La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Faire la guerre contre son pays est en droit un acte de trahison. A partir de là, je pense qu'il doit bien avoir un article de loi qui s'occupe d’interdire le retour ou d'incarcérer après procès.

Oui, je suis parfaitement d’accord. Mais lorsque je constate le problème que cela pose aux autorités suisses et aux débats interminables que cela engendre (par exemple pour les épouses de djihadistes qui ont suivi leur mari qui sont radicalisées, qui le revendiquent encore et dont on ne sait que faire lorsqu’elles reviennent), je me dis que les choses ne sont pas si simples.

Par contre, je vais m’arrêter là sur ce sujet car on est complètement HS.

[capmat]

The best of the best !

https://www.air-cosmos.com/article/avions-de-combat-pnurie-et-incertitudes-pour-le-moteur-du-f-35-25432

[DEFA550]

il y a 17 minutes, capmat a dit :

The best of the best !

https://www.air-cosmos.com/article/avions-de-combat-pnurie-et-incertitudes-pour-le-moteur-du-f-35-25432

C'est un stagiaire qui a écrit ça ?

" Outre ses problèmes de disponibilités et de coûts, il faut dire que l'avion est considéré comme sous-motorisé : il a besoin de 40 secondes de plus qu'un F-16 pour passer de Mach 0.8 à Mach 1.2 et son mauvais rapport poids / poussée provoque des atterrissages violents lorsqu'il fait chaud et que l'air est moins porteur...  "

Dans les deux cas c'est un problème d'aérodynamique, pas de moteur. En voulant "charger la barque" pour étoffer un article somme toute assez insipide, ils finissent par écrire de la m*rde.

Il n'en demeure pas moins que ce F-135, autrefois encensé pour être le moteur le plus puissant, le plus évolué, le plus mieux-que-tout-le-reste-dans-tous-les-domaines, est magistralement tombé de son piédestal doré avec tout le déshonneur du à son rang.

Cheh ! 

Modifié le 13 octobre 2021 par DEFA550

[FATac]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Dans les deux cas c'est un problème d'aérodynamique, pas de moteur.

C'est aussi assez typique du raisonnement (largement répandu) suivant : sur un avion, tout point en rapport de près ou de loin avec la vitesse (portance, charge utile, distances ou durées pour certaines actions, etc.) doit être résolu en ajoutant de la puissance.

Si cela peut, effectivement, gommer certaines difficultés, cela n'efface pas pour autant le "vrai" problème. C'est plus souvent un traitement de symptômes que de causes.

Partant de là, c'est aussi un argument "tarte à la crème" pour discréditer la plate-forme dont on parle (remember le Rafale sous-motorisé ?).

[FAFA]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

The best of the best !

https://www.air-cosmos.com/article/avions-de-combat-pnurie-et-incertitudes-pour-le-moteur-du-f-35-25432

Pourquoi mets-tu cet article sur le fil suisse?

Personnellement je suis content que les problèmes de moteurs apparaissent maintenant et que les US soient obligés de remédier à cela assez rapidement (lorsque je dis rapidement, tout est relatif). Cela signifie que dans quelques années la situation devraient être meilleurs.

D'autre part je déplore que ce genre d'article mélange les F-35B et les F-35A. Quand il est dit "son mauvais rapport poids / poussée provoque des atterrissages violents lorsqu'il fait chaud et que l'air est moins porteur..." j'imagine que cela concerne le F-35B et je déplore que ce ne soit pas précisé.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un stagiaire qui a écrit ça ?

" Outre ses problèmes de disponibilités et de coûts, il faut dire que l'avion est considéré comme sous-motorisé : il a besoin de 40 secondes de plus qu'un F-16 pour passer de Mach 0.8 à Mach 1.2 et son mauvais rapport poids / poussée provoque des atterrissages violents lorsqu'il fait chaud et que l'air est moins porteur...  "

Dans les deux cas c'est un problème d'aérodynamique, pas de moteur. En voulant "charger la barque" pour étoffer un article somme toute assez insipide, ils finissent par écrire de la m*rde.

D’autant plus que dans certaines configurations le rapport poids / poussée du Rafale et du F-35 sont très proche. Tu me reprendras si je me trompe.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

C'est aussi assez typique du raisonnement (largement répandu) suivant : sur un avion, tout point en rapport de près ou de loin avec la vitesse (portance, charge utile, distances ou durées pour certaines actions, etc.) doit être résolu en ajoutant de la puissance.

