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AIR-DEFENSE.NET

Chris.
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il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

C’etait evident mais les suisses ont voulu croire aux comptes de fait, laissons les croire, laissons la surprise des suisses creer la crise. Plus la crise sera importante moins la pression américaine pourra forcer le gouv suisse. 

Si les tarifs augmentent il ne se passera rien. Ils paieront. Ça sera beaucoup trop tard, les F18 seront bon pour la casse, impossible de relancer un appel d'offre, ils seront bloqués.

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il y a une heure, Arka_Voltchek a dit :

Les USA ont déjà annoncé publiquement (et contrairement aux déclarations suisses) qui ne garantissaient pas le tarif, qu'ils déclarent issue d'une évaluation, et que tout surcout serait à la charge de la suisse.

Si je ne m'abuse, le F35 a été sélectionné mais il n'y a pas encore de contrat signé ? Concernant les prix, faudrait attendre le contrat pour y voir plus clair... (Ou alors je me trompe et la sélection fait office de contrat ?)

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et du coup, quand on lit "serveur de communication", doit-on comprendre que le standard F4 permettra d'user du Rafale en tant que nœud C2 de la L16 (routeur et pas seulement client) à l'instar de ce qui fait une particularité intéressante du F-35 et fonde probablement tout le battage autour de ses capacités de "mini-AWACS" ?

Je suis bien d'accord que fonctions de communication des avions modernes sont de gros plus, mais je trouve le terme "mini-AWACS" plutôt mal choisi. (Je sais que c'est pas toi qui l'a créé !). Un AWACS embarque pas mal de monde il me semble, je veux bien qu'il y ai des progrès dans les algos de fusion de données et d'aide à la décision, mais de la à ce qu'un pilote qui à déjà du taf puisse remplacer tous les opérateurs d'AWACS...

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il y a 10 minutes, Albatas a dit :

Je suis bien d'accord que fonctions de communication des avions modernes sont de gros plus, mais je trouve le terme "mini-AWACS" plutôt mal choisi. (Je sais que c'est pas toi qui l'a créé !). Un AWACS embarque pas mal de monde il me semble, je veux bien qu'il y ai des progrès dans les algos de fusion de données et d'aide à la décision, mais de la à ce qu'un pilote qui à déjà du taf puisse remplacer tous les opérateurs d'AWACS...

Il est mal choisi si on considère que l'AWACS n'est qu'un radar aéroporté. Il le devient nettement moins si on considère qu'un AWACS est un noeud C3 (commandement, contrôle et communications) au centre d'un dispositif, puisque les capacités C2 (commandement et contrôle) d'un appareil comme le F-35 ne sont pas nulles (centralisation et diffusion des informations).

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Il y a 1 heure, Arka_Voltchek a dit :

Si les tarifs augmentent il ne se passera rien. Ils paieront. Ça sera beaucoup trop tard, les F18 seront bon pour la casse, impossible de relancer un appel d'offre, ils seront bloqués.

Et l’armee de l’air suisse cessera d’exister. Oui !
Demande d’assistance aux voisins qui demanderont une compensation fianciere 

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Il est mal choisi si on considère que l'AWACS n'est qu'un radar aéroporté. Il le devient nettement moins si on considère qu'un AWACS est un noeud C3 (commandement, contrôle et communications) au centre d'un dispositif, puisque les capacités C2 (commandement et contrôle) d'un appareil comme le F-35 ne sont pas nulles (centralisation et diffusion des informations).

Je ne doute pas qu'un monoplace puisse avoir des capacité de centralisation et rediffusion de données, mais pour l'aspect  "commandement" il faut sans doute un peu de monde ? Et pour faire le tri après centralisation, peut-on sortir les humains de la boucle ? Je pensais justement au fait qu'un AWACS n'est pas que un radar.

Edited by Albatas
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Il y a 3 heures, Arka_Voltchek a dit :

Les USA ont déjà annoncé publiquement (et contrairement aux déclarations suisses) qui ne garantissaient pas le tarif, qu'ils déclarent issue d'une évaluation, et que tout surcout serait à la charge de la suisse.

