La Force aérienne suisse

[FAFA]

Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit :

J'ai cru comprendre que le référendum continuait son ptit bonhomme de chemin. Vous nous en avez expliqué la finalité etc.

Si l'initiative est validée d'un point de vue du droit, il est quasiment certain qu'il y aura une votation. D'après ce que j'ai entendu, celle-ci devrait au mieux avoir lieu en automne 2022.

[mgtstrategy]

1 hour ago, FAFA said:

Si l'initiative est validée d'un point de vue du droit, il est quasiment certain qu'il y aura une votation. D'après ce que j'ai entendu, celle-ci devrait au mieux avoir lieu en automne 2022.

Wahouu et entre temps, est ce que le gvt suisse peut signer qd meme l'accord / contrat F35?

[ftami]

Le 20/09/2021 à 19:51, FAFA a dit :

A ce stade il faudrait faire appel à des juristes. Car l'affirmation officielle du gouvernement suisse est:

"Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse...."

"Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix".

S'il y avait un risque de dépassement de prix - je parle du coût d'acquisition – avec le battage médiatique actuel et l’opposition politique à cet achat aucun parti politique ne prendrait le risque de soutenir ce projet (Conseil fédéral compris).

Tout est accessible publiquement :

• vous n'avez aucun contact avec LM pour la partie costing, vous avez un correspondant du DOD/DSCA
• la LOA contient un cout estimé et un échéancier de facturation à accepter sous un certain délais (extensible)
• Ils vous préviendront avant si une facture à échéance dépasse de plus de 10% le montant estimé initialement
• vous paierez les factures qui vous seront présentées quelque soit leur montant, parce que c'est ce que vous aurez signé

Ce sont les règles des contrats FMS.

Quand au caractère contraignant des prix, on sait  que l'état US a toujours payé LM plus qu'annoncé et qu'il ne semble pas y avoir de vraie limite, too big to fail.

donc le "En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix".

va devenir "En cas de dépassements des coûts, l’État américain paiera auprès du constructeur et recouvrera auprès de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des règles FMS". C'est ça la logique du FMS.

Pour un programme classique, c'est clairement un système qui doit être avantageux. Economies d'échelles, standardisation, toussa toussa. Mais pour le F-35, gabegie orgiaque du CMI comme jamais....

Mais bon, pour nous maintenant, c'est canapé/pop-corn.... et un petit Banyuls bien frais pour ma part.

Enjoy, c'est dimanche !

[Kiriyama]

Le temps que la compétition soit relancée, imaginez le retour du Gripen E.

[ftami]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

Wahouu et entre temps, est ce que le gvt suisse peut signer qd meme l'accord / contrat F35?

La LOA et son tarif préférentiel et favorable a une durée limitée, comme toutes les offres commerciales, et c'est normal. je crois qu'il ont entre 45 et 90 jours pour accepter. Ca aussi c'est écrit dans les docs sur le FMS, cherchez vous-même .

 

Vous avez ici un succinct "le FMS pour les nuls" : Foreign Customer Guide

bon, trop bon trop con, comme on dit :

Citation

An Offer Expiration Date (OED) will be identified on the LOA. The OED is normally 85 days (25 days for administrative processing and 60 days for Security Cooperation Customer review). If you know that the OED cannot be met, you should request an extension from the Implementing Agency as soon as possible. Extensions may be granted as long as the pricing and delivery estimates are expected to remain valid for the extended time period.

 

Edited September 26, 2021 by ftami

[FAFA]

il y a 21 minutes, mgtstrategy a dit :

Wahouu et entre temps, est ce que le gvt suisse peut signer qd meme l'accord / contrat F35?

A mon avis non. Mais il me semble que même sans l'initiative rien n'aurait été signé cette année car le dossier devait être présenté au parlement en 2022. Donc pour l'instant pas de grands changements notables sur le cours normal du programme. 

[Kiriyama]

Un Mirage III DS au roulage à Payerne.

Son nez tronqué n'est pas très beau, mais le reste de la silhouette est magnifique.

 

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Un Mirage III DS au roulage à Payerne.

Son nez tronqué n'est pas très beau, mais le reste de la silhouette est magnifique.

 

Pour une fois je suis d'accord avec tes goûts 

[Kiriyama]

Je trouve dommage que la Suisse n'ait pas commandé le Mirage 2000 dans les années 90. Mais apparemment la version du Mirage que développait Dassault (Mirage 2000-5 ?) n'était pas encore totalement finalisée à l'époque, notamment le moteur et/ou le radar. Mais je me demande comment un 2000-5 tiendrait son rang aujourd’hui par rapport aux F/A-18 achetés par la Suisse.

Un Mirage III dans les montagnes de Sion. Son nez est vraiment laid, c'est dommage, mais une fois en vol, on ne voit que sa belle ligne vraiment intemporelle.

