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Chris.
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2 hours ago, MegBold said:

les suisses vont payer cher , très cher

Il y a des chances en effet, mais on n'en est pas sûr encore en vrai. Peut être que LM va réussir à tenir ses coûts indiqués pour les 30 ans et plus à venir, et à résoudre tous les problèmes critiques de son avion, et à le rendre FOC pour les forces armées qui l'ont "choisi", et faire en sorte que sa furtivité passive reste pertinente pour les 5-10 ans et plus qui arrivent, et ne pas limiter les échanges de données aux seuls F-35 et à le rendre interopérable avec les autres avions OTAN (y compris ceux d'origine US) et à continuer à faire un suivi efficace sur les logiciels, dont celui de maintenance, et à.....
On ne sait jamais hein, ça pourrait arriver.

Et en vrai, c'est tout ce que je souhaite aux suisses.

 

Par contre, si ça n'arrive pas et qu'ils doivent effectivement payer cher leur choix, je serais un peu désolé pour eux (à cause d'un choix d'une partie de leurs responsables politiques) mais je me dirais qu'au moins, il ne pourront pas nous faire une crise "à l'anglaise" et nous dire que c'est la faute de l'UE.

 

PS : pour rappel, le contrat n'est pas encore signé, même si le choix du conseil fédéral a été annoncé (et que les résultats du processus "transparent" de sélection sont toujours cachés et très obscurs) et la force aérienne suisse continue de voler en F-18 (et F-5 j'imagine...)

D'ailleurs, pour les curieux : la Patrouille Suisse, passera sur F-18 une fois les F-5 retirés du service. Tant mieux d'une certaine façon, elle aurait été selon moi beaucoup moins impressionnante sur F-35 vu son agilité et son poids.
Mais je persiste à dire qu'elle aurait été superbe en Rafale, et que ça aurait été un bel avion bien équilibré pour faire des shows intéressants et qui marquent les esprits.

Edited by SLT
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5 minutes ago, FATac said:

moi j'ai du mal à concevoir une patrouille acrobatique qui mobiliserait 20 à 25% de la flotte de premier rang

Oui, bon, c'est vrai.
Détail, détail... :wink:

En vrai c'était plus parce que je m'étais posé la question, sachant que les F-5 allaient finir leur service. J'ai trouvé la réponse très vite et je me demandais si l'information avait été donnée ici déjà.
Mais ça restait une petite note, pas le point majeur de mon message.

Enfin, merci pour ta remarque, très juste et à laquelle je n'avais effectivement pas plus réfléchie que ça.

Edited by SLT
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Il y a 2 heures, SLT a dit :

Il y a des chances en effet, mais on n'en est pas sûr encore en vrai. Peut être que LM va réussir à tenir ses coûts indiqués pour les 30 ans et plus à venir, et à résoudre tous les problèmes critiques de son avion, et à le rendre FOC pour les forces armées qui l'ont "choisi", et faire en sorte que sa furtivité passive reste pertinente pour les 5-10 ans et plus qui arrivent, et ne pas limiter les échanges de données aux seuls F-35 et à le rendre interopérable avec les autres avions OTAN (y compris ceux d'origine US) et à continuer à faire un suivi efficace sur les logiciels, dont celui de maintenance, et à.....
On ne sait jamais hein, ça pourrait arriver.

Et en vrai, c'est tout ce que je souhaite aux suisses.

 

Par contre, si ça n'arrive pas et qu'ils doivent effectivement payer cher leur choix, je serais un peu désolé pour eux (à cause d'un choix d'une partie de leurs responsables politiques) mais je me dirais qu'au moins, il ne pourront pas nous faire une crise "à l'anglaise" et nous dire que c'est la faute de l'UE.

 

PS : pour rappel, le contrat n'est pas encore signé, même si le choix du conseil fédéral a été annoncé (et que les résultats du processus "transparent" de sélection sont toujours cachés et très obscurs) et la force aérienne suisse continue de voler en F-18 (et F-5 j'imagine...)

D'ailleurs, pour les curieux : la Patrouille Suisse, passera sur F-18 une fois les F-5 retirés du service. Tant mieux d'une certaine façon, elle aurait été selon moi beaucoup moins impressionnante sur F-35 vu son agilité et son poids.
Mais je persiste à dire qu'elle aurait été superbe en Rafale, et que ça aurait été un bel avion bien équilibré pour faire des shows intéressants et qui marquent les esprits.

Vous mentionnez SLT :

D'ailleurs, pour les curieux :

La Patrouille Suisse, passera sur F-18 une fois les F-5 retirés du service. Tant mieux d'une certaine façon, elle aurait été selon moi beaucoup moins impressionnante sur F-35 vu son agilité et son poids.

La seule nouvelle que j'ai trouvé à ce sujet date du 25 février 2014 ( ? ) il y a 7 ans.

