La Force aérienne suisse

[herciv]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

- comment cet avion réputé cher à mettre en œuvre, même aux USA, parvient à être moins cher que ses concurrents à heures de vol égales (réputation imméritée? vente à perte?);

Vente à perte me parait une explication vraisemblable.

[Kelkin]

Ne pas oublier que les prix sont garantis sur 10 ans seulement... et après Lockheed peut récupérer sa mise sur les vingt à quarante années suivantes.

 

[herciv]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Ne pas oublier que les prix sont garantis sur 10 ans seulement... et après Lockheed peut récupérer sa mise sur les vingt à quarante années suivantes.

 

C'est pas LM qui vend à perte. Ce sont les FMS.

il y a une heure, gustave a dit :

simple d'utilisation

Sachant que ce truc n'a pas été défini. On peut tout lui faire dire. On suppose que les maux de crane provoqués par le obogs seront résolus ...

[DEFA550]

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Il reste moins cher sur le papier pour l'instant.

Vu qu'il s'agit d'une projection sur 30 ans, à partir de données garanties sur 10 ans, et que l'écart ne représente que 3% du total estimé, je pense que la marge d'erreur est suffisamment large pour interdire de conclure qu'il est moins cher sur le papier. Même pour l'instant.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

C'est pas LM qui vend à perte. Ce sont les FMS.

Je crois que tu t'avances beaucoup, ou que le référentiel n'est pas le bon. Jusqu'à preuve du contraire les contrats FMS permettent à des pays étrangers de bénéficier du même prix que l'USAF.

[Boule75]

@herciv a écrit :

C'est pas LM qui vend à perte. Ce sont les FMS.

Les FMS couvrent-elles les pièces détachées et les "mises à jour" au-delà des lots prévus dès le départ ?

[herciv]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Vu qu'il s'agit d'une projection sur 30 ans, à partir de données garanties sur 10 ans, et que l'écart ne représente que 3% du total estimé, je pense que la marge d'erreur est suffisamment large pour interdire de conclure qu'il est moins cher sur le papier. Même pour l'instant.

Je crois que tu t'avances beaucoup, ou que le référentiel n'est pas le bon. Jusqu'à preuve du contraire les contrats FMS permettent à des pays étrangers de bénéficier du même prix que l'USAF.

Il est clair que je n'ai établi aucune preuve dans un sens ou dans l'autre. Il faudrait que je prenne une dsca et que je retrouve tous les contrats d'achat de matériel et que en plus j'ai une idée du coût de tous les services proposés par l'Usaf. C'est un travail de dingue et je n'ai pas le temps en ce moment.

Il y a une autre solution. Un logiciel us qui permet d'interroger les achats du gvt us. 2000 dollars... Bon si j'écrivais un essai sur le f-35 pourquoi pas. Mais là tout de suite bof.

Néanmoins l'assertion même inscrites dans la loi comme quoi les pays étrangers bénéficie des mêmes tarifs d'achat est elle questionnable. Comment la Suisse peut profiter de taris d'achats que même l'Usaf ne connaît pas encore?

Modifié le 24 octobre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Comment la Suisse peut profiter de taris d'achats que même l'Usaf ne connaît pas encore?

Mais toi tu le connais puisque tu parles de vente à perte. Alors c'est combien ? 

Si on en reste aux faits tout repose sur une affirmation des autorités suisses. Y croire soulève quelques questions, mais la prendre pour ce qu'elle est (= de la communication politicienne) conduit seulement à suspendre son jugement jusqu'à pouvoir constater sur pièces.

Moi j'attends de voir, mais j'ai déjà le sourire moqueur... 

[Gallium nitride]

Le 23/10/2021 à 19:45, Non inultus premor a dit :

Sa technologie lui permet de voler 20% de moins que ses contradicteurs

On est d'accord que cela ne peut concerner que les heures d'instruction?

Le 23/10/2021 à 19:45, Non inultus premor a dit :

«Il faut comparer ce qui est comparable. Pour maîtriser cet appareil, il faut moins d’heures de vol, ce qui explique cette différence de deux milliards de francs sur 30 ans.»

