory.

Afterwards, let's get along well. What I read here from the majority of the members of the forum is that if the F-35 was developed, it would indeed constitute a real advance. Not as revolutionary as the Americans want to say, because data fusion for example, other planes are equipped with it. But if indeed all of its features were functional, it would bring together the best of today.

Except that it is still not finished, that it is a sinkhole at $ and that nobody knows to predict when the FOC will be pronounced. It is on these points that the forumers here are the most critical about the F-35.

If he had entered FOC in the early 2010s as planned, everyone could only have seen the technological advance. Well, we are soon in 2002 and it is still not finished. During this time the others are also evolving.

The difference that there would have been between an F-35 FOC and a Rafale F2 would have been significant. That which will remain between the F-35 FOC and the Rafale F4.2 see F5 will be much smaller than hoped. Basically there will only remain the form stealth.to 

Le F-35 a fondamentalement un retard de 5 à 6 ans, selon la personne à qui vous demandez. C'est loin d'être la fin du monde. Plus précisément, cette perte de temps massive ne lui a pas coûté dans les concours que je peux vraiment voir. Peut-être le Canada, mais cela pourrait ne plus être pertinent d'ici peu. Je ne suis donc pas vraiment d'accord avec la nature de votre argument, et au risque de vraiment contrarier les gens, le F-35 semble toujours avoir un réel avantage en termes d'"avance technologique" ; tous les autres rattrapent leur retard là où ils le peuvent, mais dans de nombreux domaines, ils ne le peuvent tout simplement pas et des systèmes et des avions entièrement nouveaux devront être mis au point. 

Lorsque les retards des F-35 étaient attendus (et les Norvégiens l'ont diffusé à la fin des années 2000), que les prix des programmes américains augmentent constamment de toute façon et que le temps de service des F-35 devrait être d'environ 40 ans, je ne pense pas que les pays concernés par les F-35 aient accordé autant d'importance à ce que vous pensez. Les retards et les dépassements de coûts des F-35 n'ont pas, à mon avis, ouvert le marché aux concurrents, sauf dans quelques pays. La plupart des pays producteurs de F-35 sont restés fidèles, même le Canada, qui prétend ne pas l'être. À l'exception de la Turquie, qui a été mise à la porte, la plupart des pays ont été d'une loyauté affligeante, et les ventes et les pays se sont multipliés depuis lors, avec probablement d'autres à venir. 

En ce qui concerne les Suisses, ils envisagent le F-35 en 2021 et dans le futur, ils ne se soucient pas de l'argent et du temps que tous les autres ont dépensé dans le passé. Ils se soucient de ce qui est maintenant et de ce qui sera probablement lorsqu'ils le recevront et l'utiliseront. 

Enfin, la nature des chasseurs du 21e siècle signifie que nous devons prendre en considération beaucoup plus de facteurs, et que ces considérations doivent être équilibrées de manière plus globale. Il ne s'agit plus de tirer des G ou de la vitesse. L'avionique, la cybernétique, la détection, la guerre électronique, la coordination, le partage des données et une foule d'autres facteurs doivent être pris en considération. Ils ne sont pas égaux et, malheureusement, il est très difficile de les découvrir en raison de leur nature sensible. 

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1 hour ago, FAFA said:
5 hours ago, SLT said:

Donc non, la France ne mise pas sur cette capacité seule pour faire la différence.

Le SCAF est déjà abandonné ?

Non non, j'ai dit que la France ne misait pas sur cette seule capacité (j'aurais dû préciser que je parlais de furtivité passive/de forme)

Elle est importante, la preuve avec le Rafale d'ailleurs, mais pas au point de tout parier dessus (la preuve avec le Rafale aussi). Et c'est aussi la raison d'exister de SPECTRA, en complément. Et parce que c'est plus modulaire qu'une cellule d'avion ;)

 

Pour le reste, la réponse de @Teenytoon apporte le complément de ce que je pense, avec la réponse éditée au dessus aussi.

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C'est assez simple.

Coût - soit les Suisses ont raison, soit ils se trompent, et nous allons voir quelle est la différence. Si le calcul du coût est exact, tout est fini sauf les pleurs. 