T'a fumé ? Avant de dire des trucs pareils il faut effectivement voir le contrat pour savoir de quelle version du F-35 on parle. D'autre part si il y a bien une chose qui moi m'a interrogé c'est bien qu'il y avait une garantie de prix sur ce qui serait livré en 2030.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

T'a fumé ? Avant de dire des trucs pareils il faut effectivement voir le contrat pour savoir de quelle version du F-35 on parle. D'autre part si il y a bien une chose qui moi m'a interrogé c'est bien qu'il y avait une garantie de prix sur ce qui serait livré en 2030.

Non, il a raison, c'est noir sur blanc dans la documentation foutraque de toutes les règles qui couvrent les FMS, les estimations de coûts pour réponses à appel d'offre en FMS sont la meilleure estimation de bonne foi qui puisse être faite blablabla, mais tout surcout est à la charge du client, signez-là SVP. J'étais tombé dessus il y a 2 mois, mais pas moyen de retrouver la même page/document/formulation (je re-cherche depuis 1 mois, mais pas très fort parce que j'ai pas que ça a faire de contrer toute les affirmations péremptoires et gratuites de notre intervenant kangourou)

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17 hours ago, Crys79 said:

Lezard ... I hope the French industry sales and negotiation forces are showing a little less condescension in their approaches to international markets than your last posts. However, your nice touch of humor at the end but leaves hope :-)

Personally, I much prefer this forum when it talks about aviation with debates and confrontations of ideas.

On the other hand, what I read for 2 pages in general on this Swiss topic is quite nauseating. It has been more than 3 months since we know that Switzerland did not select the Rafale. A moment ago you might have to think about moving on. Because reading some of the comments, I have the impression that I am reading a group of people with post-traumatic shock ...

c'est en fait très gentil que les gens de ce forum se soucient si profondément de la Suisse apparemment. Ils pourraient dire "ils ont fait leur choix, s'ils paient plus, ils paient plus, et j'avais raison depuis le début", ils peuvent le faire après tout. Il suffit de s'asseoir et d'attendre de dire "je vous l'avais dit". Cela peut prendre un certain temps, mais l'option est là.

 Après tout, ce sont les Suisses qui supporteront les problèmes ou les coûts supplémentaires. Il semble qu'il y ait une véritable terreur à l'idée qu'une telle chose puisse ne pas se produire ; l'idée horrifiante que les choses pourraient en fait s'arranger pour les Suisses sans aucun regret, ce qui serait une terrible nouvelle pour beaucoup de gens ici, et vous pouvez voir comment sont traitées certaines affiches qui suggèrent que ce ne sera pas une tragédie. 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

c'est en fait très gentil que les gens de ce forum se soucient si profondément de la Suisse apparemment. Ils pourraient dire "ils ont fait leur choix, s'ils paient plus, ils paient plus, et j'avais raison depuis le début", ils peuvent le faire après tout. Il suffit de s'asseoir et d'attendre de dire "je vous l'avais dit". Cela peut prendre un certain temps, mais l'option est là.

 Après tout, ce sont les Suisses qui supporteront les problèmes ou les coûts supplémentaires. Il semble qu'il y ait une véritable terreur à l'idée qu'une telle chose puisse ne pas se produire ; l'idée horrifiante que les choses pourraient en fait s'arranger pour les Suisses sans aucun regret, ce qui serait une terrible nouvelle pour beaucoup de gens ici, et vous pouvez voir comment sont traitées certaines affiches qui suggèrent que ce ne sera pas une tragédie. 

love it :biggrin:

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

C’etait evident mais les suisses ont voulu croire aux comptes de fait, laissons les croire, laissons la surprise des suisses creer la crise. Plus la crise sera importante moins la pression américaine pourra forcer le gouv suisse. 

laissons les payer ;)

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Il y a 22 heures, SLT a dit :

En fait, je crois que c'est ça notre divergence. Tu utilises uniquement des conditionnels, des potentiels et des probabilités. (apparemment, semble, certainement... La plupart des points qu'on lui reproche sur le forum sont généralement plus factuels et découlent de rapports techniques.)

Tu as raison, j’utilise souvent le conditionnel et pas seulement pour parler du F-35. Je pense que beaucoup plus de personnes devraient faire de même. Je me méfie des gens qui sont plein de certitudes. Je ne suis pas pilote, je ne suis pas payé par LM et je n’ai pas accès aux résultats des tests. Dans ces conditions affirmer des certitudes sur les capacités de cet avion serait tout simplement faire preuve de malhonnêteté.