Le rapport d'analyse de crash suivant raconte une histoire un peu différente dans sa conclusion:

https://www.afjag.af.mil/Portals/77/AIB-Reports/2020/May/Eglin AFB F35A AIB Report_Signed.pdf

Sinon, pour rappel, (et pour expliquer la déception de la Mindef) il y avait un engagement de coopération bilatérale en matière d'instruction militaire:

https://www.senat.fr/rap/l19-643/l19-643_mono.html

[ARPA]

il y a 45 minutes, Gallium nitride a dit :

On est d'accord que cela ne peut concerner que les heures d'instruction?

Honnêtement, je ne vois pas ce qui je justifierait, donc on peut l'interpréter comme on veut.

Il faut combien d'heures de vols pour faire quoi ? Pour arriver à exploiter 100% des capacités de l'avion ? Pour être capable de faire aussi bien que les pilotes actuels de F-18 ? ou de F-5 ? J'ai l'impression (qu'encore une fois) on ne compare pas le F-35 aux avions concurrents.

D'ailleurs un autre extrait me paraît assez révélateur :

Le 23/10/2021 à 20:45, Non inultus premor a dit :

«Enlever 20% d’heures de vol aurait vraisemblablement été possible pour les autres concurrents. Mais Armasuisse ne leur a pas donné l’opportunité de soumettre une telle offre.»

[SLT]

9 hours ago, ARPA said:

D'ailleurs un autre extrait me paraît assez révélateur :

On 10/23/2021 at 8:45 PM, Non inultus premor said:

«Enlever 20% d’heures de vol aurait vraisemblablement été possible pour les autres concurrents. Mais Armasuisse ne leur a pas donné l’opportunité de soumettre une telle offre.»

En même temps, avec un procédé d'évaluation dans lequel chaque avion est traité par une équipe indépendante et où chaque offre est décortiquée indépendamment, on n'est pas sur un processus de comparaison, mais bien d'évaluations séparées. Un peu comme pour le BAC. Sauf qu'à la fin, pour le BAC en tous cas, il y a un temps d'homogénéisation des notes finales, pour que le niveau de chacun soit représentatif, et pour s'assurer que le barême a été respecté par tous les examinateurs. Donc chaque correcteur se regroupe avec les autres pour discuter de ses impressions et confronter ses résultats avec ceux des autres. Je ne suis pas sûr que ça ait été fait pour Air-2030 (la communication officielle avait l'air de dire que non, mais j'ai peut être mal suivi). Mais on ne va pas refaire l'histoire encore une fois.

On ne va pas avoir plus d'informations sur le sujet avant un bon moment, et je crains qu'elles ne passent pas le filtre politique avant d'arriver sur la place publique.

Tant que l'achat n'est pas finalisé, ou que l'initiative citoyenne n'aboutit pas, ou que les données de l'évaluation ne fuitent pas, nous ne pourrons que nous projeter avec des hypothèses et des suppositions. Le CF a fait son choix, que l'on va respecter même si on ne le comprends pas (et même, de moins en moins) et qu'on doute de la problité des résultats presentés de l'évaluation finale, sans remettre en cause le professionalisme des membres d'Armasuisse.
Je trouve juste un peu... bizarre, que cette affaire soit entourée d'encore plus de plus de secrets que les résultats de la première évaluation. Ils auraient gagné énormément en étant francs et transparents selon moi, pour que justement on ne puisse pas attaquer ce choix.

Attendons d'avoir des éléments neufs et concrets (en plus de ce qu'on a déjà présenté maintes fois sur le sujet) pour avancer un peu et espérer y voir plus clair, non ?

[DEFA550]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

En même temps, avec un procédé d'évaluation dans lequel chaque avion est traité par une équipe indépendante et où chaque offre est décortiquée indépendamment, on n'est pas sur un processus de comparaison, mais bien d'évaluations séparées. Un peu comme pour le BAC. Sauf qu'à la fin, pour le BAC en tous cas, il y a un temps d'homogénéisation des notes finales, pour que le niveau de chacun soit représentatif, et pour s'assurer que le barême a été respecté par tous les examinateurs.