Je peux le comprendre, mais venir parler de problème de moteur lors de l'atterrissage, alors que ledit moteur fonctionne au ralenti dans cette phase de vol, c'est étaler au grand jour une incompétence crasse. C'est comme venir dire que ta voiture manque de puissance à l'approche d'un feu rouge.

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Personnellement je suis content que les problèmes de moteurs apparaissent maintenant et que les US soient obligés de remédier à cela assez rapidement (lorsque je dis rapidement, tout est relatif). Cela signifie que dans quelques années la situation devraient être meilleurs.

Voeu pieux ou crédulité ?

Ils ont eu du temps et de l'argent pour faire ce F-135. Il n'ont plus ni l'un ni l'autre pour faire son remplaçant. Qu'est-ce qui te porte à penser, donc, que les circonstances et les (in)compétences sont plus favorables à l'obtention d'un résultat probant ?

Modifié le 13 octobre 2021 par DEFA550

[capmat]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

D’autant plus que dans certaines configurations le rapport poids / poussée du Rafale et du F-35 sont très proche. Tu me reprendras si je me trompe.

Il y a peut être une petite différence au niveau de la finesse aérodynamique....comme je ne sais pas exactement de quelles "certaines configurations" il s'agit, je ne saurais dire si la meilleure finesse concerne la configuration F35 ou Rafale.

Dans la configuration panne d'un moteur après la rotation au décollage je me demande lequel est le plus fin ?

[FATac]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Ils ont eu du temps et de l'argent pour faire ce F-135. Il n'ont plus ni l'un ni l'autre pour faire son remplaçant. Qu'est-ce qui te porte à penser, donc, que les circonstances et les (in)compétences sont plus favorables à l'obtention d'un résultat probant ?

Un changement de génération d'ingénieurs ? On a remplacé des vieux par des jeunes.

Ah, mince ... on n'a pas tuilé les arrivées et les départs sur les compétences ... mais les nouveaux sont nés avec Powerpoint, ils seront encore plus forts que les précédents.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

D’autant plus que dans certaines configurations le rapport poids / poussée du Rafale et du F-35 sont très proche. Tu me reprendras si je me trompe.

Tu te trompes sur l'importance que tu attribues à ce genre de comparaison basée sur une approximation grotesque. Même une valeur pas si proche ne te garantit pas que la hiérarchie soit respectée dans la réalité vraie. Et je ne parle même pas des conséquences qui découleraient supposément de cette hiérarchie et qui sont souvent hors sol.

[FAFA]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Voeu pieux ou crédulité ?

Peut-être un peu des deux 

Je pense qu'ils devront trouver des solutions car le coût et les conséquences provoquées par ces problèmes de moteurs sont suffisamment importants pour qu'ils se donnent la peine de faire quelque chose. Si l'avion était seulement acquis à quelques centaines d'exemplaires (ce qui n'est déjà pas mal) on pourrait en douter mais même si les US en achètent moins que prévu, le nombre d'appareils produit dépassera largement les milles exemplaires.

[DEFA550]

@FATac Rapport poids/poussée :

- Poussée variable selon la vitesse et l'altitude, en fonction des caractéristiques propres du moteur considéré et de son entrée d'air. Variations non transposables d'un type d'appareil à un autre.

- Poids : C'est un proxy pour s'affranchir de la méconnaissance du rapport portance/traînée de la voilure, et qui fait de surcroît abstraction de la traînée de forme (purement aérodynamique).

Donc approximation grossière, entachée d'erreurs, et ne permettant pas de dégager une hiérarchie fiable tant que les écarts entre les résultats ne sont pas suffisamment importants.

Quant aux conséquences, elles sont insignifiantes en dehors du cadre très restreint du combat rapproché, lequel tombe en désuétude par la force des choses. Et même dans ce cadre là, l'expérience montre que des différences significatives sur le papier ne sont pas nécessairement rédhibitoires.

Bref. Ca fait joli sur le PowerPoint, c'est facilement assimilable, aisé à manipuler, mais ô combien surfait.