Il y a 22 heures, SLT a dit :

Et, pour finir, et parce que je trouve ça important :
Nous sommes alliés et amis, mais ça ne veut pas dire qu'on va vous faire les yeux doux et vous faire des cadeaux sans raison ni retour. C'est un partenariat. Comme dans une famille, si les cadeaux ne vont que dans un sens, à un moment ils diminuent en valeur, avant de finalement s'arrêter) Parce qu'on vous aime beaucoup hein, mais on ne sent pas toujours le retour (et c'est pareil pour vous de toutes façons : on a toujours l'impression d'en faire plus que l'autre partie :wink:)

Entre Etats il n’est pas vraiment question de cadeaux. C’est un forum consacré à l’aviation et il est bien normal que les réactions sur ce sujet soient sensibles. Par contre si tu parles de relations de pays à pays, il ne faudrait peut-être pas oublier que depuis l’an 2000, la balance commerciale entre la France et la Suisse est favorable à la France pour une somme de 17 milliards (un peu plus d’un milliard en 2020 malgré les conséquences du COVID). :wink:

Il y a 23 heures, Lezard-vert a dit :

tse tse ... vous avez changé d'avis sous la pression de Biden c'est tout.

Je ne pense pas (ne pas confondre négocier jusqu'au dernier moment et changer d'avis au dernier moment). Mais même si c’était vrai, où est le problème ? Si tu veux acheter une voiture et que tu vas dans deux garages concurrents, si l’un d’entre eux te fait une remise de 10 ou 20% à la dernière minute tu ne vas pas en profiter ? Tant que tu n’as pas signer de lettre d’intention pourquoi s’en priver ? Je trouve qu’il ne faut pas mélanger le cas des sous-marins pour lesquels le processus d’acquisition était lancé. Ça n’a rien à voir.

Il y a 19 heures, Gallium nitride a dit :

Les propos d'André Lanata disaient la même chose, en plus enrobé. Il a cité la furtivité aussi en précisant que l'avion n'était pas, en 2017, détecté par les radars "actuels". Depuis, beaucoup de littérature est sortie sur la capacité de détection des furtifs. La Chine et la Russie publient régulièrement leurs avancés dans le domaine et les US eux-mêmes mettent en avant cette possibilité avec leurs derniers radars, notamment celui du E-2D.

Pour ce qui est de la furtivité, il y a effectivement beaucoup de littérature qui mentionne les façons de la contrer. Ce point m’interpelle particulièrement et je me pose beaucoup de questions à ce sujet. Cependant, comment expliques-tu que tous les chasseurs qui sont en développement ou qui vont l’être bénéficient de la furtivité passive ? (C'est une vrai question)

Il y a 19 heures, Gallium nitride a dit :

C'est donc bien un appareil de coalition, qui donnera tout son potentiel en formation de 4 parmi d'autres systèmes connectés compatibles. Pas vraiment taillé dès l'origine pour la Quick Reaction Alert sur Cessna en panne de radio mais plutôt pour le combat collaboratif haute intensité. D'où mon interrogation sur le besoin réel de la Suisse.

La Suisse ne souhaitant pas participer à des coalitions menant des guerres, elle utilisera avant tout son avion avec sa DCA et avec ses radars de surveillance et ça sera déjà pas si mal.

Il y a 9 heures, Pakal a dit :
  • Quand le projet Air2030 sera t'il approuvé par le parlement helvétique ? (même si je suppose que cela ne sera qu'une formalité)

Ce ne sera clairement pas une formalité. Comme je l'ai dis à plusieurs reprises tous les partis politiques étaient pour un choix Européen. Maintenant que le choix est fait certains politiciens approuveront la décision mais beaucoup la remettront en cause et ceci tous partis confondus. Les débats seront à coup sûr très houleux.

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7 minutes ago, FAFA said:

You're right, I often use the conditional and not just to talk about the F-35. I think a lot more people should do the same. I am wary of people who are full of certainties. I am not a pilot, I am not paid by LM and I do not have access to the test results. Under these conditions, to assert certainties about the capabilities of this aircraft would quite simply be dishonesty.

bien dit

 

7 minutes ago, FAFA said:

It will clearly not be a formality. As I have said on several occasions all the political parties were for a European choice. Now that the choice is made some politicians will approve the decision but many will question it and this all parties combined. The debates will undoubtedly be very heated.