Fiabilité - c'est la même chose que ci-dessus. Soit ils ont raison, soit nous verrons la différence. 

Capacité - Celle-ci serait la plus difficile à prouver, même si les éléments ci-dessus ne sont pas faciles à trouver non plus. Soit ils ont raison, soit nous verrons la différence. 

Pour ce qui est des F-35 passés ou "pas encore prêts" en 2020, c'est encore une fois simple, car tout ce qui compte pour les Suisses, c'est qu'ils soient prêts, ou suffisamment prêts lorsqu'ils recevront leurs exemplaires. Pour ne pas transformer cela en un autre débat sur les F-35, comme cela se passe depuis 15 ans, sur l'ensemble de l'internet dans le fil de discussion suisse, tout ce qui compte, c'est l'expérience suisse avec les F-35. Ils ne recevront pas de modèles de début 2011. Les problèmes rencontrés par l'USAF ne s'appliqueront peut-être même pas aux Suisses. Ils obtiendront un produit bien plus fini que les adopteurs précoces. C'est pourquoi, lorsque l'on considère le F-35 pour la Suisse, prendre en compte l'ensemble de l'histoire du F-35 n'est pas indicatif de ce qui se passera avec la Suisse spécifiquement. 

Si le coût est conforme à l'objectif, la fiabilité est bonne et les capacités sont là, alors ils ont fait le bon choix. A moins que je ne manque quelque chose, ce sont là les trois principales critiques concernant le F-35. Dans tous les cas, les Suisses semblent penser qu'elles sont résolues. Ont-ils raison ? Nous verrons bien. Ou peut-être que nous ne le verrons pas, étant donné les manœuvres politiques. 

Je me répète. Si nous voulons poursuivre la saga du F-35 à l'infini, nous pouvons le faire, mais en ce qui concerne ce qui précède, je pense que tout ce qui compte, c'est le F-35 concernant la Suisse dans le fil de discussion suisse. 

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il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est assez simple.

Coût - soit les Suisses ont raison, soit ils se trompent, et nous allons voir quelle est la différence. Si le calcul du coût est exact, tout est fini sauf les pleurs. 

Même pas. Si le F-35 est moins cher, c'est parcequ'il aurait moins besoin de voler que les autres avions.

Même si c'est vrai, on ne pas prouver que le Rafale aurait été plus cher avec un usage équivalent.

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il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Même pas. Si le F-35 est moins cher, c'est parcequ'il aurait moins besoin de voler que les autres avions.

Non, pas seulement. Déjà à l'achat il est moins cher. Pour les coûts d'utilisation c'est discutable et l'avenir nous le dira.

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Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Tout dépend de quel Français tu parles. L'autre jour, lorsque j’ai lu les propos du Général Lanata en buvant mon café je me suis presque étranglé. Voici des extraits de ce qu’il a affirmé :

"Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vis de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné. « L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata. « J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata. En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standards que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. » « Il l’est vis-à-vis de ses partenaires car il lui est de ce fait impossible d’entrer en premier avec eux, par exemple ; il l’est aussi, évidemment, vis-à-vis de ses adversaires, face auxquels il sera forcément confronté à une situation d’infériorité donc à de grosses difficultés opérationnelles, pour parler pudiquement », a-t-il expliqué. Et, certains pays alliés de la France, comme le Royaume-Uni, ont un train d’avance. Depuis 2010, « les Britanniques ont lancé une modernisation relativement rapide et ambitieuse de leurs forces aériennes, qui les place très sensiblement en avance sur nous », a relevé le général Lanata. Même l’Australie a pris de l’avance, « avec à peu près les mêmes types d’équipements : moyens de ravitaillement, de surveillance et de guerre électronique de dernière génération ; acquisition du F-35 etc », a fait valoir le CEMAA. « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire », a-t-il souligné".

A la fin de cette lecture je me suis demandé si le Général Lanata était un vieux général aigri, à la retraite depuis plusieurs décennies et qu’il n’y connaissait rien dans le domaine de l’aviation. Après une rapide recherche, je me suis aperçu qu’il avait été pilote de Mirage F1CR, commandant d’un escadron de chasse équipé de Mirage 2000D, qu’au cours de sa carrière il avait effectué de nombreuses missions de guerre et qu’après avoir gravi les échelons hiérarchiques il était devenu Général d’armée aérienne. Donc visiblement ce n’est pas un amateur et il bénéficie certainement d'informations dont ne dispose pas monsieur tout le monde. 