Avez vous une source officielle récente qui confirme cela ?

Ce que j'entends parler du côté de mes amis Suisse c'est que la solution du futur pour la Patrouille Suisse sera 6 x Pilatus PC-21 + 2 spares, propriété de Pilatus avec heures louées à la Force Aérienne Suisse, un peu comme les PC-21 Français qui sont une propriété privée avec les heures de vol louées à l'Armée de l'Air et de l'Espace.

La majorité des FA-18 C/D Hornet Suisse vont probablement trouver preneur en Amérique du Nord ou en Europe au sein des entreprises paramilitaires qui offrent des services ''Adversaires'' Red Air !

:combatc: Hiboux 47   

 

 

Edited by Hiboux47
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Les suisses payeront ,  et comme les partners "danemark, belgique, norway, etc etc "  ou la Finlande passeront leur fric à financer discrètement pour les 20 ans qui arrivent le NGAD, car faut pas deconner les US font la guerre!

tout benef pour les US , dans 4 ans ils annoncent transformer le retard les commandes de F35 en NGAD et le tour est joué !   ;)

Edited by MegBold
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Il y a 13 heures, SLT a dit :

 

Ne pas oublier la fin de la déclaration :wink:

Un peu comme si une force aérienne utilisait un mix High-Low avec, par exemple, des F-18 et des F-5... Exemple purement pris au hasard hein, toute ressemblance avec une force aérienne existante ou ayant existé serait totalement fortuite et purement liée au hasard...

(Juste au cas où : oui, c'est du sarcasme :biggrin:)
(:excl: Sarcasm inside :excl: May contain traces of irony :excl:)

 

Ok, disons alors que les Suisses prennent un mix High-Low et choisissent des Rafale pour le High, et le... :bloblaugh:

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Bonjour Hiboux47

14 hours ago, Hiboux47 said:

La seule nouvelle que j'ai trouvé à ce sujet date du 25 février 2014 ( ? ) il y a 7 ans.

Avez vous une source officielle récente qui confirme cela ?

Ce que j'entends parler du côté de mes amis Suisse c'est que la solution du futur pour la Patrouille Suisse sera 6 x Pilatus PC-21 + 2 spares, propriété de Pilatus avec heures louées à la Force Aérienne Suisse, un peu comme les PC-21 Français qui sont une propriété privée avec les heures de vol louées à l'Armée de l'Air et de l'Espace.

Je me suis basé sur l'article Wikipédia en français et la source associée dans les citations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrouille_Suisse#Histoire    (la dernière phrase dit "Le conseil fédéral a annoncé que la Patrouille Suisse devra continuer son activité sur F/A-18 au retrait des Tiger")
La source pour cette information est le parlement suisse (texte uniquement en français par contre, désolé) : https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20143575   (au point 6, le F-5 étant annoncé comme trop couteux pour continuer à être employé)

La source n'est en effet pas récente, mais elle est officielle, et je n'ai pas vu d'information officielle sur ce sujet depuis.

Je n'ai rien vu disant que la patrouille suisse passe sur Pilatus PC-21.

L'article wikipedia en anglais est en effet plus flou

Quote

In February 2013, the Swiss Minister of Defence, Ueli Maurer, stated that the Patrouille Suisse would be disbanded by early 2016 due to the withdrawal of the F-5 from service.[3] One possible plan was to equip the team with the F/A-18, but since the decision not to buy 22 Gripen Es was made, the air force will have insufficient F/A-18s to do this.[4]

As of the summer of 2014 the new plan is that by the end of 2016 the team will move from six F-5Es to four F/A-18Cs. Fewer air displays will be flown and the aircraft will probably not receive special paint.[5] There are still plans by the Swiss Air Force and in the Swiss parliament to operate eighteen F-5E and four F-5F until 2018. This would also include the continued operation of the Patrouille Suisse flying the F-5E until 2018.[6][7] A unique Flight Demonstration was performed by the Patrouille Suisse on September 7, 2014 at the Air14 Air Show in Payerne as they flew a 15-plane display with the PC-7 Team.

Traduction Google Trad avec relecture (pas d'acces à DeepL ce matin ici)

Quote

En février 2013, le ministre suisse de la Défense, Ueli Maurer, a déclaré que la Patrouille Suisse serait dissoute début 2016 en raison du retrait du service du F-5. Une des alternative était d'équiper l'équipe de F/A-18, mais comme la décision a été prise de ne pas acheter 22 Gripen E, l'armée de l'air n'aurait pas eu suffisamment de F/A-18 pour le faire. À partir de l'été 2014, le nouveau plan est que d'ici la fin de 2016, l'équipe passera de six F-5E à quatre F/A-18C. Moins de démonstrations aériennes seraient effectuées et l'avion ne recevrait probablement pas de peinture spéciale. L'armée de l'air suisse et le parlement suisse prévoient toujours d'exploiter dix-huit F-5E et quatre F-5F jusqu'en 2018. Cela inclurait également la poursuite des opérations de la Patrouille Suisse aux commandes du F-5E jusqu'en 2018. Une démonstration en vol unique a été réalisée par la Patrouille Suisse le 7 septembre 2014 au salon aéronautique Air14 à Payerne alors qu'elle effectuait une démonstration de 15 avions avec l'équipe PC-7.