 


Si le F-35 est le moins cher, jusqu'à quel point les factions européennes les plus favorables pourront-elles se battre pour payer plus de 2 milliards de dollars US de plus pour ce qu'elles préfèrent ?

Je pense que le coût le plus bas l'emportera en fin de compte, mais je ne suis pas suisse et je ne sais pas combien les gens sont prêts à payer pour une alternative qu'ils préfèrent. 2 milliards de dollars US supplémentaires semblent très élevés pour avoir du "made in Europe".

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Il y a 5 heures, ftami a dit :

Non, il a raison, c'est noir sur blanc dans la documentation foutraque de toutes les règles qui couvrent les FMS, les estimations de coûts pour réponses à appel d'offre en FMS sont la meilleure estimation de bonne foi qui puisse être faite blablabla, mais tout surcout est à la charge du client, signez-là SVP. J'étais tombé dessus il y a 2 mois, mais pas moyen de retrouver la même page/document/formulation (je re-cherche depuis 1 mois, mais pas très fort parce que j'ai pas que ça a faire de contrer toute les affirmations péremptoires et gratuites de notre intervenant kangourou)

A ce stade il faudrait faire appel à des juristes:biggrin:. Car l'affirmation officielle du gouvernement suisse est:

"Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse...."

"Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix".

S'il y avait un risque de dépassement de prix - je parle du coût d'acquisition – avec le battage médiatique actuel et l’opposition politique à cet achat aucun parti politique ne prendrait le risque de soutenir ce projet (Conseil fédéral compris).

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8 hours ago, wagdoox said:

It was obvious but the Swiss wanted to believe in the accounts of fact, let them believe, let the surprise of the Swiss create the crisis. The greater the crisis, the less American pressure will be able to force the Swiss government. 

 

La France ou Dassault ont-ils déposé des plaintes officielles contre les Américains qui ont complètement triché lors de l'évaluation ? Cela semble être une première étape très évidente pour obtenir l'élimination pure et simple de cette évaluation politiquement entachée et trichée. Et réinitialiser le processus tout en purgeant le gouvernement de ses corrompus. Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

On pourrait penser que si le prix du F-35 était si manifestement faux, Airbus, Dassault, Boeing et peut-être même Saab auraient officiellement sifflé la fin de l'affaire et impliqué leurs gouvernements respectifs. Au lieu de cela, nous avons eu droit aux platitudes habituelles :

Dans une déclaration, Boeing s'est dit déçu par la décision suisse.

"Nous pensons que le Boeing F/A-18 Block III Super Hornet est le bon choix pour la Suisse, car il apporterait une capacité et une valeur de cycle de vie inégalées à l'armée de l'air suisse, y compris nos partenariats industriels et nos offres de services robustes. Nous attendons avec impatience un débriefing complet pour mieux comprendre la décision", a déclaré la société.

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher. Ils se sont bien plus battus avec les Danois. "J'attends avec impatience un débriefing complet" Prenez ça, menteurs flagrants et évidents ! 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

La France ou Dassault ont-ils déposé des plaintes officielles contre les Américains qui ont complètement triché lors de l'évaluation ? Cela semble être une première étape très évidente pour obtenir l'élimination pure et simple de cette évaluation politiquement entachée et trichée. Et réinitialiser le processus tout en purgeant le gouvernement de ses corrompus. Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

On pourrait penser que si le prix du F-35 était si manifestement faux, Airbus, Dassault, Boeing et peut-être même Saab auraient officiellement sifflé la fin de l'affaire et impliqué leurs gouvernements respectifs. Au lieu de cela, nous avons eu droit aux platitudes habituelles :

Dans une déclaration, Boeing s'est dit déçu par la décision suisse.

"Nous pensons que le Boeing F/A-18 Block III Super Hornet est le bon choix pour la Suisse, car il apporterait une capacité et une valeur de cycle de vie inégalées à l'armée de l'air suisse, y compris nos partenariats industriels et nos offres de services robustes. Nous attendons avec impatience un débriefing complet pour mieux comprendre la décision", a déclaré la société.

