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Chris.
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il y a 3 minutes, FAFA a dit :

la Norvège semble très satisfaite de cet avion aujourd’hui déjà, alors qu’elle pratique beaucoup de PO, que l’Italie va de l’avant avec ce programme, que le Japon et Israël en redemandent, j’ai l’impression que oui, le F-35 sera comme promis et suffisamment tôt, mais je peux me tromper.

Comme promis je pense qu'il ne le sera jamais. Suffisant pour faire la PO en Suisse, oui il le sera.

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26 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Well I think it's very unhealthy to question the controller: if you don't trust the controller, you have to change it. If the controller is not competent because he is civilian and only soldiers can do his job, you have to choose a soldier, I think the US is a big country and he knew how to choose the right person for check the correct execution of the tests and I am sure that if they did not they would know how to replace it with someone who is suitable.

'est une sacrée supposition. Et je pense qu'il est parfaitement sain de tout remettre en question. C'est ce que je veux dire. C'est un appel fallacieux à l'autorité. Eh bien, le "GAO dit..." pourquoi est-ce que je me soucie de ce que le GAO dit ?

Eh bien... Eh bien... Je suis sûr qu'ils ont choisi la bonne personne ! et s'ils ne l'avaient pas fait, ils auraient changé de personne ! Personne ici ne peut même nommer la personne ? Nous approchons des quantités inconcevables de "je suis sûr que le système fonctionne et si ce n'était pas le cas, le système s'arrangerait sûrement tout seul !". 

Ne vous méprenez pas, le "faites confiance à l'armée" et "l'armée dit" sont aussi des appels fallacieux à l'autorité... mais c'est mon point de vue. 

En fin de compte, à qui faisons-nous le plus confiance ? Ils peuvent avoir tous les deux tort ou tous les deux raison, mais si je dois choisir et me tromper sur le côté de qui je pense est correct dans les affaires militaires - je vais avec l'armée. et si quelqu'un pense qu'il y a des gens dehors qui en savent plus que l'armée sur la guerre, j'ai de sacrées questions sur l'état du système entier.  Je ne dis pas qu'il faut faire aveuglément confiance aux militaires, ou qu'ils sont parfaits. Je dis que je leur fais bien plus confiance que je ne fais confiance à la plupart des gens qui font le travail réel, quand il s'agit du travail réel. J'écoute surtout les plombiers à propos de la plomberie. Les militaires sur les militaires. etc. 

question tout à fait honnête : herciv dit que dire que le GAO n'a pas la capacité d'évaluer les militaires est de la "propagande", c'est juste - mais puis-je maintenant voir le passé militaire de ces beuracrats sans visage pour l'évaluer moi-même ? sur quoi herciv se base-t-il ? à part "parce que je le dis et que quiconque dit le contraire ment" ? 

j'admettrai volontiers que j'ai tort. Il n'y a pas d'enjeu pour moi, j'ai déjà eu tort sur Internet et j'ai survécu. Je serai heureux d'avoir tort à ce sujet - mais j'aimerais qu'on me prouve que j'ai tort au lieu d'être accusé de propagande pour ne pas croire aveuglément les évaluations militaires d'un bureau de comptabilité civil. 

 

Imaginez qu'un pilote d'essai ayant 15 ans d'expérience dans la marine en tant que pilote de chasse opérationnel, au combat et dans de multiples déploiements, appelle le GAO et que cela se passe comme suit :

Pilote : oui, j'ai évalué cet avion comme étant prêt pour les opérations et le GAO n'était pas d'accord dans son rapport.

GAO : Oui, nous avons trouvé que votre évaluation était erronée.

Pilote : Je suis un pilote d'essai, j'ai 15 ans d'expérience dans l'USN, y compris la guerre. Comment pouvez-vous être en désaccord avec l'évaluation que je dois donner sur la base de mon expertise et de mon expérience ?

GAO : nous en savons plus que vous

Pilote : Vraiment ? alors voudriez-vous piloter le Super Hornet et faire l'évaluation vous-même ?