Tu comprendra que ses affirmations m’interpellent un tout petit peu sur les qualités du F-35.

http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/general-lanata-raf-est-tres-sensiblement-en-avance-nous-131970

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/f-35-preoccupe-l-armee-l-air-131972

Le SCAF est déjà abandonné ?

Les déclarations de Lanata datent de 2017, on peut parier sans crainte qu'il était à l'époque en pleines négociations budgétaires pour le financement des futures évolutions de l'avion.

Il se trouve que ces négociations ont certainement été assez réussies puisque le volet "communication" sur les itérations du Rafale sorties depuis (F3R) et à venir (F4 et la suite) font une très large place à cet aspect (liaison satellite, liaison intra-patrouille, radio logicielle compatible Contact etc...).

J'ai cru comprendre que le F-35 était un noeud C2 sur la L16 (routage des communications de plusieurs clients) là où le Rafale ne serait qu'un client (C1) mais je ne sais pas si c'est censé évoluer. J'ignore aussi ce que le rôle de C2  implique comme charge de travail pour le pilote. Si ça n'est pas nul, le Rafale biplace sera supérieur dans ce rôle. Et puis les Awacs et les ravitailleurs Phénix sont également des noeuds de routage en France. Quid des ravitailleurs US ?

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il y a une heure, jackjack a dit :

Moins un avion vole d'heures. Plus le coût par heure de vol est élevé. Tous les coûts de détention et d'infrastructure sont les mêmes. Juste divisés par moins d'heures.

Faux par manque d'exactitude. TU n'indique pas la période de calcul de tes heures. Si tu calcul sur l'ensemble de la vie de ton avion çà n'est pas pareil que si tu prend 1 mois d'activité au hazard ou une année budgétaire d'un avion en régénération ou en opération extérieur.

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Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 a fondamentalement un retard de 5 à 6 ans

C'est du blabla. Si tu veux parler sérieusement on va se consacrer aux jalons du programme. Commençons par le plus intéressant IOT&E. Il en est où lui ?

 

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

le F-35 semble toujours avoir un réel avantage en termes d'"avance technologique"

Encore du Blabla. Sauf erreur de ma part le f-35 n'est pas une technologie à lui tout seul mais un ensemble de technologies allant de l'avionique, au moteur en passant par l'informatique. Cet dernière notamment est déjà obsolète et doit être modifiée grâce au TR-3.

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Il ne s'agit plus de tirer des G ou de la vitesse.

Ton manque d'exactitude n'aide pas le débât. Tu confonds mission et outil pour remplir la mission. Si ta mission est de poser une bombe de 50kg sur un cible tu peux le faire avec un b-17, un b-52 ou un b-2 ou même un spad ... Le pilote n'en a rien à faire de pouvoir tirer des G ou de la vitesse.

Si par contre tu rajoute que la mission doit se faire dans un environnement contesté, tirer des G ou avoir de la vitesse est une tactique qui peut permettre de sauver ton pilote. Pour résumer tu veux absolument nous dire que le f-35 compte sur sa furtivité pour survivre mais a-t'il d'autres tactique possible ?

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

L'avionique, la cybernétique, la détection, la guerre électronique, la coordination, le partage des données et une foule d'autres facteurs doivent être pris en considération. Ils ne sont pas égaux et, malheureusement, il est très difficile de les découvrir en raison de leur nature sensible. 

Non seulement çà mais en plus chacun des chasseurs a pris en compte tous ces facteurs. Il y a eu des équilibrages plus ou moins réussi entre par exemple beaucoup de furtivité et moins de supercroisière ou l'inverse. Les capteurs de tous les chasseurs sont en permanence améliorés car rapidement dépassé par ceux de la concurrence.

Je serais curieux de savoir si les US seraient capable d'envoyer des f-35 au-dessus de la Chine. Personnellement je crois que le F-35 n'en est pas capable dans des conditions de survie suffisante.

Edited by herciv
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