Sans rentrer dans le détail de tout le bien que je pense de M. Ueli Maurer (:excl:Sarcasme), l'article ne cite pas beaucoup de sources (les liens ne sont pas référencés ou sont des invitations de recherches sans résultats : "Suche: Resultate") et se permets quelques suppositions et hypothèses peu fondées. Intéressantes, certes, mais sans sources fiables j'ai l'impression.
L'article en Allemand est encore plus léger sur le sujet et je n'ai pas vu de mention du départ ou du remplacement des F-5 dessus (mais je l'ai peut être tout simplement raté)

Vos amis suisses ont peut être plus d'informations sur le sujet, je vous avoue que les miens ne m'en ont pas parlé (mais ils ne sont pas très concentrés sur les sujets militaires).

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Il y a 2 heures, MH a dit :

AXALP 2021

Ah! Voila un amateur de belle images. Merci pour ce partage.

Il y a aussi ces images qui datent du 19 octobre. Cette année, ce qui est nouveau c'est l'exfiltration des forces spéciales par un Cougar (à partir de 15 minutes 30). 

 

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Le 19/10/2021 à 15:41, SLT a dit :

Par contre, si ça n'arrive pas et qu'ils doivent effectivement payer cher leur choix, je serais un peu désolé pour eux

moi pas, ils sont opportunistes,  tout le monde paye ses choix, on les a pas pris par défaut?   ce sont les seuls à croire qu'un avion furtif coute moins cher qu'un SH !

 

 

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à l’instant, Paschi a dit :

Hier soir sur la télévision suisse alémanique, dans l'émission Rundschau un reportage sur ..... roulement de tambour.... le F-35 et en particulier sur le bruit qu'il fait. 

Lorsque j'ai vu que le F-35 émettait 3 db de plus que le F-18, j'étais certains que cela allait faire du "bruit" dans le voisinage et les médias.

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Ouais, mais là tu as du concret. La différence de bruit, rien qu'à l'atterrissage entre F-16 et F-18 35est frappante. A Meiringen ils sont déjà à se faire du souci. Cela en plus des coûts d'exploitation, il y a intérêt à ce que l'appareil remplisse voir dépasse les attentes.

Edited by Paschi
Erreur dans le type d'avion, corrigé
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il y a 10 minutes, Paschi a dit :

Ouais, mais là tu as du concret. La différence de bruit, rien qu'à l'atterrissage entre F-16 et F-18 est frappante. A Meiringen ils sont déjà à se faire du souci. Cela en plus des coûts d'exploitation, il y a intérêt à ce que l'appareil remplisse voir dépasse les attentes.

Effectivement d'ailleurs je me demande combien de db ont été enregistrés avec les autres candidats durant les tests. Etonnant tout de même une telle différence de bruit à l'atterrissage entre le F-16 et le F-35. Je me demande à quoi c'est dû.

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il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Lorsque j'ai vu que le F-35 émettait 3 db de plus que le F-18, j'étais certains que cela allait faire du "bruit" dans le voisinage et les médias.

Pas capté tout de suite, joli le jeu de mot :wink:

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Effectivement d'ailleurs je me demande combien de db ont été enregistrés avec les autres candidats durant les tests. Etonnant tout de même une telle différence de bruit à l'atterrissage entre le F-16 et le F-35. Je me demande à quoi c'est dû.

Alors là, vu mes connaissances en aéronautique je suis incapable d'émettre la moindre hypothèse. Si quelqu'un peut ramener sa science.

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il y a 33 minutes, FAFA a dit :

Je me demande à quoi c'est dû.

Le premier pousse 10.8 ou 13 T et l'autre 18 au décollage çà y fait

après faut voir la distance de décollage tu peux faire moins de bruit mais peut être plus longtemps

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il y a une heure, Paschi a dit :

Hier soir sur la télévision suisse alémanique, dans l'émission Rundschau un reportage sur ..... roulement de tambour.... le F-35 et en particulier sur le bruit qu'il fait. 

https://www.srf.ch/play/tv/sendung/rundschau?id=49863a84-1ab7-4abb-8e69-d8e8bda6c989

[...] Notre ministre de la défense qui confirme que suite aux mesures effectuées il fait plus de bruit que le F-18, environ 3 db, mais comme il décollera et atterrira environ 50% de moins, la pollution sonore prise sur une année devrait être moindre.