GAO : C'est une blague ! Nous ne sommes même pas des pilotes de chasse, et encore moins des pilotes d'essai !

Pilote : C'est exactement ce que je veux dire. 

26 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

I absolutely do not understand that one criticizes the body in charge of control, the whole system must be designed so that this is not possible. The way the F-35 program was conducted is a big scandal, but if the criticism of the controller was justified, it would be an even bigger scandal because it would mean that we are not in an exceptional unfortunate situation but that all the programs are going to go just as badly.

tous les autres programmes qui vont tout aussi mal ? comme par exemple le F-22, le Super Hornet, le KC-46, le V-22, le LCS ? -- Quel est l'intérêt du GAO et du DOT&E s'ils ne peuvent pas arrêter tout cela ? est-ce qu'ils invitent encore un autre spectateur impuissant ?

Sans l'excellent travail du DOT&E, regardez dans quel état serait le F-35 ! oui LOL Ils méritent tous des médailles, des chèques de salaire et des promotions. Sans cette surveillance critique, on ne peut qu'imaginer à quoi ressemblerait le programme F-35. C'est une comédie en or.

Et pourtant, sans le DOT&E, nous avons produit tous les chasseurs de la série teen et le A-10. Dieu merci, nous avons changé tout cela.

 

38 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

But no, it's not proof, it's just that you don't seem to have taken our arguments into account. You frequently accuse us of sticking to our initial idea whatever the arguments you develop, as if you were necessarily right in your reasoning, and you do what you reproach us! And I notice it here, but you do it very often. As soon as you have a strong argument you ignore it, and you can't even stand being reminded of it. : biggrin:

J'admettrai volontiers être un hypocrite. Je n'ai tout simplement pas la même confiance aveugle dans le DOT&E et le GAO que beaucoup ici. Les choses sont différentes ici. Le DOT&E et le GAO ont un pouvoir et une portée très limités. Je ne les vois pas comme étant omniscients. Gilmore était un physicien nucléaire et un homme très intelligent, mais limité dans ce qu'il sait des opérations militaires, et excessivement obsédé par les détails des tests qui, selon lui, apporteront la connaissance totale. et les gens pensent qu'il avait une bien meilleure maîtrise de ce programme qu'il ne l'a jamais fait. et si c'est le cas, il aurait dû faire un meilleur travail.

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Le GAO a absolument attaqué le Super Hornet. Cela venait de la conviction que la Marine achetait un avion inutile. Toute l'affaire était donc biaisée et politisée dès le départ, ce qui est le but de ces bureaux : trouver des problèmes dans les programmes d'armement afin de pouvoir les supprimer si nécessaire. Ils ne contribuent pas. Ils ne testent pas. Ils sont à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'establishment de la défense. Ils ne peuvent pas réellement aider les tests, mais ils peuvent vous dire à quel point vous les faites mal. Ils sont essentiellement un "couteau suisse" politique. Ils peuvent être utilisés et adaptés pour trouver n'importe quel résultat qu'on leur a demandé de trouver. C'est leur but. Comme l'ancien KGB pour recueillir des informations sur les partis rivaux "Camarade, ne pensez-vous pas que c'est mal d'utiliser le KGB pour miner vos collègues politiciens ?" 

"Oh ne sois pas bête Yuri ! Tu n'aimes pas la surveillance ? Comment pourrions-nous arrêter la corruption sans mon utilisation sélective d'organisations politisées pour trouver ce dont j'ai besoin pour les faire chanter ?"

ils recueillent des "saletés" selon les instructions. Je ne les vois pas du tout comme des chercheurs de vérité neutres. Le GAO est arrivé à la conclusion que le Super Hornet devait être annulé pour plusieurs raisons, notamment parce que le F-35 serait bientôt en service et que le Super Hornet serait un gaspillage superflu. Je laisse le soin aux esprits suspicieux qui auraient pu les mettre en place pour "prouver" une telle chose... Dieu merci, la marine a ignoré le GAO à chaque étape du processus. 