Mais pour le bac les copies sont anonymes. Je te laisse imaginer les possibilités offertes par le processus d'homogénéisation lorsqu'elles ne le sont pas et que des intérêts supérieurs sont à la manoeuvre.

L'existence d'équipes indépendantes fait qu'au mieux les données n'ont pas pu fuiter auprès des concurrents. Mais ce n'est pas un gage de neutralité du processus de sélection.

[BPCs]

Je poste ici le lien vers les (sur)coûts de maintenance des F-35 norvégiens au cas où nos amis suisses auraient manqué l'info

Au fait ils ont déjà signé ?

[herciv]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Je poste ici le lien vers les (sur)coûts de maintenance des F-35 norvégiens au cas où nos amis suisses auraient manqué l'info

Au fait ils ont déjà signé ?

Oui mais tu fais une erreur d'interprétation. Les norvégiens n'ont pas acheté le F-35 via les FMS contrairement aux Suisses. Les FMS permettent d'avoir un coût d'achat garantit. Par contre être partenaire ne garantit pas un coût d'achat.

[Teenytoon]

Le 26/10/2021 à 09:35, herciv a dit :

un coût d'achat garanti

Sur dix ans seulement. 

[Paschi]

Air2030 : la cheffe du DDPS et le chef de l’armée reçoivent un général américain pour des discussions sur l’acquisition du F-35A

Berne, 28.10.2021 – La conseillère fédérale et cheffe du DDPS Viola Amherd a rencontré le 28 octobre 2021 à Berne le directeur général du programme F-35, le lieutenant général Eric T. Fick. Le chef de l'armée et commandant de corps Thomas Süssli a accueilli le général américain sur l’aérodrome militaire d’Emmen. Des discussions avec les représentants du programme Air2030 figuraient aussi au programme du général américain. L’acquisition prévue de 36 avions de combat de type F-35A était au centre des entretiens.

https://www.ar.admin.ch/content/ar-internet/fr/home.detail.nsb.html/85639.html

Révélation

L’offre portant sur l’acquisition de 36 F-35A par la Suisse était au cœur des échanges entre la conseillère fédérale Viola Amherd et le général américain Eric T. Fick, responsable du F-35 Lightning II Joint Program Office (JPO). Dans ce cadre, le lieutenant général Eric T. Fick a réaffirmé que les États-Unis maintenaient leur offre de F-35 à la Suisse, intégrant l’inflation et des prix fixes. De plus, il a assuré la conseillère fédérale Amherd d’une transparence maximale, et notamment que les États-Unis garantissaient à la Suisse l’accès aux contrats à prix fixes entre les États-Unis et l’industrie. Déjà 700 avions ont été livrés, avec lesquels plus de 440 000 heures de vol ont été globalement réalisées.

Souveraineté des données assurée

Les discussions entre le commandant de corps Süssli et le lieutenant général Eric T. Fick à l’aérodrome d’Emmen ont en particulier porté sur les expériences des forces armées américaines avec le F-35. L’organisation de la collaboration future et la cybersécurité ont notamment été abordés. Le général américain a confirmé dans ce cadre que la Suisse détermine elle-même les données qu’elle échange avec les autres forces aériennes ; de plus, la gestion de la cybersécurité et la protection des systèmes informatiques sont assurées de manière exhaustive. Lors des discussions entre le général américain et les représentants du programme Air2030, des sujets techniques comme la production ou l’introduction des avions dans les forces aériennes suisses ont été abordés.

Le F-35 Lightning II Joint Program Office

Le lieutenant général (commandant de corps) Eric T. Fick dirige le F-35 Lightning II Joint Program Office (JPO), situé à Arlington en Virginie. Le JPO est l’autorité du ministère américain de la défense, responsable du développement, de la livraison et de la maintenance des F-35A/B/C. Les forces aériennes américaines sont équipées du F-35. De plus, 13 autres pays, dont 7 en Europe, utilisent cet appareil ou l’ont commandé. Plus de 3000 F-35 seront déployés dans le monde.