Merci le simulateur magique!

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Vu que selon la doctrine américaine le F-35 est conçu pour voler en groupe de quatre, est-ce que les Suisses utilisent en ce moment des groupes de huit F/A-18 ?

Ou bien est-ce que la force aérienne suisse n'envisage de ne décoller que pour une urgence sur deux ?

 

J'essaie juste de comprendre d'où vient ce 50% de moins, vu que la dernière fois c'était 20% moins de vol et maintenant c'est 50% moins de décollages.

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Je crois qu'on considère que le F-35 a plus d'autonomie donc volera plus longtemps par vol.

Donc les F-35 vont faire 20% d'heures de vol de moins ce qui avec des vols 60% plus long aboutit à 50% de décollage en moins.

 

Bon, on compare le F-35 au F-18C, la même comparaison avec un avion moderne serait moins avantageuse.

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Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Lorsque j'ai vu que le F-35 émettait 3 db de plus que le F-18, j'étais certains que cela allait faire du "bruit" dans le voisinage et les médias.

En même temps, on ne peut pas dire que l'argument ait été spécialement mobilisé pour dégommer le F-35. C'était un élément qui figurait déjà au débat dès l'appel d'offres ayant vu le Gripen être sélectionné. Pour une certaine partie de la population suisse, ce doit être un critère tout aussi si ce n'est plus important que la capacité opérationnelle de l'avion.

 

il y a 35 minutes, Rémi87 a dit :

La différence de bruit à l'atterrissage est surprenante quand même. Je doute qu'à ce niveau cela provienne directement de bruit aérodynamiques. Je pense qu'ils doivent faire l'approche avec "beaucoup" plus de moteur qu'avec les avions concurrents, cela pouvant être dû aux performances aéro médiocres de la cellule à faible vitesse...

J'ai réussi à retrouver cela, sachant que les autorités danoises ont également dû faire face aux protestations de la population. Ils ont notamment dû indemniser des propriétaires localisés autour d'une base aérienne accueillant les F-35.  

Citation

"Today, we know that noise from fighter planes comes from the turbulence that arises in the jet’s exhaust stream, and less so from the engine itself. We also know that the exhaust nozzles are an important factor in the amount of noise being generated. The nozzle dictates certain characteristics of the turbulence, and it is therefore possible to change the noise by changing the physical geometry of the nozzle," says Woutijn Baars.

https://ingenioer.au.dk/en/current/news/view/artikel/turbulence-and-noise-expert-at-aarhus-university-to-research-fighter-jet-thunder/

 

Edited by Skw
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Il y a 12 heures, Paschi a dit :

Notre ministre de la défense qui confirme que suite aux mesures effectuées il fait plus de bruit que le F-18, environ 3 db, mais comme il décollera et atterrira environ 50% de moins, la pollution sonore prise sur une année devrait être moindre.

Au lieu de te tordre le bras deux fois par mois, on va te le casser tous les mois.

Cool ! :biggrin:

Oui c'est de la mauvaise foi. Mais ça montre bien que ce genre d'argument ne vaut pas tripette. C'est juste de l'enrobage pour faire passer la pilule.

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Il y a 1 heure, Rémi87 a dit :

3 db, puisque c'est une échelle logarithmique, ça veut dire que le puissance sonore est multipliée par 2. Ça commence à ne pas être négligeable!

 

il y a 47 minutes, DrWho a dit :

 Je rappelle pour ceusse qui ont oublié leurs notions de physiques qu'une augmentation de 3db signifie un bruit 2 fois plus important...

Oui, je sais et je suis très étonné que le bruit ne soit pas venu plus tôt dans le débat en Suisse.

il y a une heure, Skw a dit :

En même temps, on ne peut pas dire que l'argument ait été spécialement mobilisé pour dégommer le F-35. C'était un élément qui figurait déjà au débat dès l'appel d'offres ayant vu le Gripen être sélectionné. Pour une certaine partie de la population suisse, ce doit être un critère tout aussi si ce n'est plus important que la capacité opérationnelle de l'avion.

Pour une grande partie c'est même l'élément le plus important. Ce n'est pas pour rien si les autorités insistent sur un nombre plus faible de décollages et d'atterrissages.

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il y a 51 minutes, DrWho a dit :

 Je rappelle pour ceusse qui ont oublié leurs notions de physiques qu'une augmentation de 3db signifie un bruit 2 fois plus important...

Pas exactement... L'énergie sonore sera effectivement multipliée par 2, mais la différence de bruit perçu sera moins importante. Pour augmenter le bruit perçu d'un facteur 2, il faut une augmentation de la puissance sonore d'un facteur 10, équivalent à 10 dB.

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