 

Edited September 27, 2021 by Kiriyama

[DEFA550]

Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :

Pour une fois je suis d'accord avec tes goûts 

J'allais le dire 

[Hiboux47]

Intéressant !

 

Voici une citation d’un article récent de Meta-Defense :

Citation :

Plus récemment encore, lors de la compétition pour le remplacement des F/A 18 Hornet et F-5 Tiger des forces aérienne helvétiques, alors que le Rafale et le SAMP/T Mamba étaient donnés vainqueurs par la presse mais également par les confidences faites aux industriels eux-mêmes à quelques jours de l’annonce des résultats, une visite de Joe Biden à Genève entraina un total revirement des autorités suisses, le F-35 et le Patriot étant soudainement jugés ‘’très supérieurs dans tous les domaines’’ au Rafale comme au Typhoon et au Super Hornet.

Pour certains observateurs proches du dossier, le président américain aurait menacé de remettre au gout du jour les sanctions US concernant le secret bancaire helvétique si Berne ne choisissait pas ses propres équipements.

Fin de citation !

Et voila !

Hiboux47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

[herciv]

il y a 2 minutes, Hiboux47 a dit :

Intéressant !

 

Voici une citation d’un article récent de Meta-Defense :

Citation :

Plus récemment encore, lors de la compétition pour le remplacement des F/A 18 Hornet et F-5 Tiger des forces aérienne helvétiques, alors que le Rafale et le SAMP/T Mamba étaient donnés vainqueurs par la presse mais également par les confidences faites aux industriels eux-mêmes à quelques jours de l’annonce des résultats, une visite de Joe Biden à Genève entraina un total revirement des autorités suisses, le F-35 et le Patriot étant soudainement jugés ‘’très supérieurs dans tous les domaines’’ au Rafale comme au Typhoon et au Super Hornet.

Pour certains observateurs proches du dossier, le président américain aurait menacé de remettre au gout du jour les sanctions US concernant le secret bancaire helvétique si Berne ne choisissait pas ses propres équipements.

Fin de citation !

Et voila !

Hiboux47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

Tu auras beaucoup de mal à utiliser ce lien ailleurs que sur un forum francophile. Je pense que Meta-defense est bien informé dans les mileux de la défense et permet donc de passer des messages mais çà n'ira pas plus loin.

[B52]

il y a 27 minutes, Hiboux47 a dit :

Intéressant !

 

Voici une citation d’un article récent de Meta-Defense :

Citation :

Plus récemment encore, lors de la compétition pour le remplacement des F/A 18 Hornet et F-5 Tiger des forces aérienne helvétiques, alors que le Rafale et le SAMP/T Mamba étaient donnés vainqueurs par la presse mais également par les confidences faites aux industriels eux-mêmes à quelques jours de l’annonce des résultats, une visite de Joe Biden à Genève entraina un total revirement des autorités suisses, le F-35 et le Patriot étant soudainement jugés ‘’très supérieurs dans tous les domaines’’ au Rafale comme au Typhoon et au Super Hornet.

Pour certains observateurs proches du dossier, le président américain aurait menacé de remettre au gout du jour les sanctions US concernant le secret bancaire helvétique si Berne ne choisissait pas ses propres équipements.

Fin de citation !

Et voila !

Hiboux47

Référence :

https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/

Tu aurais l'article en entier ?

Merci.

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Je trouve dommage que la Suisse n'ait pas commandé le Mirage 2000 dans les années 90. Mais apparemment la version du Mirage que développait Dassault (Mirage 2000-5 ?) n'était pas encore totalement finalisée à l'époque, notamment le moteur et/ou le radar.

C'est le système d'arme, et en particulier le radar qui inquiétait les helvetes : ils ne voulaient pas prendre le risque de devoir déverminer l'avion.

Le réacteur lui était déjà bien mature et sans souci particulier.

[herciv]

Question au parlement concernant AIR2030 :

https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20217884

Les 5,068 milliards offerts pour les 36 avions de combat F-35 ne sont pas ajustés à l'inflation. Selon le Tages-Anzeiger du 21 septembre 2021, les fabricants d'avions de chasse ont toutefois dû également proposer des prix ajustés à l'inflation.

- Quel est le prix de l'offre corrigé de l'inflation pour le F-35 ?

- Le F-35 est-il inférieur d'un milliard à ses concurrents, même dans les offres corrigées de l'inflation ?

Les coûts d'acquisition du F-35A au moment des offres du 11 février 2021 s'élèvent à 5,068 milliards de francs suisses et se situent donc dans le volume financier spécifié de la décision de planification. Nous comprenons que la première question est de demander le prix avec l'inflation ajoutée. Le coût total du F-35A, qui comprend les coûts d'acquisition et d'exploitation, s'élève à environ 15,5 milliards de francs suisses sur 30 ans, inflation comprise.