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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

 

Le GAO a absolument attaqué le Super Hornet. Cela venait de la conviction que la Marine achetait un avion inutile. Toute l'affaire était donc biaisée et politisée dès le départ, ce qui est le but de ces bureaux : trouver des problèmes dans les programmes d'armement afin de pouvoir les supprimer si nécessaire. Ils ne contribuent pas. Ils ne testent pas. Ils sont à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'establishment de la défense. Ils ne peuvent pas réellement aider les tests, mais ils peuvent vous dire à quel point vous les faites mal. Ils sont essentiellement un "couteau suisse" politique. Ils peuvent être utilisés et adaptés pour trouver n'importe quel résultat qu'on leur a demandé de trouver. C'est leur but. Comme l'ancien KGB pour recueillir des informations sur les partis rivaux "Camarade, ne pensez-vous pas que c'est mal d'utiliser le KGB pour miner vos collègues politiciens ?" 

"Oh ne sois pas bête Yuri ! Tu n'aimes pas la surveillance ? Comment pourrions-nous arrêter la corruption sans mon utilisation sélective d'organisations politisées pour trouver ce dont j'ai besoin pour les faire chanter ?"

ils recueillent des "saletés" selon les instructions. Je ne les vois pas du tout comme des chercheurs de vérité neutres. Le GAO est arrivé à la conclusion que le Super Hornet devait être annulé pour plusieurs raisons, notamment parce que le F-35 serait bientôt en service et que le Super Hornet serait un gaspillage superflu. Je laisse le soin aux esprits suspicieux qui auraient pu les mettre en place pour "prouver" une telle chose... Dieu merci, la marine a ignoré le GAO à chaque étape du processus. 

its not a F-35 wire , neither a LM propaganda wire anyway!    nothing can be saved into LM's  flying potato! ;)

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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

ils recueillent des "saletés" selon les instructions. Je ne les vois pas du tout comme des chercheurs de vérité neutres. Le GAO est arrivé à la conclusion que le Super Hornet devait être annulé pour plusieurs raisons, notamment parce que le F-35 serait bientôt en service et que le Super Hornet serait un gaspillage superflu. Je laisse le soin aux esprits suspicieux qui auraient pu les mettre en place pour "prouver" une telle chose... Dieu merci, la marine a ignoré le GAO à chaque étape du processus. 

Ce que tu décris, c'est quand même une armée en roue libre, un état dans l'état. C'est pour l'instant possible aux USA à cause de l'énormité du budget, mais c'est mauvais sur le fond : ça coûte une fortune, ça génère de la corruption, et c'est très inefficace, militairement parlant. Ce dernier point n'avait pas d'importance tant qu'en face il n'y avait personne, depuis 1989 disons. Mais la situation change : cela deviendra bientôt dangereux, et d'abord pour vos alliés.

Un dernier point : la discussion sur le côté "civil" du DOT&E, profondément discutable d'ailleurs, est en fait une diversion. Si, en 2015, l'organisme de contrôle interne des Marines avait été 100% composé de militaires, les résultats auraient les mêmes : les F-35 tombaient en panne comme des mouches.

Ca s'est amélioré depuis : ouf ! Mais ça n'est pas glorieux.

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il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

que tu décris, c'est quand même une armée en roue libre, un état dans l'état. C'est pour l'instant possible aux USA à cause de l'énormité du budget, mais c'est mauvais sur le fond : ça coûte une fortune, ça génère de la corruption, et c'est très inefficace, militairement parlant.

Je suis entierement sauf sur un detail, l’arme us n’est certainement pas un etat dans l’etat mais bien le coeur du gouvernement federal (de son action). 
le corrupteur c’est les industriels et les corrompu les elus (qui ont besoin de financer leur campagne et de creer des emplois). L’armée n’a que peu de marge de manoeuvre, certains generaux peuvent etre corrumpu pour favoriser tel ou tel indus. Mais globalement, c’est bien le clientelisme du congres le probleme. Imagine t-on que la production du rafale soit dispersé dans les 101 departements francais ? 