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher. Ils se sont bien plus battus avec les Danois. "J'attends avec impatience un débriefing complet" Prenez ça, menteurs flagrants et évidents ! 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Toutes les phrases que tu viens de rediger sont une succession d’evidences pour toi mais demontés de tres nombreuses fois sur ce forum. Je te conseils de lire ce qui s’est dit avant d’ecrire ta science. Moi meme j’ai lu ce forum des annees avant de m’inscrire et je suis loin d’en avoir fait le tour, sans parler des oublies et mauvaises interpretations. 
Bienvenue a toi 

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il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

La France ou Dassault ont-ils déposé des plaintes officielles contre les Américains qui ont complètement triché lors de l'évaluation ? Cela semble être une première étape très évidente pour obtenir l'élimination pure et simple de cette évaluation politiquement entachée et trichée. Et réinitialiser le processus tout en purgeant le gouvernement de ses corrompus. Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de recours en justice de la part des autres concurrents. La suisse est un état souverain, elle achète ce qu'elle veut. Les suisses n'étaient même pas obligé de faire un appel d'offre. En plus, les offres ne sont pas accessibles entre concurrents, donc sur quelle base faire une action en justice ? Les recours en justice, c'est surtout quand deux indus d'un même pays sont en concurrence.

Après les suisses ont estimé que le choix des F35 était le meilleur pour eux, il n'y a rien a contester. L'objet des discussions ici est plutôt de comprendre ce qui a motivé le choix. Le côté "moins cher" du F35 est étonnant (ce qui ne veut pas dire que c'est faux), donc les gens creusent pour savoir s'il y a un loup...

Wait and see...

PS : Je maintiens que la phrase "Les offres et leurs montants sont contraignants", selon la langue française, ne veut pas forcement dire qu'ils sont complètements fixés ou garantis.

Edited by Albatas
typo
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Il y a 21 heures, Crys79 a dit :

Lezard...j'espère que les forces de vente et de négociation de l'industrie françaises font preuve d'un peu moins de condescendance dans leurs approches des marchés internationaux que vos derniers messages. Toutefois, votre joli trait d'humour de la fin mais laisse de l'espoir :-)

Personnellement, je préfère nettement ce forum quand il parle d'aviation avec des débats et des confrontations d'idée.

Par contre ce que je lis depuis 2 pages de manière générale sur ce topic suisse est assez nauséabond. Cela fait plus de 3 mois que l'on sait que la Suisse n'a pas sélectionné le Rafale. Il y a un moment il faudra peut-être songer à passer à autre chose. Parce qu' en lisant certains commentaires,  j'ai l'impression de lire un groupe de parole de patients atteints du choc post-traumatique...

condescendance  ?    simplement parce-que vous le valez bien et surtout parce que tel est notre bon plaisir mon petitou ! 

Après ce coup Geneve pas t'apprendre que la Suisse n'a pas montreux une grande honnêteté et on  zurich jaune en France car on c'est fait Berner mais vous l'aurez vous aussi dans le trou de Bale !

 

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Il y a 7 heures, Albatas a dit :

Je ne doute pas qu'un monoplace puisse avoir des capacité de centralisation et rediffusion de données, mais pour l'aspect  "commandement" il faut sans doute un peu de monde ? Et pour faire le tri après centralisation, peut-on sortir les humains de la boucle ? Je pensais justement au fait qu'un AWACS n'est pas que un radar.

Dans mini-AWACS, il y a aussi "mini". 

Edited by DEFA550
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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Dans mini-AWACS, il y a aussi "mini". 

Oui effectivement. En fait j’essayais d'imaginer ce qui changerait concrètement lors d'opérations menées avec des matos ayant ces capacités. Pour un pilote ça change quoi ? Pour les opérateurs au sol ? Comment s'articule l'accès aux infos pour les différentes personnes ? Je comprend bien que c'est toujours mieux d'avoir une vision plus précise de la situation, mais il ne faut pas non plus l'excès d'info. Pour les "loyal wingman" aussi je m’interroge. Les pilotes aurons-ils le temps de les exploiter ? Ce ne serait pas plus simple de les gérer depuis le sol plutôt que depuis un chasseur ? Au delà des discours promotionnels, je cherche à me faire une idée de comment les nouvelles capacités (ou l'amélioration de capacités existantes) vont s'articuler en opérations, et faire le tri entre les trucs utiles et les argument commerciaux ajoutés pour faire classe. (Vous reprendrez bien un dose d'IA mon bon monsieur ? c'est en promo !)