[FATac]

Pour moi, le rapport poids/poussée ne permettait que d'envisager dans quelle mesure l'avion allait perdre de la vitesse au cours de son ascension s'il se mettait en chandelle verticale (poussée et poids sur le même axe, ainsi que la trainée ... j'oubliais la portance, mais sa composante verticale est aussi alignée dans ce cas, la composante horizontale introduit juste une dérive). Je m'en méfiais donc dans tout autre usage que je supposais ne pas maîtriser.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Pour moi, le rapport poids/poussée ne permettait que d'envisager dans quelle mesure l'avion allait perdre de la vitesse au cours de son ascension s'il se mettait en chandelle verticale (poussée et poids sur le même axe, ainsi que la trainée ... 

Ce qui reste un argument très théorique puisque ce n'est pas la meilleure façon de monter rapidement à une altitude donnée.

[FATac]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui reste un argument très théorique puisque ce n'est pas la meilleure façon de monter rapidement à une altitude donnée.

Je me suis toujours dit que c'était, entre autres, parce que la montée à la verticale ne tire aucun bénéfice de la portance.

[capmat]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Peut-être un peu des deux 

Je pense qu'ils devront trouver des solutions car le coût et les conséquences provoquées par ces problèmes de moteurs sont suffisamment importants pour qu'ils se donnent la peine de faire quelque chose. Si l'avion était seulement acquis à quelques centaines d'exemplaires (ce qui n'est déjà pas mal) on pourrait en douter mais même si les US en achètent moins que prévu, le nombre d'appareils produit dépassera largement les milles exemplaires.

Cette discussion me met mal à l'aise parce que je crois que les personnes en charge de départager les candidats à l'appel d'offre sont des spécialistes très compétents et intègres, simplement ils ont probablement appris "par téléphone" lequel

des candidats ils avaient sélectionné. Maintenant, il faut emballer au mieux possible "la sélection".

[FAFA]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

Il y a peut être une petite différence au niveau de la finesse aérodynamique....comme je ne sais pas exactement de quelles "certaines configurations" il s'agit, je ne saurais dire si la meilleure finesse concerne la configuration F35 ou Rafale.

J’avais fait des petits calculs sur certaines configuration mais je ne les retrouve plus.

Par contre, durant l’évaluation, Armassuise a dit : « Il combine une très bonne vitesse ascensionnelle et capacité d’accélération en vol supersonique à une réserve importante de carburant, qui évite l’apport de réservoirs extérieurs réduisant l’efficacité aérodynamique ». Etant donné que la référence pour la comparaison était le F-18C, je pense que les performances du F-35A dans ce domaine sont plutôt bonnes.

il y a 48 minutes, capmat a dit :

Dans la configuration panne d'un moteur après la rotation au décollage je me demande lequel est le plus fin ?

Dans ce cas, vu que le F-35 n’a qu’un seul moteur, c’est lui qui aura l’air fin. Après, suivant les conditions, pas certain que le bimoteur s’en sorte mieux. Heureusement, ce genre de panne moteur au décollage est devenu très rare.

[capmat]

à l’instant, FAFA a dit :

J’avais fait des petits calculs sur certaines configuration mais je ne les retrouve plus.

Par contre, durant l’évaluation, Armassuise a dit : « Il combine une très bonne vitesse ascensionnelle et capacité d’accélération en vol supersonique à une réserve importante de carburant, qui évite l’apport de réservoirs extérieurs réduisant l’efficacité aérodynamique ». Etant donné que la référence pour la comparaison était le F-18C, je pense que les performances du F-35A dans ce domaine sont plutôt bonnes.

Dans ce cas, vu que le F-35 n’a qu’un seul moteur, c’est lui qui aura l’air fin. Après, suivant les conditions, pas certain que le bimoteur s’en sorte mieux. Heureusement, ce genre de panne moteur au décollage est devenu très rare.

Dans ma vie professionnelle, j'ai eu quelques pannes moteur, dont une au décollage en bimoteur à Lugano face au Sud (heureusement par beau temps).

Ces pannes ont toute eu pour cause des erreurs humaines en cours d'intervention de maintenance, pas a cause de la fiabilité du moteur.

[FAFA]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Dans ma vie professionnelle, j'ai eu quelques pannes moteur, dont une au décollage en bimoteur à Lugano face au Sud (heureusement par beau temps).

Ces pannes ont toute eu pour cause des erreurs humaines en cours d'intervention de maintenance, pas a cause de la fiabilité du moteur.