Strict contrôle du respect des contrats

Le DDPS achète les avions aux États-Unis par le biais des « Foreign Military Sales » (FMS), aux conditions que les États-Unis s’appliquent à eux-mêmes. L’exécution du contrat d’armement s’effectue de façon formelle par une « Letter of Offer and Acceptance » (LOA). Les États-Unis traitent ensuite les achats par leurs propres contrats avec l’industrie américaine. Les contrats de production entre les États-Unis et l’industrie américaine sont des contrats à prix fixes, appliqués avec un contrôle strict.

 

[Teenytoon]

il y a une heure, MegBold a dit :

ils vont leur faire sortir l'or des nazis  les ricains 

 va peut-être falloir redescendre d’un cran là quand même...

Pour revenir au sujet c’est quelle date la livraison prévue des Lightning II en Suisse ? 

[Boule75]

Le 25/10/2021 à 08:38, SLT a dit :

Le CF a fait son choix, que l'on va respecter même si on ne le comprends pas (et même, de moins en moins)

En fait, non : le CF n'a pas "fait son choix". J'ai expliqué voici des pages, code des  achats publics suisse à l'appui, que le dernier vote du CF était contraint, d'où l'unanimité. Le CF ne pouvait que se prononcer sur la validité des résultats de l'analyse coûts/bénéfice rendue par Armasuisse et n'aurait pu faire un choix que si deux concurrents étaient arrivés ex-aequo.

Or la méthode de comparaison des offres a été conçue pour qu'il ne puisse pas y avoir d'ex-aequo ! C'est tout ce qu'on en sait, le reste est secret et le CF n'y a pas accès.

=> pour l'instant, il n'y a eu aucune décision "politique", le piège est parfait.

Modifié le 3 novembre 2021 par Boule75
CS -> CF (merci @Teeny)

[Teenytoon]

Il est Fédéral, pas de Surveillance, le Conseil

[Paschi]

Il y a 22 heures, MegBold a dit :

 

sur trente ans pour tout les partenaires Uk canada belgique danemark etc.. le zing coute 1 milliards,  avec des défaillances structurelles de design, bon CHANCE  "taken" , ils vont leur faire sortir l'or des nazis  les ricains  

 

Tu nous fais une fixation là dessus et pour paraphraser @FAFA "intervention vraiment digne du caniveaux" qui n'apporte rien au débat. Digne de certains commentaires que l'on peut lire sur opex360 ou Le Figaro. Le pire c'est que tu dois être convaincu d'être drôle

[Paschi]

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/lockheed-martin-sous-pression-linitiative-du-gssa-contre-les-f-35-aide-leconomie-suisse-id16958127.html

L'initiative du GSsA contre les F-35 aide l'économie suisse.

Lockheed Martin s'est engagé auprès du Conseil fédéral à confier des mandats à des entreprises suisses en échange de l'achat des avions de combat F-35 à la Suisse. La menace du référendum du GSsA pousse le constructeur américain à signer ces contrats plus rapidement.

La ministre de la Défense Viola Amherd ne manque pas une occasion de promouvoir l’avion américain, disant à qui veut bien l’entendre que l’avion furtif F-35 que la Suisse veut acheter est non seulement le meilleur avion de combat, mais aussi le moins cher.

De manière plus timide cependant, elle vient d’annoncer que le constructeur Lockheed Martin fait moins bien que la concurrence dans les affaires dites de compensation. Ces accords sont censés garantir des commandes à l’économie suisse, et donc des emplois et des recettes fiscales. Or, l’entreprise américaine a perdu du terrain et devrait se dépêcher de reprendre la tête. Elle a une épée de Damoclès au-dessus de la tête: l’initiative «Stop F-35».