La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l'ordre de 2 milliards de francs et non de 1 milliard de francs comme indiqué dans la question.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[mgtstrategy]

Outch. Le F35 moins cher de 2M€ de Francs Suisse?? Je sais pas si c'est le simu ou un nb d'apps en moins, mais tu m'etonnes que la CH ai pris cet avion...

[herciv]

il y a 26 minutes, mgtstrategy a dit :

Outch. Le F35 moins cher de 2M€ de Francs Suisse?? Je sais pas si c'est le simu ou un nb d'apps en moins, mais tu m'etonnes que la CH ai pris cet avion...

La réponse manque de précision quand même mais on suppose que les deux milliard font référence au coût d'achat pour lequel on avait déjà eu cet éclaircissement.

Personnellement c'est ce chiffre et le mot "garantie" qui m'ont incité à m'intéresser au Fms

Edited September 28, 2021 by herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

La réponse manque de précision quand même mais on suppose que les deux milliard font référence au coût d'achat pour lequel on avait déjà eu cet éclaircissement.

Non je pense que Le coût total du F-35A est de 15.5 Milliards de francs Suisses et que le coût total du deuxième est de 17.5 milliards. Comme le coût d'achat ne peut pas être supérieur au budget qui est de 6 Milliards sous peine d'élimination ça permet de calculer que le coût de l'heure de vol du Rafale est en Suisse supérieure à 50000 francs Suisses alors qu'elle est de 16000 € en France au grand maximum (avec certains calculs utilisant les chiffres du SENAT on trouve moins de 11000 €).

[herciv]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non je pense que Le coût total du F-35A est de 15.5 Milliards de francs Suisses et que le coût total du deuxième est de 17.5 milliards. Comme le coût d'achat ne peut pas être supérieur au budget qui est de 6 Milliards sous peine d'élimination ça permet de calculer que le coût de l'heure de vol du Rafale est en Suisse supérieure à 50000 francs Suisses alors qu'elle est de 16000 € en France au grand maximum (avec certains calculs utilisant les chiffres du SENAT on trouve moins de 11000 €).

Ton ironie est mordante

[Albatas]

il y a 47 minutes, mgtstrategy a dit :

Outch. Le F35 moins cher de 2M€ de Francs Suisse?? Je sais pas si c'est le simu ou un nb d'apps en moins, mais tu m'etonnes que la CH ai pris cet avion...

Plus haut dans ce fil, il été établi que le coût du F35 sur 30 ans a été calculé avec 20% d'heure de vols en moins que pour les autres avions (selon armasuisse), en raison d'une "facilité de pilotage".

Ceci explique cela...

 

[MegBold]

Donc la  le gov Suisse dit ok au F35 en sachant qu'il sera reclassé et achète des Rafales en disant à Biden "bah on a choisi le peuple a refuser" et donc pas de reveletion sur l'or des nazis ! deal 

[FAFA]

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

Donc la  le gov Suisse dit ok au F35 en sachant qu'il sera reclassé et achète des Rafales en disant à Biden "bah on a choisi le peuple a refuser" et donc pas de reveletion sur l'or des nazis ! deal 

Comme à ton habitude, tu dis vraiment n'importe quoi. Pas d'argument et des interventions vraiment dignes du caniveaux. Navrant. Et le plus incroyable, c'est qu'il y a des gens qui apprécient ce genre de commentaire.

Edited September 28, 2021 by FAFA

[Paschi]

Il y a 2 heures, MegBold a dit :

Donc la  le gov Suisse dit ok au F35 en sachant qu'il sera reclassé et achète des Rafales en disant à Biden "bah on a choisi le peuple a refuser" et donc pas de reveletion sur l'or des nazis ! deal 

Tien un peu de lecture https://www.uek.ch/fr/, va voir sous "Rapport intermédiaire" à Avril 1999. Si ça pouvait à l'avenir nous éviter ce genre de remarques dignes de pilier de bistro

Edited September 28, 2021 by Paschi

[SLT]

16 hours ago, herciv said:

Ton ironie est mordante

Quand Pic être faché, lui toujours faire ça ;)

[Kiriyama]

En effet, ça fait longtemps que la question de l'or juif dans les banques suisses a été réglée.

Et en ce qui concerne les arrangements avec la morale après la Seconde Guerre mondiale, les Etats-Unis seraient très mal placés pour menacer qui que ce soit. Quand on voit le nombre de criminels de guerre qui ont fait carrière chez eux, leurs entreprises qui n'ont jamais cessé de faire du commerce avec le IIIe Reich pendant la guerre...

[Kiriyama]

Pour revenir sur ce que je disais sur le Gripen E, au final ce ne serait pas si absurde. Il avait été écarté car "pas encore opérationnel", mais d'une certaine façon c'est le cas du F-35 qui n'est qu'une sorte de prototype bancal produit en série.