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Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Le GAO a absolument attaqué le Super Hornet. Cela venait de la conviction que la Marine achetait un avion inutile. Toute l'affaire était donc biaisée et politisée dès le départ, ce qui est le but de ces bureaux : trouver des problèmes dans les programmes d'armement afin de pouvoir les supprimer si nécessaire. Ils ne contribuent pas. Ils ne testent pas. Ils sont à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'establishment de la défense. Ils ne peuvent pas réellement aider les tests, mais ils peuvent vous dire à quel point vous les faites mal. Ils sont essentiellement un "couteau suisse" politique. Ils peuvent être utilisés et adaptés pour trouver n'importe quel résultat qu'on leur a demandé de trouver. C'est leur but.

Donc si le GAO crache sur le F-35 c'est parce que les politiques lui ont demandé, ces mêmes politiques qui font tout pour que le programme continue en faisant pleuvoir des milliards quoiqu'il arrive.

Pas très cohérent, tout ça... Va falloir se détendre un peu au lieu de passer ses nerfs sur un organisme "poil à gratter" par vocation (parce que oui, un organisme de contrôle n'est pas là pour distribuer les bons point mais bien pour montrer du doigt ce qui est fait de travers), organisme qui d'ailleurs ne trouverait rien de négatif à dire s'il n'y avait rien de négatif à trouver. Et s'il n'y avait jamais rien de négatif à trouver, alors il n'y aurait pas besoin d'organismes de contrôle.

Enfin bref, tu ne tapes pas sur le bon coupable.

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Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

un peu au lieu de passer ses nerfs sur un organisme "poil à gratter" par vocation

Je ressortirai cet à certains qui ici (mais aussi ailleurs) épinglent la Cours des Comptes quand elle rend des avis parfois mal acceptés.

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Citation

Avec des adversaires qui posent des défis "à égalité" avançant plus rapidement que prévu, le panel a déclaré qu'il était "incertain de savoir si l'avion F-35 peut suffisamment évoluer pour faire face à la menace future attendue dans certaines zones géographiques d'opérations dans lesquelles le combat opérations pourraient avoir lieu.

Bon apparemment la suisse ne pourra pas envahir l'Autriche, leur F-35 n'étant pas furtif  et probablement ne pouvant pas l'être à l'avenir face au matosse china ou russe du moment (lui même en retard de 20 ans sur l'ouest) https://www.stripes.com/theaters/us/2021-09-15/f35-risks-falling-behind-china-russia-defenses-2900490.html   :sad:

Edited by MegBold
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Le problème est que la furtivité a une date d'expiration dans le futur, et la solution est de renoncer aux avantages offerts aujourd'hui en achetant des avions anciens et non furtifs ?  

Et tout cela en supposant que les ingénieurs du furtif renoncent à l'évolution.  

C'est un fait que les avions du futur seront plus furtifs que ceux d'aujourd'hui, et ils auront aussi de meilleurs radars.

Les radars se déplacent en fait très lentement depuis 1970, n'ayant triplé que leur portée, tandis que la furtivité a réduit la détection contre un avion à moins d'un dixième.

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il y a 58 minutes, Kiriyama a dit :

C'est ce que je pensais aussi : miser sur le "furtif" est une erreur, car les radars progressent tellement vite que ces technologies furtives deviennent vite obsolètes.

Et pourtant, tous les appareils à venir, quelle que soit leur origine, ont un design "furtif". Il est un élément (parmi d'autres) qui semble indispensable à un appareil moderne.

C'est miser sur un seul cheval qui est une erreur (la furtivité active, passive, la vitesse ou la couleur des sièges avant) mais, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas du futur des l'armée de l'air Suisse, le F-35. Du moins sur le papier.

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Que l'on dote son avion de capacité permettant de diminuer sa signature radar c'est logique, mais effectivement le problème du F-35 est qu'il a tout misé dessus. D'où le fait que sur cet aspect il est déjà obsolète alors qu'il n'est qu'au début de sa carrière. Et comme pour le reste (capacité d'emport, maniabilité, capacités dynamiques...) il semble en difficulté, il ne lui reste pas grand chose.