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16 hours ago, Stark_Contrast said:

Il suffit de s'asseoir et d'attendre de dire "je vous l'avais dit".

And we will be accused of being arrogant cheese-eating surrendering monkeys, again.
It's tiring to be right against the rest of the world :wink:

(Warning, some sarcasm inside)

Et on nous reprochera d'être arrogants et hautain, encore une fois. (et pleins d'autres noms que je ne traduirais pas)
C'est fatigant d'avoir raison tout seul...

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Il y a 12 heures, Albatas a dit :

En fait j’essayais d'imaginer ce qui changerait concrètement lors d'opérations menées avec des matos ayant ces capacités.  (...)Pour les "loyal wingman" aussi je m’interroge. Les pilotes aurons-ils le temps de les exploiter ? Ce ne serait pas plus simple de les gérer depuis le sol plutôt que depuis un chasseur ?

Dans les grandes lignes, ça permet d'avoir un oeil sur place qui coordonne un petit raid, lequel fait éventuellement partie d'une opération plus importante dirigée, elle, depuis un véritable AWACS. Dit autrement, ça évite d'avoir besoin d'un AWACS pour une petite opération, et ça soulage l'AWACS sur une grosse puisqu'il traite avec moins d'acteurs.

Quant à l'oeil sur place, ça permet de mieux percevoir l'environnement qu'à travers un écran et ça simplifie les communications (portée réduite, brouillage et interception plus compliqués)

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13 hours ago, Stark_Contrast said:

La France ou Dassault ont-ils déposé des plaintes officielles contre les Américains qui ont complètement triché lors de l'évaluation ? Cela semble être une première étape très évidente pour obtenir l'élimination pure et simple de cette évaluation politiquement entachée et trichée. Et réinitialiser le processus tout en purgeant le gouvernement de ses corrompus. Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

On pourrait penser que si le prix du F-35 était si manifestement faux, Airbus, Dassault, Boeing et peut-être même Saab auraient officiellement sifflé la fin de l'affaire et impliqué leurs gouvernements respectifs. Au lieu de cela, nous avons eu droit aux platitudes habituelles :

Dans une déclaration, Boeing s'est dit déçu par la décision suisse.

"Nous pensons que le Boeing F/A-18 Block III Super Hornet est le bon choix pour la Suisse, car il apporterait une capacité et une valeur de cycle de vie inégalées à l'armée de l'air suisse, y compris nos partenariats industriels et nos offres de services robustes. Nous attendons avec impatience un débriefing complet pour mieux comprendre la décision", a déclaré la société.

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher. Ils se sont bien plus battus avec les Danois. "J'attends avec impatience un débriefing complet" Prenez ça, menteurs flagrants et évidents !

Whooo....

C'est... à la limite du Troll ça. Et je ne dis pas ça pour être méchant.

Je t'invite à vraiment lire ce qui a été dit et posté sur le forum avant ton arrivé. Il y a des années d'échange, de rapports et de débats. Ce n'est pas drôle à faire, mais c'est très instructif pour quelqu'un qui cherche vraiment à apprendre.
Il y aura aussi plein d'attaques, plus ou moins ouvertes, envers les USA et Lockheed Martin, et ça... désolé... Ce ne sera pas drôle à lire pour toi (mais tout le monde ne pense pas aussi méchament, c'est juste que les lecteurs ne retiennent que ce qui les choquent le plus)

En résumé : les Etats-uniens (I won't say American, even if it is your demonym/gentily, because you are not alone on the american continents. Know your place ;) I could call you the south Canadians, but I doubt you would like it. (Yes, that was trolling, I admit it) ) n'ont pas triché dans la compétition, mais nous suspectons que le système de notes et de barème a été modifié et tordu pour vous donné gagnant (et nous avons montré à quel point cela serait facile il y a une cinquantaine de pages. un peu après l'annonce du résultat). L'analyse des résultats étant confidentielle, et une fuite étant improbable, nous savons que nous ne pourront jamais le prouver. Peut être même que ce n'est pas le cas, mais on ne peut pas le prouver non plus. C'est comme tenter de prouver que les fantômes n'existent pas... Ou les déités)
Donc, une plainte officielle ne servirait à rien, et serait vu comme une attaque des pauvres et mauvais perdant Français contre l'avion américain. Et nous avons d'autres choses à faire que s'engager dans un combat inégal qui nous épuisera énormément, pour un gain qui ne serait pas le notre : protéger la Suisse des mensonges du F-35. (Il y a plus que ça en jeu, en particulier la relation diplomatique, mais d'un point de vue économique : nous n'avons pas BESOIN de ce contrat. Nous aurions aimé l'avoir, et il aurait été prestigieux et agréable, car les Suisses sont de très bons voisins et de vrais amis (pas le pays, vraiment les gens)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