Mauvaises expériences dans d’autres pays

La Suisse est-elle confrontée à une faille similaire à celle d’autres pays? Par le passé, Lockheed Martin n’a pas toujours brillé lorsqu’elle a dû s’acquitter des accords de contre-échange garantis par contrat. L’entreprise américaine n’a par exemple absolument pas répondu aux attentes belges. Elle a imposé à plusieurs reprises de nouvelles conditions. Les médias nationaux n’ont pas été tendres et n’ont pas hésité à sous-entendre que la Belgique avait été «naïve» en achetant le F-35. Quant à la Pologne, sa situation semble être encore pire: au début de l’année, le ministère polonais de la Défense a décidé de renoncer complètement aux affaires compensatoires convenues. Devant les questions des médias, les responsables ont affirmé que «les propositions américaines n’étaient pas satisfaisantes», La Pologne n’avait obtenu aucun «moyen de maintenance ou de production convenable» pour le F-35.

Armasuisse se montre optimiste

Face à ces exemples, en Suisse, l’Office fédéral de l’armement, Armasuisse, se montre pourtant optimiste. L’accord de 6 milliards d’euros «garantirait plusieurs milliers d’emplois hautement qualifiés au cours des prochaines décennies», affirme-t-il avec conviction. Lockheed Martin doit compenser 60% du prix d’achat en passant des commandes en Suisse, soit environ 3,6 milliards de francs suisses.

L’Association suisse de l’industrie des machines, des équipements électriques et des métaux (Swissmem) se dit également «confiante», souligne son porte-parole Jonas Lang. Néanmoins, il faudra aller vite. La pétition pour un référendum a été lancée en août dernier par le groupe Suisse sans armée (GSsA), le PS et les Verts. Cette initiative semble aider directement l’économie suisse: en raison de la votation imminente, Lockheed Martin est sous pression pour conclure rapidement des contrats avec des entreprises locales.

Lockheed Martin pas déstabilisé

«L’objectif est connu et nous l’atteindrons», déclare sans ambages Patrick Nyfeler, directeur général de Lockheed Martin Suisse. Divers projets sont déjà en cours. Il souligne, par exemple, l’accord conclu avec Mecaplex AG, qui a déjà été pré-approuvé par le Conseil fédéral. La société basée à Granges s’est vue attribuer un important contrat portant sur un total de 800 panneaux de vitrage de cockpit et 400 auvents de cockpit complets, ce qui représente pour la région des investissements de plusieurs centaines de millions de francs et une centaine d’emplois.

L’entreprise tessinoise Nozomi Networks et Kudelski, spécialisée dans les systèmes de sécurité numérique, devraient également profiter de ces affaires compensatoires. «Une couche de sécurité supplémentaire pour les données et les systèmes est créée spécialement pour la Suisse, car la sécurité y est très importante», souligne Patrick Nyfeler. Cela permettrait de créer des emplois supplémentaires au Tessin et en Suisse romande. Pour l’instant, au moins une lettre d’intention a été signée.

Un manquement à cette règle peut entraîner une lourde amende.

Un autre contrat devrait encore être conclu, poursuit le directeur général, avec Ruag à Stans et SR Techniques à Kloten. Les moteurs seront entretenus par Ruag à Stans et SR Techniques à Kloten ZH. Cependant, Lockheed Martin ne peut ou ne veut pas donner une évaluation provisoire des exigences stipulées dans le contrat pour le moment.

Mais l’initiative populaire n’est pas la seule épée de Damoclès qui pèse au-dessus de l’avionneur américain. Si l’entreprise n’est pas en mesure de présenter des transactions compensatoires suffisantes dans le délai imparti, elle s’expose à une lourde amende d’au moins 5% de la part non remplie. Mais elle ne devrait pas trop s’inquiéter de cette condition: le Conseil fédéral lui a donné pour les conclure jusqu’à quatre ans après la livraison du dernier jet, soit en 2034.

Le GSsA (Groupement pour une Suisse sans armée) n'est au final par si mal que ça  

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

elle s’expose à une lourde amende d’au moins 5% de la part non remplie.

C’est une blague ?  

Si je ne remplis pas mes obligations de dépenser 100 millions de dollars chez toi je vais devoir payer 5 millions ?

100... 5... 100... 5... Mmmmmmmh franchement j’hésite...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

C’est une blague ?  