Edited by Kiriyama
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il y a 58 minutes, ogo a dit :

Et pourtant, tous les appareils à venir, quelle que soit leur origine, ont un design "furtif". Il est un élément (parmi d'autres) qui semble indispensable à un appareil moderne.

Ce n'est pas que c'est indispensable, c'est qu'il serait idiot de s'en priver si le coût additionnel est supportable.

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il y a 39 minutes, Kiriyama a dit :

Que l'on dote son avion de capacité permettant de diminuer sa signature radar c'est logique, mais effectivement le problème du F-35 est qu'il a tout misé dessus. D'où le fait que sur cet aspect il est déjà obsolète alors qu'il n'est qu'au début de sa carrière. Et comme pour le reste (capacité d'emport, maniabilité, capacités dynamiques...) il semble en difficulté, il ne lui reste pas grand chose.

Non, quand même pas. Il y a les capteurs, la restitution de ceux-ci au  pilote, certainement de l'outillage de guerre électronique, un armement varié : même si tout n'est pas intégré ou opérationnel, on ne peut pas dire qu'il a tout misé sur la furtivité de forme.

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Air2030 : Attention aux « Fake News « !

"La bataille en vue de seconde votation sur l’achat du futur avion de combat a déjà commencé, de fausses informations circulent dans les médias à ce sujet. Il s’agit pour les opposants aux avions de combat, peu importe le modèle, de maintenir une suspicion sur le sujet et de gagner un peu plus de signataires pour le référendum. Pour ce faire, des parlementaires approchent les journalistes en tentant de donner des « scoops ». Sans remettre en cause le professionnalisme des journalistes, certains se laissent prendre dans les filets, tout comme certains internautes."

...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/10/03/air2030 -attention-aux- fake-news- -871814.html

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Le Conseil fédéral décide une coopération internationale dans le domaine de la défense sol-air. La Suisse devrait rejoindre l'Allemagne, l'Autriche, les États-Unis, la Finlande, la Hongrie, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Royaume-Uni, la République tchèque, la Slovaquie et la Suède. L’Australie, la Belgique, le Canada, le Danemark, l’Espagne, l’Estonie, la Grèce, la Lettonie, la Lituanie, le Portugal et la Roumanie envisagent également de rejoindre ce groupe international d’utilisateurs.

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/85328.html

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il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Le Conseil fédéral décide une coopération internationale dans le domaine de la défense sol-air. La Suisse devrait rejoindre l'Allemagne, l'Autriche, les États-Unis, la Finlande, la Hongrie, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Royaume-Uni, la République tchèque, la Slovaquie et la Suède. L’Australie, la Belgique, le Canada, le Danemark, l’Espagne, l’Estonie, la Grèce, la Lettonie, la Lituanie, le Portugal et la Roumanie envisagent également de rejoindre ce groupe international d’utilisateurs.

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/85328.html

Bonne idée, ça déborde largement du club des utilisateurs du Patriot, mais la notion d’interroperabilité s’articule comment avec le concept de neutralité ?

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il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Bonne idée, ça déborde largement du club des utilisateurs du Patriot, mais la notion d’interroperabilité s’articule comment avec le concept de neutralité ?

La neutralité est effectivement un élément qui interroge beaucoup de personnes. Cependant, dans les faits s'entraîner ou échanger avec d'autres forces armées n'a jamais été un problème pour la neutralité. La Suisse fait parti de l'occident et ne s'en cache pas. Par exemple s'il y avait une attaque terroriste en Europe style 11 septembre 2001, l'interopérabilité et une collaboration totale serait une évidence.

Par contre, lorsque le Conseil fédéral dit qu'il peut résilié en tout temps cette coopération, qu'elle se limite à la mise en place de ses propres capacités militaires, qu'elle ne comporte aucune obligation de collaboration à des fins d’engagement et qu'elle décide elle-même de sa coopération dans ce groupe, je pense que c'est justement afin de ne pas être entraîné dans une aventure à laquelle elle ne souhaite pas participer. Remarque également qu'il y a l'Autriche, la Finlande et la Suède qui font partie de ce club et qui sont des pays neutres.

 

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