Because it's the USA game, and you were pretty much the only one playing that way.  Why should we engage on your ground ? We play on ours, and here on the Swiss ground with the Swiss democratic tools. I think that's just being smart, and you will say that it is unfair and disloyal ;)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher.

"De toutes évidences" ?
NON.
-L'offre est moins chère, oui. (c'est même la moins chère jamais proposé par LM, qui était jusque là toujours plus cher que la compétition... Ce qui est déjà un peu suspect, mais mettons ça sur l'effet d'échelle de la production, pour être gentil)
-Le prix annoncé de possession et de maintenance est moins chère, oui aussi. Mais tous les autres utilisateurs du F-35 dénoncent les prix de maintien et de possession plus élevés qu'annoncé (sauf la Norvège, mais je crois que leur estimation était plus élevé que chez les autres)
Donc non, ce n'est pas une évidence, c'est même en contradiction avec tous les faits. Y compris aux états-unis.

You can have faith, but when it makes you blind to facts because they are not in accordance with your beliefs, it's not faith anymore, it's zealotry...
(la foi n'est pas un problème, tant que ça ne te fait pas fermer les yeux sur les faits qui te dérangent, ce n'est plus de la foi, mais du fanatisme....)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé

Et bien, parce qu'ils le sont dans une certaine mesure, comme tout achat d'équipement militaire. Il n'y a pas un prix unitaire du F-35 dans un contrat, mais un prix pour un ensemble incluant des cellules d'avions, des moteurs, de l'armement, de l'entretien, de la formation et de l'entrainement.
C'est combien le prix du F-35 dans ce contrat, tu peux nous le dire ? (spoiler : non, personne ici et ailleurs, en dehors d'une petite sélection de personnes dans le monde de ne le sait vraiment. Ca tombe bien parce que ce n'est pasvraiment la question qui nous dérange en fait...)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Ils se sont bien plus battus avec les Danois.

C'est à dire ? Je veux bien savoir de quoi tu parles là et en quoi cela se rapport à la discussion. Je suis sincèrement curieux.

 

Ne prends pas ces questions pour des attaques, j'essaye de te montrer que notre culture et notre façon d'aborder des problèmes est différente. Et si je te pousse à répondre à des questions dérangeantes, c'est parce que je sais qu'elles le sont, et que vous n'aimez pas forcément être embarrasés ou gênés. (nous non plus, mais ça nous arrive plus souvent et donc on a pris l'habitude de développer une peau un peu plus tanné parfois (thick-skin) pour résister aux nombreux coups, de la part des USA souvent d'ailleurs. (2003 ? The WMD in Irak still to be found to this day... Rings a bell ? Guess what, "we told you so". And what are you thinking to respond to that ? "Damn snob and arrogant froggies" surely is a nice and polite way to put it )

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14 hours ago, FAFA said:

A ce stade il faudrait faire appel à des juristes

ben en vrai, on espère que vous n'en aurez pas besoin, surtout si vous le prenez. Parce qu'on en a marre de se faire traiter d'arrogants quand on avait juste raison ;P
(bon, en vrai, si vous les prenez, on sera tristes mais "c'est la vie". Et si les prix annoncés sont tenus, ben vous aurez fait une super affaire. Et tant mieux pour vous. Par contre, vos prochains achats seront "très probablement" forcément US, parce que sinon ce ne sera pas interopérable avec votre matos "actuels" dans le futur (le F-35 en 2050-60 en gros). Pas un problème en soi, juste une petite mise en garde d'ami à ami.

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… Aux vieux de la vieille, sait-on, ici, combien de participant du forum "poste" sur un ou des forums "anglo-saxon" ? 

Ça serait assez intéressant d'avoir une proportion car je suis sincèrement étonné de voir de nouveaux profils d'outre manche qui n'hésite pas à "porter le fer" et prendre le temps de répondre, voir contrer, avec certes leurs arguments, nos messages.

 

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