Si je ne remplis pas mes obligations de dépenser 100 millions de dollars chez toi je vais devoir payer 5 millions ?

100... 5... 100... 5... Mmmmmmmh franchement j’hésite...

Sur un contrat de 15.5 Milliards, si L.M. ne remplis aucune de ses obligations de compensation, il aura une amende de l'ordre de 180 millions (5% de 3.6 Milliards). C'est sûr que ça doit faire peur à L.M. ça !!!  

Modifié le 4 novembre 2021 par Picdelamirand-oil

[emixam]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

C’est une blague ?  

Si je ne remplis pas mes obligations de dépenser 100 millions de dollars chez toi je vais devoir payer 5 millions ?

100... 5... 100... 5... Mmmmmmmh franchement j’hésite...

 

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sur un contrat de 15.5 Milliards, si L.M. ne remplis aucune de ses obligations de compensation, il aura une amende de l'ordre de 180 millions (5% de 3.6 Milliards). C'est sûr que ça doit faire peur à L.M. ça !!!  

J'avoue ça coûterait même probablement plus cher à LM d'investir en Suisse que de payer l'amende 

[FAFA]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

C’est une blague ?  

Si je ne remplis pas mes obligations de dépenser 100 millions de dollars chez toi je vais devoir payer 5 millions ?

100... 5... 100... 5... Mmmmmmmh franchement j’hésite...

 

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sur un contrat de 15.5 Milliards, si L.M. ne remplis aucune de ses obligations de compensation, il aura une amende de l'ordre de 180 millions (5% de 3.6 Milliards). C'est sûr que ça doit faire peur à L.M. ça !!!  

 

il y a 36 minutes, emixam a dit :

 

J'avoue ça coûterait même probablement plus cher à LM d'investir en Suisse que de payer l'amende 

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

Voici ce que dit le gouvernement en cas de pénalité si LM ne tient pas ses promesses:

"Dans l’hypothèse où elle ne parviendrait pas à fournir toutes les affaires compensatoires requises dans les délais, Lockheed Martin devrait s’acquitter d’une peine conventionnelle équivalent à au moins 5 % des compensations manquantes. L’entreprise n’en serait pas pour autant libérée de ses obligations, qu’elle doit fournir dans leur intégralité. Jusqu’à présent, le DDPS n’a encore dû prononcer aucune peine conventionnelle, les fabricants s’étant toujours acquittés de leurs obligations compensatoires dans les délais."

"La surveillance du bon déroulement des obligations compensatoires est assurée par armasuisse en collaboration avec le bureau bernois de l’ASIPRO (Association for Swiss Industry Participation in Security and Defence Procurement Programs). Ces personnes vérifient que les affaires proposées par Lockheed Martin correspondent aux critères imposés. Elles évaluent la création de valeur en Suisse, de même que la complémentarité et la durabilité économique de l’affaire proposée et son importance pour la sécurité. Armasuisse tient un registre public des affaires compensatoires dans lequel les dossiers en cours, les chiffres-clef et les bénéficiaires suisses sont indiqués."

[SLT]

12 hours ago, Paschi said:

Un manquement à cette règle peut entraîner une lourde amende.

Je crois qu'il y a un mot dont le sens en France et en Suisse ne correspond pas totalement à la même chose 

 

12 hours ago, Paschi said:

elle s’expose à une lourde amende d’au moins 5% de la part non remplie

Bon, allez, soyons honnètes, c'est au moins 5% de la part non remplie... On sent bien les capacités de la Suisse à faire plier les Etats-Unis en cas de non-respect du contrat, et à forcer LM à résoudre les problèmes du programme F-35 pour les questions de coût d'entretien et de vol (et aussi les questions environnementales et de nuisances sonores accrues).

Ah, oui, j'ai failli oublier...

Spoiler

 Sarcasme  Sarkasmus  Sarcasmo  Sarcasm 
(Bon, DeepL ne fait pas encore le Romanche, mais je pense que j'ai déjà couvert les bases nécéssaires et suffisantes )