Je te crois. Par contre il me semble que dans les forces aériennes occidentales, les pertes d'avions de chasse au décollage suite à une panne de moteur (dues à la fiabilité ou à une erreur de la maintenance du moteur) soient plutôt rares.

[DEFA550]

il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Dans ce cas, vu que le F-35 n’a qu’un seul moteur, c’est lui qui aura l’air fin. 

Punchline validée 

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Je te crois. Par contre il me semble que dans les forces aériennes occidentales, les pertes d'avions de chasse au décollage suite à une panne de moteur (dues à la fiabilité ou à une erreur de la maintenance du moteur) soient plutôt rares.

Vu d'ici la plupart sont dues à des collisions volatiles.

[FAFA]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Punchline validée 

Je n'en doute pas. Tu vois que je suis impartial 

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Vu d'ici la plupart sont dues à des collisions volatiles.

Il me semble aussi. A ma connaissance, la dernière perte d'un avion de combat suite à une ingestion de volatile en Suisse a eu lieu le 23 octobre 1974. A cette occasion un Mirage IIIS avait percuté des mouettes. Le pilote s'était éjecté. Donc, c'est plutôt rare. 

[DEFA550]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Il me semble aussi. A ma connaissance, la dernière perte d'un avion de combat suite à une ingestion de volatile en Suisse a eu lieu le 23 octobre 1974. A cette occasion un Mirage IIIS avait percuté des mouettes. Le pilote s'était éjecté. Donc, c'est plutôt rare. 

Rien qu'en comptant les F1 CR/CT et les M2000, mes tablettes m'annoncent 8 pertes sur collision volatile. Rare, mais non négligeable (en plus d'être comparable au nombre de défaillances techniques/problèmes de maintenance)

Ceci dit, la probabilité d'un tel accident dépend du lieu, de l'époque, et de la nature du vol. Quand on fait du TBA en pleine migration (ce qu'on évite de faire, hein, c'est juste pour illustrer), c'est un poil plus risqué que de faire du tourisme en THA (ce que ne font pas les suisses, hein, c'est juste pour illustrer aussi)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Je n'en doute pas. Tu vois que je suis impartial 

Il me semble aussi. A ma connaissance, la dernière perte d'un avion de combat suite à une ingestion de volatile en Suisse a eu lieu le 23 octobre 1974. A cette occasion un Mirage IIIS avait percuté des mouettes. Le pilote s'était éjecté. Donc, c'est plutôt rare. 

Oui c'est un fait, les pertes pour cause de collisions aviaires restent rares dans l'absolu.

Cependant le risque lui, demeure une préoccupation majeur, et tant à augmenter ces dernières années.

Pour finir, il faut noter tout de même que les incidents (ingestions, percutions) de cette nature mais sans perte de l'aéronef sont-eux en constante augmentation. D'où de nouvelles mesures prises, testées ou envisagées pour diminuer ce risque croissant.

[FAFA]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Rien qu'en comptant les F1 CR/CT et les M2000, mes tablettes m'annoncent 8 pertes sur collision volatile. Rare, mais non négligeable (en plus d'être comparable au nombre de défaillances techniques/problèmes de maintenance)

Ceci dit, la probabilité d'un tel accident dépend du lieu, de l'époque, et de la nature du vol. Quand on fait du TBA en pleine migration (ce qu'on évite de faire, hein, c'est juste pour illustrer), c'est un poil plus risqué que de faire du tourisme en THA (ce que ne font pas les suisses, hein, c'est juste pour illustrer aussi)

Tout à fait d’accord, mais là nous parlions des décollages.

Dans le cas d’un problème moteur au décollage un bimoteur est clairement avantagé. Par contre le fait d’avoir deux moteurs ne garanti pas de s’en sortir sans casse à tous les coups si l’un d’entre tombe en panne (je parle toujours du décollage).

[Alberas]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Punchline validée 

Vu d'ici la plupart sont dues à des collisions volatiles.

Quand j'étais étudiant , il y avait au CEAT de TOULOUSE, un "canon à poulet" pour tester les capacités de résistance des parebrises d'avion aux impacts de volatiles. Il y avait encore quelques traces de plumes! Après, on était passé à des "poulets" synthétiques standards.

 la SNECMA faisait aussi ses essais d'ingestion (ou indigestion!) de volatiles par les étages de compresseur des réacteurs. Les aubes n'aimaient pas trop!

[clem200]

Et les anglais oublient de les décongeler avant de tirer